Ah bien oui, ça se confirme : vous ne l’avez pas lu. J’ignore d’où vous tirez vos fiches-cuisine, mais elles sont assez médiocres.

Bonsoir Lifka.

J’ai résisté à peu près à tous vos autres messages : eh oui, pour quelqu’un qui se pique de qualifier un livre de tissu d’âneries, laissez-moi vous dire que vous ne laissez pas votre part aux chiens. Mais là vous poussez quand même le bouchon un peu loin.

Avez-vous seulement lu le livre de Shlomo Sand, Lifka ? Permettez-moi d’en douter très, très furieusement. Si vous vous étiez donné la peine de simplement le feuilleter, vous vous seriez rendu compte qu’il y cite très abondamment Flavius Josèphe. Ben oui. C’est bête, hein ? Ce qui, du reste, est assez naturel puisque son livre est pour l’essentiel un travail d’historiographie consistant à analyser la construction du mythe national israélien. (Avant que vous vous ridiculisiez plus encore, je tiens à préciser à toutes fins utiles que le mot mythe dans cette acception ne signifie pas mensonge : ouf, vous avez eu chaud !)

Alors je sais bien que le livre de Shlomo Sand n’est pas un recueil d’images pieuses, mais avant d’en dire quoi que ce soit, commencez donc par le lire. Et puis on en reparlera.

(Dites donc, vos considérations sur la traduction qui serait trop rapide, trop ceci, pas assez cela et patin couffin… ça ne serait pas un peu de la théorie du complot, des fois ? Figurez-vous que, pour ce qui est de traduire des livres rapidement, la France n’est pas toujours si mal placée que vous semblez le croire.)

Fascinant… Vous n’avez vraiment pas changé.

Je me souviens qu’il n’y a pas si longtemps, vous jouiez déjà à l’anarchiste de pacotille en vous plaçant sous le « patronage » d’Emile Pouget et du Père Peinard : vous appeliez alors à combattre les syndicats… en négligeant le fait qu’Emile Pouget avait été l’un des fondateurs de la CGT ! (Pour ceux que ça intéresse, ça se trouve là : http://www.rue89.com/2008/01/16/le-syndicalisme-prend-il-un-virage-refor… )
Vous avez de gros problèmes historiques, on dirait.

Avec des olibrius de votre calibre, l’anarchie a beaucoup de souci à se faire !

SAUVE QUI PEUT !

C’est dingue, en cette période de crise (j’ai failli dire « bordel généralisé »), tout le monde prend la poudre d’escampette ou saute dans les abris. Alors la Dati avec ses regards fuyants et ses escarpins impossibles de poupée Barbie immature, vous pensez !

C’EST PAS UN PEU FINI, CES BÊTISES !

BHL et Houellebecq en une de Rue89, et Minc à celle d’ Eco89. Qu’est-ce qui t’arrives ma petite Rue ? Tu veux vraiment nous noyer sous la connerie épaisse de ces insignifiants. Tu gonfles un peu, là, pour tout te dire. Eyt je te signale que dehors, il se passe des choses autrement plus importantes.

Tiens, j’en tiens une pour toi, de nouvelle économique sérieuse : « Données venant des Assedic sur une remontée brutale du chômage. Ça vient de l’Afp, c’est daté du 10 octobre 2008 à 15h38.

Extrait :
Le vice-président de la CGPME, Jean-François Veysset, a fait état vendredi de données « préoccupantes » venant des Assedic sur une remontée « brutale » du chômage, sans donner de précisions chiffrées.

« Les chiffrages qui remontent des Assedic nous préoccupent, c’est brutal. Nombre de gens viennent indiquer qu’ils ont perdu ou vont perdre leur emploi. Tout confirme que nous allons faire face à un retournement de l’emploi avec une fin d’année 2008 problématique et une année 2009 où nous allons devoir maîtriser les destructions d’emploi », a-t-il déclaré à la presse.

