Israël, la violence, et la blessure non refermée
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Topic piloté par Antoine Sachs
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Parce qu’un simple article n’est pas toujours le meilleure façon d’informer, Rue89 propose régulièrement des applications, qu’il s’agisse d’une infographie interactive (les programmes des candidats à...
Cecile60,
A quel dessin de Tim faites-vous allusion ? Ses dessins célèbres, concernant le Proche orient en 1967, étaient des charges contre la phrase de De Gaulle (« un peuple sûr de lui et dominateur ») :
Si c’est à cela que vous faites allusion, on en est assez loin dans le dessin de Jiho et le message qu’il porte.
Personnellement, le dessin de jiho m’a plus fait penser aux récentes déclarations de Stéphane Hessel (un rescapé des camps) sur le lien entre la Shoah et et la violence d’Israël.
A écouter ici :
Lien
Q : Mais le choix de la violence, vient du fait que la blessure de la seconde guerre mondiale et de la Shoah n’est pas refermé...
Hessel : Oui, c’est évidemment ce qui permet à un gouvernement qui lui n’a plus rien à voir avec cette Shoah, et qui n’est plus composé de victimes potentielles de cette Shoah... que ce gouvernement puisse s’appuyer sur ce souvenir dramatique, auquel nous sommes tous extraordinairement sensibles, moi tout le premier. C’est l’horreur, absolue commise par les nazis. Mas cela ne doit pas permettre à un Etat d’Israël, actuellement le plus puissant de la région, de violer impunément toutes les règles internationales.
Je n’ai pas la même interprétation que celles des 17 riverains qui ont parlé de ce dessin.
Ce sont les déportés eux mêmes qui disent à Olmert Livni et Barak : la Paix !
Ils sont les seuls à pouvoir parler aussi fort.
Comme l’ a fait Stéphane Hessel.
Lien
Il est temps de dire
la paix
Cessez le feu immédiat sans aucune condition
levée du blocus
et une perspective.
La perspective deux états a sombré avec Olso.
La voie à proposer est la
République Laïque Ouverte en Palestine
République : fondée sur la démocratie représentative, la liberté de tous (de circulation, de s’exprimer=, l’égalité en droit de tous, la fraternité
La Laïcité : la protection de toutes les religions présentes en Palestine par un Etat totalement indépendant des religions.
Ouverte : Accueillant tous ceux qui veulent vivre sur le territoire d’Israel, de la Cisjordanie et de Gaza quels que soient leur opinions, leur origine ou leur religion.
Je pense que ce dessin aurait mérité plus qu’une interprétation au premier degré.
Il me semble que les fondateurs de l’Etat d’Israël et rescapés de la Shoah avaient un autre idéal qu’une guerre sans merci contre les Palestiniens.
Bien sûr que les roquettes lancées par le Hamas ne peuvent être acceptées, mais si l’Etat Hébreu continue de s’isoler, (avec comme seul soutien, aujourd’hui légèrement flageolant les Etats-Unis de Bush) dans un affrontement sans merci contre cette organisation terroriste, le conflit durera encore des décennies, car la disproportion de son action militaire générera une nouvelle génération d’extrémistes.
En exagérant le trait la bande de Gaza n’est-elle pas le ghetto du XXIè siècle ; le blocus imposé pouvait en partie se justifier s’il s’était limité à empêcher l’entrée d’armements sur ce territoire, mais supprimer tout moyen de subsistance aux Gazéens pendant 6 mois sans avoir fait durant cette trève de réels efforts pour poursuivre la démarche des accords d’Oslo, ressemble à un acte prémédité des actions de rétorsion actuelles
les morts de la shoah doivent se retourner dans leurs tombes......voir que leurs enfants on revetus l’habit de leurs bourreaux..............................qui l’aurait cru
les arabes sont gonflés de hurler contre les quelques hectares encores occupés par israël, eux qui ont envahi, saccagé et colonisé des millions de km2, massacré des millers, de berbères juifs et chrétiens, détruits leurs églises, leurs temples.
toutes les terres qu’ils OCCUPENT actuellement ont été conquises par la force aux berbères, mais ça, ça compte pas pour eux !
toute l’égypte était chrétienne, toute la lybie, tout le maghreb de la tunisie au maroc, ce sont des colons, des envahisseurs, ils ont imposé la langue du colonisateur, l’arabe, la religion du colonisateur, massacré des populations juives et chrétiennes entières qui étaient la depuis des siècles.
ceux qui connaissent l’histoire savent que la « kahina », résistante berbère juive, a fini décapitée, sa tête empalée par les armée de l’islam, que des villes entières ont été rasée comme carthage chrétienne en 689, Suffétula peu avant, et toutes les villes chrétiennes du maroc. et de l’algérie.
depuis 1500 ans les berbères subissent la colonisation arabe, intolérante, ou la conversion est punie de prison, comme ces jeunes algériennes condamnées le mois denier à 3 ans de prison pour s’être converties au christiannisme.
et que dire de contantinople ? ravagée il y a à peine 400 ans, la basilique st sophie transformée en mosquée, les grecs ont-ils alors le droit de lancer des roquettes sur istambul ? et les turcs rester sans réagir ? doivent-ils rendrent les territoires qu’ils OCCUPENT ?
combien de temps faut-il pour qu’une occupation devienne légitime ?
