Je devrai peut-être prendre davantage le temps de vous répondre, mais je préfère vous citer. En tout cas ce que vous-mêmes publiez sur votre site, et qui me semble concerner l’essentiel (puis-je me permettre de noter que, sur tout le livre de Dalin, vous semblez vous focaliser sur un point, la question de cette association ?) : l’interview de Sir Martin Gilbert.

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-14881-132-6-pie-xii-yad-vas…

Ceux qui m’ont opposé les critiques du livre par Macina seront intéressés de lire ce qu’il a publié ce jour : http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-14881-132-6-pie-xii-yad-vas…

En effet, vous avez bonne mémoire. Mais seuls les ordinateurs intéressaient les voleurs, pas leur contenu :

http://www.rue89.com/making-of/2007/08/06/rue89-cambriole-dans-la-nuit-d…

la rate au court-bouillon? C’est une expression qui vient d’où? Je ne l’avais jamais entendue…

Je viens de vérifier, vous avez raison. Désolé, ce poème nous a été présenté comme inédit par nos amis de la Pensée du Midi, qui devaient ignorer eux aussi qu’il avait déjà été publié ailleurs. Cela n’enlève rien à sa qualité, et je retire le mot inédit. Nos excuses à tous.

One again ?

Non, je confirme que le rapport ne concerne que les chats et les fichiers textes échangés, pas les échanges de voix.

Pinchas Lapide évoque effectivement entre 700 000 et 800 000 juifs sauvés par Pie XII.

Sir Martin Gilert, historien juif également, évoque plusieurs centaines de milliers de juifs sauvés.

Ecoutez, je ne vais pas répéter en boucle ce que j’ai déjà dit une dizaine de fois ici. Sur certaines questions, reportez-vous à la version longue de mon billet, linkée sous celui-ci (ou directement là : http://www.koztoujours.fr/?p=1455 )

Disons, Elias, que votre prose acrimonieuse suffit à chacun pour juger de votre rigueur historique. Et que je n’ai pas pour habitude de perdre mon temps à répondre à ceux qui manient ainsi l’imprécation.

L’article de Poliakov, que je cite et lie dans mon billet date de novembre 1950. Pour vous faciliter la tâche, je vous redonne le lien : http://www.commentarymagazine.com/viewarticle.cfm/the-vatican-and-the-je…

Et les passages suivants, qui ne manqueront pas de vous intéresser :

« Certainly the Vatican demonstrated that it was cognizant of the tremendous danger represented by the dogmas of racist materialism. Pius XI, the courageous Pope who occupied the Holy See from 192zz to 939, severely condemned Nazism and racism in his famous encyclical Mit brennender Sorget of I937 and made his attitude clear by other symbolic and spectacular demonstrations, such as his departure from Rome at the time of Hitler’s visit in May 19 3 9-« The air here makes us sick! »

« Pius XII personally put thirty kilos of gold at the disposal of the Roman Jewish community in September 1943, when an exorbitant contribution was exacted from it by the Nazis. All through the nine months of the German occupation of Rome, some dozens of Roman Jews found shelter and protection in the buildings and offices of the Vatican. And this direct aid, accorded to the persecuted Jews by the Pope in his position as Bishop of Rome, was only the symbolic expression of an activity that spread throughout Europe, encouraging and stimulating the efforts of Catholic churches in almost every country. There is no doubt that secret instructions went out from the Vatican urging the national churches to intervene in favor of the Jews by every possible means. Other communications of this sort were made directly to the civil authorities, as in Hungary and Slovakia. Judging by German diplomatic reports of the time, the cessation of deportations of Jews from Slovakia in the summer of I942 (and consequently the survival of nearly 25 per cent of the Slovakian Jews) must be attributed to such pressures exerted on Monsignor Tiso, chief of the Slovakian puppet state. »

J’ai déjà donné mon sentiment sur cette critique, ici et sur mon blog, ne m’en veuillez pas d’éviter le copier-coller.

Vous auriez aps un peu tendance à forcer votre talent, vous ?

« Il n’y a pas eu de « chasse aux juifs » systématique dans l’Italie de Mussolini.  »

Renseignez-vous.