LES LÈCHE-CUL

Ce matin, vendredi 10, tandis que les places financières et tout le système économique continuaient de s’effondrer, France Inter invitait, à l’heure cruciale de 8h20 et pour la discussion traditionnelle avec les auditeurs entre 8h38 et 9h00, nos deux tocards insignifiants.

Si ça ne s’appelle pas servir la soupe, ça !

(Oui, oui, je sais à quoi tu penses, chère Rue, toi aussi tu viens de les mettre en une, nos duettistes. Pour en dire du mal, d’accord, mais quand même, tu crois pas que c’est un peu donner une importance à du creux ? « Parlez de moi, en bien où en mal mais parlez de moi. » Voilà comment on crée des évènements factices, des univers « people » insignifiants.)

« il hérite tout de même du manichéisme issue de la ségrégation »

La ségrégation n’a jamais existé QUE dans les états du « Vieux Sud », ceux qui étaient sécessionnistes, pas ailleurs. La situation des Noirs dans le Vieux Sud est comparable à la situation des « Indigènes » dans ces trois départements français qu’était l’Algérie, et il y avait autant de différence en 1950 entre l’Algérie et la « métropole » qu’entre le Vieux Sud et le reste des Etats-Unis. (Cad que paradoxalement les Arabes étaient souvent mieux traités dans la vie de tous les jours en Algérie que dans les bidonvilles où on les parquait en métropole, de même que les Noirs étaient souvent mieux traités dans le Vieux Sud que dans le Nord où ils étaient « invisibles » - voir « Invisible Man » de Ralph Ellison).

« Et on peut se demander si finalement cette immense entreprise de « déculpabilisation » est si différente de la situation aux Etats-Unis, c’est un peu ce qu’oublie l’article je crois. »

Ce que vous appelez l’entreprise de « déculpabilisation » - que j’appelle moi la reconnaissance des torts faits aux Noirs et les actions CONCRETES pour y remédier - est vieille de plus de 40 ans aux Etat-unis, alors qu’elle n’est que balbutiante en France : c’est ce qui explique pourquoi un Obama peut être en tête des sondages et bien parti pour remporter les élections présidentielles américaines alors qu’un Mamadou n’aurait AUCUNE chance en France d’être dans ce cas.

Chez nous, on en est encore à NIER le racisme et la discrimination - les reconnaître étant la condition nécessaire pour commencer à les combattre. Et un bon nombre de Français se sentent tellement SUPERIEURS à ces « cons » d’Américains, que ça ne risque pas de changer de si tôt. Sauf que les NOIRS français désormais voyagent et comparent, et commencent à répandre cette EVIDENCE qu’ils cosntatent sur place : le racisme est incomparablement PIRE en France qu’aux Etats-Unis - le racisme étant une manifestation universelle de la connerie humaine qu’on ne parviendra jamais à éradiquer complètement nulle part…

LAÏUS DE DIAFOIRUS

Ce laïus bancaire n’a pas le moindre sens. Tous ces discours sur les variantes d’ajustements, les produits dérivés… un blabla pesant pour embrouiller les gogos et tenter de sauver une face déconfite.

La vérité est que dans le jeu économique, toutes ces dernières années, le système bancaire a réussi à s’imposer comme une plaque tournante incontournable (pas un salaire, pas un revenu qui ne passent OBLIGATOIREMENT par une banque ; aucune entreprise, aucune initiative sans passer par une officine de crédit).

Arriva dès lors ce qui devait arriver : profitant de cette position hégémonique confortable, les banquiers prirent le pouvoir. Montèrent des échafaudages opaques d’une complexité de tordus derrière lesquels ils mirent à l’abri leurs sales besognes. Transformèrent le système économique en producteur de fric tout à fait stérile et nuisible, en lieu et place de ce qui devait être sa fonction première : produire des biens et des services pour satisfaire les besoins des populations.