POUR PARLER SUR UN SUJET AUSSI DELICAT ...IL FAUT MONSIEUR AVOIR QQUES NOTIONS D’HISTOIRES JE VOUS INVITE A LIRE LES LIVRES TRAITANT SU CES SUJETS ET LA....VOUS ALLEZ TOMBER DE HAUT ON NE DOIT PARLER D’UN SUJET AUSSI BRULANT QUE SI ON LE MAITRISE SINON ...
merci de prendre les berbères pour des imbéciles attardés
le post raciste de blablabla, au surnom éponyme, a été signalé
pour ce qui est de l’histoire merci c’est mon métier
lisez donc ceci avant de traiter les autres d’ignorants
618 : massacre des ennemis à la bataille de Bu’ath
622 : Mahomet « reçoit » le verset : « tuez les infidèles où vous les trouverez... »
622 : Sad fils d’Abou Waqqash lance la première flèche tirée par un musulman
623 : combat de Nakhla ; premières morts violentes ; quatre bédouins tués par huit musulmans
623 : Mahomet aurait construit une mosquée à Médine en exhumant les sépultures d’infidèles
623 : meurtre d’Amrou ben Al Hadhrami chef de caravane : premier tué notable par les musulmans
623 : avis de Mahomet : « ce sont des infidèles,envers lesquels il n’y a pas lieu d’observer une interdiction sacrée »
624 : bataille de Badr ; première victoire sur les « infidèles »
624 : razzia sur la Mecque, pillage et prise de captifs
624 : après la victoire de Badr, début de l’élimination des Juifs
624 : décapitation du poète Kab been Al Ashraf à Médine, opposant à Mahomet
624 : bataille de Badr : Mahomet à oqba : « je fais à Dieu le voeu que si je te saisis en dehors de la Mecque, je te ferai couper la tête ».
624 : bataille de Badr ; Abou Bakr à Mahomet : « l’infidélité sera exterminée dans le monde ».
624 : bataille de Badr ; défaite des infidèles : « les musulmans les tuèrent à coup de sabres »
624 : bataille de Badr ; Mahomet à ses hommes : « quiconque d’entre vous rencontrera Djahl, tranchez lui la tête et apportez la moi ».
624 : « révélation » de Mahomet : « il n’a pas été donné à un prophète d’avoir des prisonniers, sans faire de grands massacres sur la terre. »
624 : décapitation de Kab ben Asraf, poête critique
624 : décapitation de deux poêtes anonymes après la bataille de Badr
624 : après la bataille de Badr, Mahomet à Oqba : « ta place et celle des tes enfants est en enfer. s’ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer... »
624 : décapitation du poète Abu Afak en Arabie pour avoir critiqué l’islam
624 : exécution d’Asma Bint Marwan, femme ayant critiqué Mahomet
625 : expulsion du clan juif des Al Nadir
626 : massacre des Juifs Beni Khazradj et partage des familles et du butin
626 : expédition contre les Juifs beni Qoraizha,insultés par Mahomet : « O vous, singes et cochons... »
626 : massacre des 700 Juifs Beni Qoraïzha,liés pendant trois jours, puis égorgés au dessus d’un fossé, avec les jeunes garçons
626 : meurtre du Juif Kab, chef des Beni nadhir, poête satiriste, et de sa femme qui s’était moqué de Mahomet
626 : expédition contre les Juifs de Kaihbar
626 : meurtre sur ordre de Mahomet du Juif Sallam abou rafi
626 : tentative de meurtre d’Abou Sofyan ordonné par Mahomet
626 : Mahomet fait couper les palmiers de l’oasis des Juifs Beni Nadhir
626 : Mahomet prend parmi les Beni Qoraizha une jeune fille très belle comme butin
627 : élimination du clan juif des Qurayza à Médine
627 : massacre des Juifs de Médine ; partage des familles et des biens
627 : début de la politique d’agression systématique des autres tribus
627 : agression de la tribu des Bani Moustalik
628 : attaque par Mahomet de l’oasis de Khaybar
628 : caravane d’« infidèles » pillée par Mahomet
628 : Mahomet aux Juifs beni Qainoqa : « si vous n’embrassez par l’islam, je vous déclare la guerre »
628 : rapt des femmes et enfants de la tribu des Moshjarik
628 : attaque des Juifs de Khaïbar, et torture des prisonniers
628 : prise de l’oasis juive de Fadak comme bien personnel de Mahomet
628 : soumission des Juifs de Wadil Qora
630 : prise de la Mecque ; 30 exécutions
630 : première agression contre la Perse à Tabuk
630 : bataille de Honaïn contre les Bédouins païens
630 : soumission des Juifs et chrétiens de Makna, Eilat, Jarba
630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Abou Sahr apostat
630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Khatal poête satiriste
630 : décapitation à la Mecque de Howairith ibn Noqaïd
630 : condamnation à mort à la Mecque de Ikrima, en fuite
630 : condamnation à la Mecque de Cafwan ibn Ommayya, en fuite
630 : condamnation à mort la Mecque de Hind femme d’Abou Sofyan, en fuite
630 : exécution à la Mecque de Sara, esclave affranchie
630 : exécution à la Mecque de Qariba, chanteuse
630 : exécution à la Mecque de Fartana, chanteuse qui s’était moquée de Mahomet
630 : destruction de l’idole d’Hubal située dans la Kaaba
630 : Mahomet à son ennemi Cafwan : « tu n’as qu’à choisir entre le sabre et l’islam »
630 : massacre de la tribu des beni Djadsimaa
630 : arrachage des vignes en Arabie
630 : prise de Taif par les musulmans
630 : bataille de Houynan contre les tribus hawazites
630 : meurtre de Dubayya prêtre d’Al Uzza
631 : attaque de la ville byzantine de Tabouk
631 : soumission de Tabouk ; tribut pour les chrétiens
631 : attaque contre le chrétien Adi et rapt de sa soeur
631 : pour les Mecquois : « ceux qui restent : qu’ils deviennent musulmans,sinon, que le sabre ou la guerre décident »
631 : apostasie de la tribu des Abdul Qaïs, chrétiens à l’origine ; soumission ou élimination
631 : soumission des chrétiens de Nadjran
632 : Traité de soumission de la tribu chrétienne des Taghlibites
632 : traité de soumission de la tribu chrétienne du Nadjran
632 : soumission d’Al Aswad chef yéménite apostat
632 : mort de Mahomet
et je m’arrête à sa mort, un siècle plus tard il est bien connu qu’ils ne furent arrêtés qu’a poitier, après avoir tout colonisé de l’arabie à l’espagne
Décidément vous voyez le racisme partout vous ,heureusement que les chaouis ou les bérbéres marocains sont pas comme vous. Et en plus c’est vous qui ètes raciste des Arabes ,je suis d’origine du Yemen. Donc j’aurais pu aussi bien signaler votre poste.
ajouter à votre litanie..