Je trouve assez amusant cette réaction paradoxale de ceux qui, ne pouvant manifestement pas saquer l’Eglise, s’empressent sur ce débat de reconnaître une haute autorité au Pape.

Pour tenter de répondre (à l’invitation de PMB) à ce que j’arrive à lire, je dirais que je veux bien admettre qu’il y ait des inexactitudes dans le livre de Dalin. Je n’ai pas tout vérifier. Mais ce que j’ai vérifié était exact et déjà suffisamment révélateur.

Pour aller plus loin, Monsieur Macina a également publié un autre article sur ce livre (http://www.upjf.org/bibliographie/article-13045-146-7-pie-xii-pape-hitle…) qui ne me semble pas exempt d’inexactitudes et de partialité.

Pour reprendre ses termes, sa critique de l’encyclique me paraît “controuvée”. Pour démontrer que l’encyclique n’est pas une condamnation de l’antisémitisme, il va jusqu’à citer la lettre de Saint Paul (il n’y a plus ni juif ni grec etc…). So what ? Cette lettre aurait-elle une interprétation antisémite ? Si oui, elle est tout autant antigrecque. Lorsque le Pape cite Saint Paul, c’est bien dans l’esprit d’une unité du genre humain.

Les quatre extraits qu’il cite, dans lesquels il voit des allusions désobligeantes à l’égard des juifs ne me convainque pas le moins du monde. Ainsi de celui-ci :

« Le saint Evangile raconte que, quand Jésus fut crucifié, les ténèbres se firent sur toute la terre (Matth., XXVII, 45) : effrayant symbole de ce qui est arrivé et arrive encore dans les esprits, partout où l’incrédulité aveugle et orgueilleuse d’elle-même a de fait exclu le Christ de la vie moderne, spécialement de la vie publique, et, avec la foi au Christ, a ébranlé aussi la foi en Dieu. » [C’est l’auteur qui graisse]

Faut-il vraiment voir là une allusion désobligeante pour les juifs ?

Il en est de même des autres paragraphes :

« Comme un jour le Précurseur du Seigneur, en réponse à ceux qui l’interrogeaient pour s’éclairer, proclamait: Voici l’Agneau de Dieu (Io, I, 29), les avertissant par là que le Désiré des Nations (Agg., II, 8) demeurait, quoique encore inconnu, au milieu d’eux, ainsi le représentant du Christ adressait suppliant son cri vigoureux: Voici votre Roi ! (Io, XIX, 14) aux renégats, aux sceptiques, aux indécis, aux hésitants, qui refusaient de suivre le Rédempteur glorieux toujours vivant et agissant dans son Eglise, ou ne le suivaient qu’avec insouciance et lenteur. »

« Le crime de lèse-majesté contre le Roi des Rois et Seigneur des Seigneurs (I Tim., VI, 15, Apoc., XIX, 16) perpétré par une éducation indifférente ou hostile à l’esprit chrétien, le renversement du « Laissez venir à moi les petits enfants » (Marc, X, 14) porteraient des fruits bien amers. »

« Et tandis que Notre cœur de pasteur observe, douloureux et préoccupé, voilà que surgit devant Nos yeux l’image du Bon Pasteur, et il Nous semble que Nous devons répéter au monde en son nom la plainte : Si tu savais… ce qui peut t’apporter la paix ! Mais non, cela est maintenant caché à tes yeux ! (Luc, XIX, 42). »

Trouver dans ces paragraphes des propos désobligeants pour les juifs, c’est faire montre d’une « bonne volonté » manifeste. Ces extraits n’étaient ni plus ni moins que des invitations, en 1939, à suivre le Christ, et à ne pas adopter le comportement de ceux qui ne l’ont pas suivi. De là à en faire des allusions désobligeantes pour les juifs, franchement…

Enfin, le fait de dire, en gros, “ceci n’est qu’un petit échantillon des critiques qui pourraient être faites, mais ça pourrait être bien pire” ne me convainc pas. Dans mon boulot, je rencontre souvent des adversaires qui, ne pouvant citer qu’un vague grief, affirme que ce n’est qu’un exemple révélateur d’une longue liste de griefs.

Oui, le livre est sorti en 2005. So what ? On n’a plus le droit d’en parler en 2008 ?