UN BREF SURVOL DE VOS OMISSIONS ...
VOTRE HISTOIRE EST ASSEZ ORIENTE...OU LIMITE..
LES CROISADES.......
LES MULTIPLES MASSACES AU NOM DE LA CHRETIENTE
L’INQUISITION.....
EN PASSANT PAR ISABELLE LA CATHOLIQUE QUE LE JUIFS NE PORTENT PAS VRAIMENT DANS LEURS COEURS....
LES POGROOMS...D’EUROPE DE L’EST.......DU 17 AU 19 EME SIECLE ET BIEN SUR LA SHOAH QUE VOUS CONNAISSEZ...N’EST PAS LE FAIT DE MAHOMET ET SI VOUS VOULEZ PARLER DE COLONISATION.........ALORS LA C’EST ENCORE PIRE.....JE NE PRENDS PAS LES BERBERES POUR DES IMBECILES JE NE ME LE PERMETTRAIS PAS..ET SI L’HISTOIRE EST VOTRE METIER IL SERAIT TEMPS DE LE DEMONTRER
ces dates ne concernent que la période de la vie de celui que les musulmans prennent pour un prophète, normal que vous n’y trouviez pas la shoa, mai toutes ces dates sont rigoureusements exactes et témoignent de la haine des juifs et de la violence intrinsèque à l’islam
ce n’est pas vous qui prenez les berbères pour des idiots, c’est blablabla éponyme, m’étonne pas qu’il soit yéménite, donc méprise les berbères et haïsse les juifs, un pays où la charia est encore appliquée...
Près de 250 versets du Coran justifient la guerre sainte sur environ 6235.
La communauté musulmane se considère comme peuple élu, tout comme les Juifs. C’est aussi cela le problème.
Mais la guerre sainte existe aussi chez les Juifs. Comment le dieu des Juifs s’adresse à Moïse sur le mont SinaÏ ? Dieu unique d’abord, belliqueux, militaire, qui mène tout comme Mahomet des combats sans merci. Chefs de guerre tribal, rien d’autre.
Yahvé promet à son peuple, élu, choisi parmi tous les autres. il promet un pays en « propriété perpétuelle » . Un peuple y cultive des terres(les Berbères) qui nourrit des familles. On s’en fout. Les Cananéens, doivent mourir dixit Yahvé « je les exterminerai ». QUe fait ce dieu ? Il ouvre la mer en deux, y noie une armée entière, arrête le soleil pour que les Hébreux aient le temps d’exterminer leurs ennemis amorites. Yahvé bénit la guerre et ceux qui la font ; il sanctiie le combat. etc...
Cela fait 2500 ans, qu’aucun Juif n’a mis ces pages en critique, On parle de fables pou le Coran et Mahomet, mais qu’en est-il pour yahvé ? Dans les yeshivas, on continue à étudier tous ces passages belliqueux, à la virgule près. Mais il ne faut pas le dire.
1 point partout.
Quant aux Chrétiens, même genre de crétineries.
FInalement, avec les dieux grecs, les guerres se passaient sur le Mont Olympe, et ils laissaient en paix les terriens.
J’ai oublié le nom d’un film réalisé par un américains auprès d’enfants israéliens et palestiniens, vivant à quelques mètres les uns des autres ; un petit Israélien hassid (pratiquant) a été le seul à refuser de rencontrer des enfants Palestiniens de son âge. A la question du réalisateur, il a répondu simplement : « que cela ne l’intéressait pas de CONNAITRE d’autres enfants ». Oui, le titre me revient « Promesses ».
SI les dieux des 3 monothéismes étaient pour la paix, ça se vivrait depuis 2500 ans.
vous avez raison Hédona, le monothéisme conduit à la guerre, personnellement je suis athée,
je comprends que blablabla éponyme refuse le dialogue il n’a rien à répondre, toutes les dates citées sont exactes, mahomet était d’une violence extrème, il a persécuté, assassiné des milliers de juifs DE SON VIVANT.
c’est pour cela que j’ai arrêté mon rélévé historique précis à sa mort, je ne parle que de sa violence à lui.
le judaïsme aussi est extrêment violent, les pseudos disciples de jésus de même mais il y a une différence essentielle : jésus était un non violent. entre « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre » et « lapidez la femme adultère » il y a une différence de fond, de philosophie.
Comme vous le dites le coran est truffé de versets hyper violents, d’incitation à la haine raciale, la haine des juifs y est inscrite et le problème est bien là : Jamais le hamas ou le hezbollah ne voudront la paix parceque la guerre est pour eux un impératif religieux.
Actuellement les berbères, que blablabla éponyme dénigre comme n’étant pas sorti de la préhistoire, n’ont pas le droit d’être athée, comme moi cela leur ôte le droit de se marier, dans tous les pays musulmans une femme musumane est obligée d’épouser un musulman, l’apostasie est punie de la prison, parfois de la peine de mort comme en arabie...de même que l’homosexualité,.
Cela n’a rien de raciste, c’est un constat, il suffit de lire le coran de même que le fascisme ou le communisme étaient des idéologies pernicieuses, violentes on doit avoir le droit de critiquer l’islam comme idéologie totalitaire. Les arabes athées le reconnaissent, lisez donc « l’exception islamique » de Hamadi Radassi, un tunisien, il pose une seule question : pourquoi sur 120 pays démocratiques n’y a-t-il aucun pays musulman ? comment se fait-ils qu’ils soient les derniers au niveau des droits des femmes, des droits de l’homme, qu’aucune découverte scientifique n’y ait vu le jour depuis plus de 500ans ? telles sont les questions que pose Radassi.
tout cela c’est à cause d’israël ?
pour ceux qui doutent de l’hyper violence de l’islam, allez donc voir ce lien
Lien
La traduction de toutes ces sourates de haine est celle de Monsieur Jean Grosjean, Editions Philippe Lebaud, collection Point-Sagesse 1979. Cette traduction est distribuée par l’Institut du Monde Arabe à Paris et a reçu l’aval de l’Institut de Recherches Islamique Al-Azhar, université islamique fondée au Caire en 973 par les fatimides, la plus ancienne du monde et la plus prestigieuse dans la communauté arabe et musulmane.
a-t-on le droit de critiquer l’islam ? blablabla éponyme peut-il réfuter une seule de ces informations ? Je comprends qu’il reste muet, tout le monde peut les lire et le vérifier par soi même...
Quesque vous racontez là vous me connaissez vous si je suis musulman athé ou agnostique ? la question n’est pas là,vous faite du racisme anti Arabe ouvertement-voir votre premier post- et vous accusez les autres d’être raciste. Mais je suis tout à fait d’accord avec vous que l’islam est intolérant,qui refuse l’autocritique,alors pour info je suis ni musulmane ni athé ni ni ni rien du tout d’ailleur,ce que je dénonce c’est votre racisme anti Arabe qui est monnaie courante chez les cabiles algériens.Et en plus vous dites « colonisé » la majorité du gouvernement algérien est bérbére cad chaoui et surtout cabile alors s ’il vous plait soyons sérieux.Et en ce qui concerne l’histoire des Arabes cad la conquète islamique je n’ai pas de leçon à reçevoir de vous ,vous savez les copier-coller c’est mon truc.cordialement.
Encore une chose mon ami mon pseudo « éponyme » tout à fait juste .J’imagine un indien du dakota avoir comme pseudo « indien colonisé » je trouve ça assez anachronique.
cher blablabla éponyme
aucune réponse sur « l’exception islamique » de H. Radassi
aucune réponse sur les vérités historiques de la colonisation arabo musulmane, et pour cause...
mon brave, les faits sont tétus, les terres que les arabes OCUPENT aujourd’hui ont toutes été conquises par la force et les quelques hectares que les israéliens occupent encore en cisjordanie représentent une superficie dérisoire par rapport à ces ces millions de km2 envahis et dévastés par les armés de mahomet.
ce qui est étrange c’est que vous trouviez ça normal d’un côté et anormal de l’autre.
je suis fort aise que vous reconnaissiez que l’islam est une religion intolérante et hyper violente, mais étrangement cela n’apparait guère dans vos posts toutefois il faudrait être cohérent en disant aussi que c’est la première cause du conflit actuel, que la prétendue déffense des territoires occupés n’est qu’un prétexte pour entretenir la guerre contre israël et que le hamas se moque totalement des palestininens.
mon brave, relisez ces lignes de la charte du hamas
article 7
Le Prophète, qu’Allah le bénisse et lui accorde le salut, a dit :
« Le jour du Jugement ne viendra pas tant que les Musulmans combattent les Juifs (tuent les Juifs) et tant que le Juif se cache derrière des pierres et des arbres. Les pierres et les arbres diront : “Oh ! Musulmans, Oh ! Abdulla, il y a un Juif derrière moi. Viens et tue-le.” Seul, l’arbre Gharkad ne le dira pas parce que c’est l’un des arbres de Juifs. (narré par al-Bukhari, un Musulman).
aticle 11
La loi gouvernant la terre de Palestine est celle de la Sharia Islamique (Loi) et la même loi est valable pour toutes les terres que les Musulmans ont conquis par la force, parce que durant la période des conquêtes (Islamiques), les Musulmans ont consacré ces terres aux générations musulmanes jusqu’au jour du Jugement.
donc aussi bien l’espagne, le sud de la france etc etc... (c’est moi qui rajoute)
vous serez tout autant dans l’incapacité de réfuter ces vérités que les données historiques que j’ai mentionnées.
la seule chose que je vous demande, mon ami, c’est de reconnaître que c’est là la cause première du conflit. Qu’est-qui pourrait vous en empêcher, tout de même pas vos origines yéménites ? ou la haute idées que vous avez des berbères ? votre indépendance d’esprit est bien au dessus de cela, non ?
« Cela fait 2500 ans, qu’aucun Juif n’a mis ces pages en critique »
ben si Jésus l’a fait. Son histoire de tendre l’autre joue là
bon c’est vrai qu’il a mal fini ; -)
Quelle que soit l’époque, il ne faut pas proposer autre chose comme dogme surtout par la non violence, d’ailleurs les chrétiens l’ont bien compris par la suite en reniant leurs valeurs pour les imposer aux autres. Rien de nouveau donc.
Le problème des religions c’est que ce sont des hommes qui les décident et la religion est la plus nauséabonde des politiques.
La sitation de date historique pour justifier les atrocités actuelles sont idiotes et induisent en erreur tout novice de l histoire...
Les musulmans etaient a une epoque bcp plus civilisés que le monde judeo-chretien... Ils avaient de grands philosophes, de grands poetes, de grands artistes et de tres grands medecins et scientifiques... Bien en avance sur le monde ’chretien’...
Le monde musulman a ete choqué par les Francs a ... (je ne connais plus le nom de la ville, mais ca doit pouvoir se retrouver).
En effet, les croisés qui se sont avérés être des Francs, on pris un village, tués la population, violé les femmes, MAIS SURTOUT, FAIT GRILLER LES ENFANTS ET LES ONT MANGER ! ! !
Ce fait historique a fait que pour des musulmans de l’epoque, tout croisé était considéré comme un Franc... et comme un barbare... être franc est devenu une insulte a cet epoque...
Pourquoi je raconte tout ca ? Parcequ il est completement idiot de justifier les atrocités actuelles sur un fondement qui date de 600 et des bananes...
Fait est que, il existe des parallele entre ce que fait actuellement Istrael en palestine et le comportement des allemands ’nazi’ de la deuxieme GM.
De fait :
-> creation et parkage d une population pour des raisons religieuses dans des Ghetos.
-> désinformation massive et controle des medias sur ce qui s y passe
-> chercher a chasser une population presente sur ’son’ sol hors de ’ses’ frontieres (dixit Livni et consort) et confiscation de leur biens.