Quant au fait que Présent en ait fait la promotion, à supposer que cela soit exact, qu’est-ce qu’on y peut ? Se servir de cela pour discréditer l’ouvrage est un mauvais procédé.

Sur l’excommunication des nazis, par rapport à l’excommunication des cocos, il y a un point. Il faut toutefois noter que les circonstances historiques ne sont pas les mêmes, et que l’excommunication des nazis pouvaient susciter en retour un surcroît de persécution, et des déportations de catholiques.

Sur la comparaison Pie XII / Pétain / Papon, en revanche, c’est ridicule. Pétain et Papon ont-ils sauvé des juifs (je ne parle d’un sauvetage par défaut, mais bien d’un sauvetage actif) ? En ont-ils caché ? Ptéain et Papon se sont-ils opposés aux déportations ? Pie XII a-t-il fourni la moindre collaboration au régime nazi ?

Merci, c’est sympa.
A vrai dire, je viens d’acheter le bouquin de Pierre Blet, sur le sujet. Mais bon, je ne vais pas faire du Pie XII éternellement.

Merci Thierry. Je n’attends pas de mes interlocuteurs qu’ils s’exclament d’un seul coup : « fiat lux ! j’ai été dans l’erreur toute ma vie, je change d’opinions ». Tout ce que je souhaite, c’est que l’on considère sérieusement le travail effectué.

J’ai moi-même considéré avec un peu de circonspection son travail parce qu’il écrit un ouvrage « à thèse » et parce que je me méfie du truc « trop beau ».

Dans la version longue de ma note, je détaille cela.

C’est la raison pour laquelle, j’ai essayé de vérifier ce que je pouvais vérifier. Evidemment pas tout, pour une question de temps et de disponibilité des sources.

Il se trouve que ce que j’ai vérifié de ce qu’il disait s’est avéré exact et que, par conséquent, cela m’a donné un a priori plus positif encore (oui, j’assume qu’effectivement, je préfère que Pie XII soit innocent de ce dont on l’accuse). Que l’on conteste les conclusions de Dalin, je veux bien, mais qu’on ne me dise pas que l’article de Poliakov n’existe pas, que l’encyclique n’a jamais été publiée, et que l’article du NYTimes est une hallucination de ma part.

Ca marche avec tous les sujets !

J’en ignore tout, mais je crois avoir lu que le Vatican était moyen chaud pour le suivre

Sauf à ce que vous me citiez d’autres travaux - j’imagine que vous les avez lus, et ne vous contentez pas de quelques copier-coller wikipediesques - il semblerait que Friedlander ait effectué ses travaux alors que les archives du Vatican n’étaient pas disponibles. Il ne se serait donc fondé que sur les archives de l’ambassadeur allemand au Vatican, auquel on peut légitimement penser qu’il n’a pas ouvert son cœur.

Quant à rappeler que Jésus était juif, ce n’est pas parce que notre société est déchristianisée et globalement ignorante en matière de religion qu’il faut prendre qu’il faut prendre les catholiques d’alors pour des ignares. Comme vous dîtes, la source est connue.

Et je vous renvoie à l’encyclique citée dans mon billet, ainsi qu’au propos de Pie XI : « spirituellement, nous sommes tous des sémites ».

Soyez donc rigoureux : l’article que vous citez, j’imagine, est la feuille de chou de « catholiques » sédévacantistes, une espèce dont j’ai découvert récemment l’existence, et qui se trouve excommuniée même par les lefebvristes, c’est vous dire.

Il est bien évident que je ne reprends pas à mon compte leurs propos, au contraire je les dénonce.

Votre insinuation est regrettable, mais peut-être révélatrice d’une tendance fréquente, consistant à discréditer la personne lorsque l’on n’arrive pas à contester ses propos.

Les juifs slovaques étaient 90.000 en 1940. je sais que la réflexion est sordide mais il est difficile dans ce cas d’en tuer 400.000. En revanche, il est vrai qu’environ 75% des juifs slovaques ont été exterminés. Personne n’a prétendu le contraire.

La slovaquie était dirigée par un prêtre antisémite Josef Tiso, sur lequel, précisément, Pie XII a pu avoir prise. La Loi sur la déportation des juifs a été abrogée en octobre 1942.