-> Etablissement d un etat a caractere social pour une partie de la population au détriment d une autre (c est la base du national socialisme)
Voila, cela sont des faits, et je pense que personne de bonne foi est en mesure de contredire ces dires...
il se trouve que je suis moi même berbère et je trouve particulièrement insupportable cette instrumentalisation de la situation des souffrances des palestiniens pour déverser ce discours stupide berbériste. Vas donc déverser ailleurs cette lecture limitée et orientée des conquêtes arabes. C’est indécent alors épargne nous ! Amazigh çà veut bien dire homme libre alors si tu te revendiques comme tel comment peux-tu avoir un tel regard sur les gazouis ! les berbères avec les palestiniens oui au nom de la liberté des peuples à disposer d’eux-même mon pote ...
Mauvais plagiat d’un célèbre dessin de Tim dans l’Express en 1967 et tentative de récupération, selon la méthode révisionniste au service de la propagande palestinienne, des symboles de la Shoa.
Jiho ( ?) : n’est pas Tim qui veut, vous n’êtes qu’un misérable besogneux du gribouillage haineux !
Cecile60,
A quel dessin de Tim faites-vous allusion ? Ses dessins célèbres, concernant le Proche orient en 1967, étaient des charges contre la phrase de De Gaulle (« un peuple sûr de lui et dominateur ») :
Si c’est à cela que vous faites allusion, on en est assez loin dans le dessin de Jiho et le message qu’il porte.
Personnellement, le dessin de jiho m’a plus fait penser aux récentes déclarations de Stéphane Hessel (un rescapé des camps) sur le lien entre la Shoah et et la violence d’Israël.
A écouter ici :
Lien
Q : Mais le choix de la violence, vient du fait que la blessure de la seconde guerre mondiale et de la Shoah n’est pas refermé...
Hessel : Oui, c’est évidemment ce qui permet à un gouvernement qui lui n’a plus rien à voir avec cette Shoah, et qui n’est plus composé de victimes potentielles de cette Shoah... que ce gouvernement puisse s’appuyer sur ce souvenir dramatique, auquel nous sommes tous extraordinairement sensibles, moi tout le premier. C’est l’horreur, absolue commise par les nazis. Mas cela ne doit pas permettre à un Etat d’Israël, actuellement le plus puissant de la région, de violer impunément toutes les règles internationales.
1- Stéphane Hessel a été arrêté en 1944 comme envoyé de De Gaulle et pas comme juif, ce qui fait une légère différence.
2- quoiqu’il en soit, le fait d’être « rescapé des camps » ou même ancien Résistant ne donne à personne une autorité morale définitive et permanente. La preuve : il y a des rescapés des camps et des anciens Résistants dans les deux « camps ». Le problème, c’est que seuls ceux qui s’opposent à Israël passent leur temps à se réclamer de ce titre de gloire pour donner du poids à leur opinion.
3- concernant l’interview dont vous nous donnez un extrait, la question qui lie un prétendu « choix de la violence » - sans autre analyse historique et politique des événements - à la blessure de la Shoah est aussi stupide et simpliste que la réponse. Que cette question caricaturale puisse être ainsi posée et que la réponse ne souligne même pas le côté complètement caricatural de la question disqualifie aussi bien le questionneur que celui qui répond.
Et ce dessin de Jiho reproduit très exactement cette même vision malfaisante que en effet stigmatisait le dessin de Tim.
A propos de Tim, je conseille de relire son ouvrage de la décennie : 70/80 (chez Albin Michel). Génial !
Bonjour Pascal !
La caricature est un des meilleurs outils de la liberte d expression, qui a la particularite d allier une forme d « humour » (pardonnez moi l expression ) et avec thèmes graves ou polémiques ! Sa capacité a faire passer des message est autrement plus forte que des photos de guerre ou meme certains article !
La caricature de mahomet m a fait énormément rire (je suis moi même musulman), mais je ne suis pas sur que je l aurais accepté ou comprise si cela avait ete exprime par un article (j aurai probablement traite le journaliste de raciste) !
Mais j ai beaucoup de mal avec ces rappels aux évènements de la deuxieme guerre mondiale et de la shoa en Particulier !
Tout d abord j ose penser que Tsahal n a pas pour objectif d exterminer les Palestiniens jusqu au dernier ( meme s ils ne donnent pas depuis 60 ans leur envie de faire la Paix)
Ensuite cette comparaison pousse les uns et les autres soit a minimiser les horreurs d ITshal soit a comparer les actes nazis avec ceux de Tsahal et d etre taxer d antisemite ( pas ideal pour des echanges de points de vue)
Enfin, on ne peut pas d un cote critiquer les pro israeliens de toujours faire référence a la shoa et de l autre utiliser l ideologie nazie comme argument de comparaison !
Ce conflit dure depuis 60 ans il y a assez a dire (de part et d autres) pour ne pas faire faire de liens avec une histoire d un autre temps, sur un autre continent ! Ces references a cette histoires ne sont que des manieres sournoises d inulter son interlocuteur ! Vazis pour les uns, anitsemites pour les autres !
« misérable besogneux du gribouillage haineux » : je me demande (en fait pas vraiment) de quel côté est la haine.
Pour ma part, je partage l’interprétation de Pascal Riché : ce dessin de Jiho illustre à sa façon l’appel de Stéphane Hessel, qui ne s’est pas attiré, et pour cause, ce type de critique.
C’est sûr qu’en ergotant à l’infini on pourra y voir du révisionnisme , du négationnisme, de l’antisémitisme, comme dans toute critique d’israel, dans toute référence à la shoah, à la déportation, aux camps d’extermination, dans toute compassion à l’égard des palestiniens, dès lors que ce n’est pas un membre de la communauté juive qui en est l’auteur.
Une bonne façon de faire la différence entre vrais antisémites et ceux qui réclament simplement la justice pour le peuple palestinien, serait de commencer (et de finir) par faire la PAIX avec eux,.. et une paix juste bien sûr.
Plusieurs réactions à ce dessin de Jiho.
1) imaginons autrement :
à la place du grand personnage : un palestinien avec son habit des champs et à la place de l’étoile de David un petit croissant.
à la place du petit personnage : un milicien du Hamas drapé de vert avec sa roquette, sa ceinture de bombes, et son bouclier humain (ou son gilet par balles humain).
2) demandons-nous si notre dessin jihad procure en nous le même effet que le dessin jiho ? NON et OUI !
NON pour 2 raisons :
1) le grand personnage du dessin jihad n’est pas superposable au grand personnage du dessin jiho.
2) le petit personnage vert non plus : jihad n’est pas jiho.
OUI pour 1 raison :
Le dessin jihad et aussi odieux que le dessin jiho.
Moralité :
il y a des symboles avec lesquels il ne faut pas jouer car il y a trop de souffrances associées.
Nota bene à JIHO :
Je vous suggère d’envoyer votre dessin pour le prochain spectacle de l’humoriste qui vous savez (mais fini le zenith).
Six civils, dont quatre enfants, ont été tués dimanche dans le bombardement israélien d’une maison du nord de la bande de Gaza et dix corps ont été découverts dans des décombres dans le sud de Gaza-ville, ont rapporté des sources médicales et des témoins.
Dix corps ont également été découverts dans des décombres dans les quartiers de Tal al-Hawa et Cheikh Ajiline, à la périphérie sud de Gaza-ville, où de violents combats ont eu lieu dimanche à l’aube, selon une autre source médicale.
Cinq des corps seraient ceux de membres du Hamas, selon cette source.
Au bout de combien de morts Tsahal s’arrêtera t’il ?
La même question pourrait être adressée au Hamas : aujourd’hui une roquette atterri sur une voiture, une autre près d’une école. Heureusement pas de morts, seulement quelques blessés. Parce que la défense civile existe en Israël, alors que les abris souterrains à Gaza sont réservés à l’arsenal et aux combattants du Hamas tandis que la population civile leur servent de bouclier.
A quoi cela sert-il de servir ce genre de dessin nauséabond à la face des lecteurs ? Tous les citoyens épris de Justice sociale, de Justice internationale et de paix savent désormais faire la différence entre le sionisme (doctrine colonialiste et raciste par essence), l’Etat d’Israel, injuste, dominateur et surarmé, et le judaisme, message universel de paix, de justice et de fraternité. Alors de gràce, ne desservons pas la cause palestinienne avec ce message ordurier. Les victimes ne demandent pas vengeance, mais justice.
Je n’ai pas la même interprétation que celles des 17 riverains qui ont parlé de ce dessin.
Ce sont les déportés eux mêmes qui disent à Olmert Livni et Barak : la Paix !
Ils sont les seuls à pouvoir parler aussi fort.
Comme l’ a fait Stéphane Hessel.
Lien
Il est temps de dire
la paix
Cessez le feu immédiat sans aucune condition
levée du blocus
et une perspective.
La perspective deux états a sombré avec Olso.
La voie à proposer est la
République Laïque Ouverte en Palestine
République : fondée sur la démocratie représentative, la liberté de tous (de circulation, de s’exprimer=, l’égalité en droit de tous, la fraternité
La Laïcité : la protection de toutes les religions présentes en Palestine par un Etat totalement indépendant des religions.
Ouverte : Accueillant tous ceux qui veulent vivre sur le territoire d’Israel, de la Cisjordanie et de Gaza quels que soient leur opinions, leur origine ou leur religion.
« Ce sont LES déportés eux mêmes qui disent »
Lesquels ?
« Ils sont les seuls à pouvoir parler aussi fort. »
Et de quel droit Jiho se ferait-il le porte parole des déportés ?
(A titre d’information le CRIF regroupe un certain nombre d’associations de déportés et Résistants)
Et pourquoi toujours ressortir les déportés (ou son statut d’ancien déporté) pour fustiger Israël ? En quoi cela donne-t-il une autorité morale définitive ou une vision politique meilleure.
D’ailleurs, la politique est-elle une affaire de morale ? A quel autre gouvernement ressort-on sans cesse ce genre de mémoire pour exiger de lui et de lui seul un comportement moral ?
Quant à cette utopie d’un Etat binational, ce n’est comme le dit Ury Avneri « qu’un nom de code pour la destruction d’Israël » et ça aboutira à termes à une purification ethnique et un nouvel espace « judenrein ». Tout le monde le sait rien qu’en l’énonçant, et ce n’est qu’hypocrisie de vouloir l’ignorer.
C’est ce que dit Jiho, il a le droit de parler non ?
Je suis en total désaccord avec Avneri sur ce point, comme sur d’autres.
Vous avez raison Lifka la République laïque, démocratique ouverte : c’est une Untopie.
C’est même une vieille utopie.
C’est en tout cas la mienne, comme celle de nombreux républicains démocrates laïques, depuis la fondations des grandes démocraties Etats-Unis, France etc.
Au lieu de menacer d’un espace « judenfrei » (on voit bien votre fine allusion) critiquez plutot précisément ma proposition, Lifka.
D’habitude vous êtes moins emporté.
1- faut-il un espace de démocratie représentative en Paloaestine ?
2- l’égalité de tous a-t-elle sa place ?
3- la liberté de circulation n’est elle pas nécessaire ?
4- et la liberté de presse et d’opinion ?
5- la laïcité n’est elle pas nécessaire pour protéger toute les confessions ?
6- L’indépendance de l’état par rapport aux religions ,’est-elle pas toujours d’actualité ?
7- Le droit de ceux qui veulent venir en Palestine est-il toujours réel ?
8- Et dans ce cas ne faut-il pas une république ouverte à tous ?
Croyez-vous vraiment possible un « espace laïc et démocratique » dans un espace qui a voté majoritairement pour le Hamas, mouvement qui ne rêve que d’instaurer un Etat islamique sur toute terre qui a été une fois aux mains des musulmans ? Un mouvement dont la charte affirme que les autres religions pourront y vivre en paix à condition d’accepter la suprématie de l’islam et se réclame ouvertement des Protocoles des Sages de Sion ?
Croyez-vous vraiment que les Juifs qui ont voulu un Etat pour devenir enfin maîtres de leur destin et redevenir un peuple comme les autres après 2000 ans de dispersion, de massacres, de conversions forcées et d’expulsions voudront redevenir dhimmis en pays d’islam, ce qui ne saurait tarder étant donné la démographie relative des deux peuples ?
A l’heure ou l’unité de la Belgique est gravement menacée par les dissensions entre Flamands et Wallons, à l’heure où les Balkans - dès la disparition du communisme qui seul les tenait ensemble - se sont de nouveau émiettés en micros-états ethniques après des guerres fratricides, à l’heure ou Chrétiens et musulmans s’écharpent au Liban, à l’heure où les chiites et les sunnites s’entre-égorgent en Irak, mais s’entendent pour taper sur les Kurdes. A l’heure où nos démocraties sont rongées par le communautarisme. Vous vous obstinez à vouloir imposer à deux peuples qui n’ont rien en commun, qui ont des cultures, des histoires, des niveaux de vie et d’éducation, des aspirations différents, un vivre ensemble dont ni l’un ni l’autre ne veut et qui n’a aucune chance d’aboutir à autre chose qu’à une guerre civile à plus ou moins court terme et à l’exclusion (si ce n’est au massacre) de ceux qui sont minoritaires.
Dans un monde parfait, où tous les Etats vivraient dans une entente idyllique les relations entre toutes leurs diverses composantes, où le racisme et l’antisémitisme n’existeraient plus, je pourrais, comme vous, souhaiter sur cet espace un Etat unique laïque et démocratique. Seulement voilà, ni le monde ni les hommes ne sont parfaits. Et en attendant ce monde parfait et rêvé, il faudra bien trouver une solution qui apporte la paix dans le monde tel qu’il est ici et maintenant et pas dans un millénaire si à ce moment on a atteint ce nirvana.
Pourquoi voudriez-vous imposer aux Israéliens et aux Palestiniens ce qui est en ce moment largement problématique ailleurs ?
La seule solution légitime et logique est celle que suggérait l’ONU en 1947 (un Etat à majorité arabe dans lequel resteraient les Juifs qui le souhaitent - je doute que beaucoup le souhaite, mais on ne sait jamais - , et un Etat à majorité juive dans lequel 1,2 millions d’arabes sont déjà citoyens, et peut-être une souveraineté partagée ou neutre sur les lieux Saints) et que les Arabes ont alors refusé. Cela moyennant des aménagements de frontières pour tenir compte de ce qui s’est passé depuis 1947.
Dommage que le syncrétisme ne soit même pas envisagé en Israël, comme il l’a été réalisé avec succès au Brésil !
Mais au Brésil, il y a eu brassage de religions très différentes, alors qu’en Israël, c’est toujours le même dieu sous des appellations différentes avec deux peuples élus. Les chrétiens étant en minorité.
Brassage, vous avez raisons hedona.
Mais en France aussi ça brasse.
Et c’est normal puisque notre laïcité label 1905 tant décriée a pour but premier de protéger la pratique des religions.
Ce qui s’oppose au religion ce sont les théocraties et les états religieux comme l’iRAN OU ISRAEL.
C’est là qu’on ne tolère pas les religions.
C’est pourquoi il faut la laïcité en Palestine (en Iran aussi bien sûr).
Je pense que ce dessin aurait mérité plus qu’une interprétation au premier degré.
Il me semble que les fondateurs de l’Etat d’Israël et rescapés de la Shoah avaient un autre idéal qu’une guerre sans merci contre les Palestiniens.
Bien sûr que les roquettes lancées par le Hamas ne peuvent être acceptées, mais si l’Etat Hébreu continue de s’isoler, (avec comme seul soutien, aujourd’hui légèrement flageolant les Etats-Unis de Bush) dans un affrontement sans merci contre cette organisation terroriste, le conflit durera encore des décennies, car la disproportion de son action militaire générera une nouvelle génération d’extrémistes.
En exagérant le trait la bande de Gaza n’est-elle pas le ghetto du XXIè siècle ; le blocus imposé pouvait en partie se justifier s’il s’était limité à empêcher l’entrée d’armements sur ce territoire, mais supprimer tout moyen de subsistance aux Gazéens pendant 6 mois sans avoir fait durant cette trève de réels efforts pour poursuivre la démarche des accords d’Oslo, ressemble à un acte prémédité des actions de rétorsion actuelles
On pourra toujours dire ou écrire ce que l’on voudra, éditer un dessin ou un autre, insulter son voisin, refaire l’histoire et même remonter au temps de « SALOMON », la situation est là et elle est dramatique pour des millions de personnes.
On tentera encore et encore de nous culpabiliser sur les souffrances d’un peuple qu’un autre a tenter d’éliminer il y à de cela quelque décennies.
On nous reprochera de ne pas soutenir ce peuple qui a tant souffert. on nous insultera et nous lancera des antisémites par ci et par là, car nous savons que nos sociétés fortes de culpabilité n’autorisent aucune critique sur cet Etat colonialiste.
Depuis trop longtemps, les autres populations mondiales se taisent et ne disent mot sur les massacres de l’armée Israélienne.
Ils ne disent rien car les politiques ont choisis un camps celui ce la honte, celui de la destruction de toute une nation « dérangeante ».
Qu’importe le nombres de victimes Palestiniennes, qu’importe les gosses qui crèvent sous les bombes de cette armée de l’horreur.
Comment des hommes et des femmes qui connaissent pourtant les souffrances des camps de la mort peuvent avoir un tel comportement aujourd’hui ?
Il est vrai qu’il ne faut pas dire ’assassins » pour les Israéliens » car pour les extrémistes de ce pays il s’agit de se défendre.
Oui mais défendre quoi ? des terres volées ? des colonies honteuses ? des extrémistes Israéliens d’extrême droite ?
Remettons enfin les pendules à l’heure, la victime c’est la Palestine ou du moins ce qu’il en reste. C’est le peuple qui crèvent.
Les rockets qui tombent sur un peuple colonisateur ne sont certes pas justifiables car elles aussi provoquent le mort. Pas la mort de soldat, mais de civils manipulés par les politiques.
tout cela est triste, d’un coté comme de l’autre.
Personne dans le monde ne soutient plus Israel sauf les politiques. Mais les populations ne suivent plus. Elles ne peuvent plus suivre un peuple et son armée qui en massacrent un autre sans aucune retenue.
Le jour ou les peuples se révolteront contre cette barbarie d’Etat, Israel n’aura plus aucun soutien. Le combat sera perdu.
Trop c’est trop, le Hamas n’est pas mieux et est certes un mouvement criminels mais l’armée Israélienne n’est pas si différente, la différence est seulement sur la puissance des moyens utilisés contre des civils sans défense.
Pour ma part éradiquons l’ Hamas et l’armée Israélienne tout autant criminel.
Ne pas faire l’amalgame entre les peuples Israéliens et Palestiniens qui EUX aspirent à la paix, qui souffrent de cet éternel conflit, et les mouvements islamistes et les politiques Israéliens qui égoistement manipulent les foules, bien cachés dans des tours d’ivoires.
En attendant on débat, on voit ici et ailleurs les haines des pro-Israéliens qui ne comprennent pas encore que le comportement de ce pays n’est plus très différent de cette Allemagne des années noires. Mais aussi des extrêmistes pro-palestiniens qui ne rejettent pas assez les va en guerre de ce mouvement assassin.
La haine à tout prix, c’est une idée dangereuse tant pour l’un que pour l’autre.
On peut être derrière son écran et jeter toutes les saloperies du monde, comme c’est facile, comme c’est lâche. mais les gosses qui meurent, décapiter, couper en morceaux sont avant tout les victimes d’ Israel, un pays occupant aux méthodes fachistes, au risque de déplaire et d’être insulté par les « Ultras » c’est une réalité.
Sur France inter le porte parole du gouvernement israélien, a un journaliste qui l’interroge, il répond que mis à part « quelques pépins » l’armée Israélienne est sur le point d’atteindre ses objectifs.
« quelques pépins » voilà ce que représente à ses yeux des centaines d’enfants broyés par les bombes Israéliennes, sans compter le millier de survivants mais qui resteront à jamais mutilés...
Comment ne pas être retourné écœuré par de tels propos ?
« Grand rabbin de France : Israël ne doit pas “courir au suicide au nom des bons sentiments”
Israël ne “doit pas courir au suicide simplement au nom des bons sentiments”, a estimé dimanche sur Europe 1 le nouveau Grand rabbin de France Gilles Bernheim interrogé sur l’offensive israélienne contre la bande de Gaza qui a tué plus de 850 Palestiniens dont 270 enfants.
Selon M. Bernheim, qui a pris ses fonctions le 1er janvier, les Palestiniens de la bande de Gaza en élisant le Hamas à leur tête ont choisi “un gouvernement qui ‘veut faire la guerre en permanence à Israël et dans un état de guerre, un Etat démocratique a le droit de se défendre’
no comment
Voilà ce qui s’appelle une illustration.
Si ce genre de dessin n’est peut-être pas le meilleur témoignage pour la défense de la cause palestinienne, on ne peut en revanche pas reprocher à M. haski et à sa bande de warriors un manque de constance dans leur ligne éditoriale.
Une fois n’est pas coutume, lo_tipol, d’accord avec toi.
Pierre Haski a en effet écrit récemment :
« Certains riverains ne seront pas d’accord, mais j’ai pris la responsabilité de refuser toute analogie avec le nazisme, ironiquement invoquée par les défenseurs d’Israël comme par ceux qui soutiennent les Palestiniens. »
Et nous sommes plusieurs à nous battre contre des qualificatifs comparant le Hamas, tout autant que lsraël et sa politique aux faits et gestes du iii. REICH, pour la simple raison que cette comparaison est sans la moindre base valide, ne fait que minimiser les crimes nazis et constitue donc un acte de révisionisme en plus de l’insulte.
Juste mais il faut aussi reconnaitre que l’état d’Israel se livre à une épuration ethnique lente c’est en cela qu’il y a crime de guerre et crime contre l’humanité. C’est Milosevic sans la volonté de massacrer mais c’est déjà un crime grave. Il faut le dire aussi. Quand Mme Livni dit que les arabes devront quitter Israel elle est bien dans ce mouvement.
Ce serait en Tchechénie, au Darfour, tous nos intellectuels se seraient levés
Associated press :
« Le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) a annoncé dimanche qu’il suspendait son service d’escorte des ambulances palestiniennes dans la Bande de Gaza suite à des tirs sur un de ses véhicules.
Ces tirs se sont produits samedi lors de la trêve de trois heures consente par l’armée israélienne, a indiqué Riyad Nacre, porte-parole du CICR, précisant que l’organisation tentait toujours de déterminer leur origine.
Les forces israéliennes ont pris plusieurs ambulances pour cible depuis le début de l’opération dans la Bande de Gaza le 27 septembre. L’Etat hébreu a par le passé accusé le Hamas de cacher des militants dans des ambulances.
Les escortes de la Croix-Rouge ont pour but de fournir une protection supplémentaire aux ambulances palestiniennes et de garantir que tous leurs occupants soient des civils. »
no comment again
Pourquoi, vous trouvez ça surprenant que les ambulances du CICR puissent transporter des armes et des terroristes du Hamas ? Que des mosquées regorgent d’armement ? Que des écoles servent de base de lancement et d’entrepots, voire de QG opérationnels ? Alors soit vous êtes naïf, soit vous êtes cynique. Choisissez.
pragmatix,
je vous rappelle qu’avec citoyen 75 nous avons établi précédemment que, selon toutes les définitions,
bombarder des civils sous le prétexte qu’il se cacherait des militaires derrière est un crime de guerre ;
de meme :
détruire des ambulances de la croix-rouge ou des hopitaux sous le prétexte qu’elles cacheraient des armes est un crime de guerre.
Ce que je voudrais savoir c’est ci vous Pragmatix,
vous soutenez ces crimes de guerre.
C’est tout ce que je voudrais savoir et je crois que les riverains ici présents aimeraient le savoir aussi.
Breton
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RSF : « Bachar assassin ! Poutine complice ! »

présente











Mauvais plagiat d’un célèbre dessin de Tim dans l’Express en 1967 et tentative de récupération, selon la méthode révisionniste au service de la propagande palestinienne, des symboles de la Shoa.
Jiho ( ?) : n’est pas Tim qui veut, vous n’êtes qu’un misérable besogneux du gribouillage haineux !




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