Or voilà qu’à trop vouloir voulu faire les boeufs, les grenouilles financières sont en train d’exploser lamentablement. Bon débarras !

Je ne sais ce qui va maintenant émerger du chaos que ces imbéciles ont créé, mais ce n’est certainement pas ces inutiles que l’on va regretter.

Tout à fait d’accord, à une petite nuance près très importante : ce n’est pas « l’économie américaine » qui est morte, c’est le système économique qui la régissait. Et qui prétendait régir toute la planète.

Mais les moyens de production restent, les humains restent. Pour peu que ces derniers aient l’idée de s’emparer des premiers et de les réorganiser en les décrassant de tous leurs abus arrogants et destructeurs, on peut, je dis bien, on peut éventuellement voir apparaître le bout du tunnel.

FUITE EN AVANT SUICIDAIRE

La crise actuelle provient précisément du sur-endettement abusif et de l’effondrement du système financier qui le permettait.

La fuite en avant actuelle (ces injections massives de liquidités purement virtuelles car elles N’EXISTENT PAS !) consacre un peu plus cet effondrement, plus qu’elles ne risquent de relancer un système décidément moribond.

(PS : très bonne analyse de Gilles Caye.)

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Je suis très calme. Vous êtes si pressé de me donner des leçons de féminisme, jeune blanc-bec, que vous confondez libéralisme et capitalisme. Vous condamnez les dictatures d’état ? Sans blague !

Vous n’avez toujours pas répondu à mes questions, et pour cause : QUI a aboli l’esclavage ? QUI le pratique encore ? QUI faisait la guerre avant l’invention du libéralisme ?

Les Coréens du Nord meurent de faim à cause du libéralisme ? Les pays d’Afrique meurent de faim à cause du libéralisme ? Non : ils meurent de faim à cause de l’ABSENCE de libéralisme, cad de l’absence de liberté.

Je ne prône qu’une chose : la liberté.

A propos de « mammouth », le mouvement « anticapitaliste » se pose un peu là ! Les Khmers Rouges, on a déjà donné et la Corée du Nord ne tente pas grand monde.

« une chose est certaine, vous ne comprenez pas grand chose ni à la lutte des femmes pour obtenir des droits égaux à ceux des hommes »

Ouaaarrrfff !!!

Non, rien du tout, jeune blanc-bec…

QUI a aboli l’esclavage ? QUI le pratique encore ?

QUI était responsable des guerres avant l’invention du libéralisme ?

Fort heureusement, les fanatiques dans votre genre sont passés de mode, et les peuples sont attachés à la liberté que leurs ancêtres ont eu tant de mal à conquérir. Les Khmers Rouges, on a déjà donné.

Drôle de question pour un responsable politique !

La crise financière, en coupant les robinets du crédit, se répercute forcément sur l’économie réelle qui anticipe le ralentissement de son activité par la multiplication des plans de restructuration (un seul exemple : Renault a annoncé son intention de supprimer environ 4000 postes, plus 2000 dans ses filiales, sans compter les ravages causés par ces mesures chez tous les sous-traitants.)

Ces restructurations massives ont d’ores et déjà commencé, d’autant que la faiblesse de l’économie réelle (risque de récession annoncée) précédait l’effondrement financier. Conséquence : augmentation spectaculaire du chômage dès le mois d’août 2008.

Faut-il enfin rappeler que le premier ministre lui-même a annoncé ces sombres perspectives devant VOTRE Assemblée ?

Oui, c’est même plus qu’un délit, si je ne m’abuse c’est un crime.

Votre idéologie à vous aussi repose sur une « foi » irrationnelle, sinon les FAITS vous auraient appris une chose ou deux…

Le libéralisme est ce qui a permis au femmes d’obtenir des droits égaux à ceux des hommes, et aux enfants d’être protégés - par exemple les petites filles contre le viol légal que constitue le mariage forcé à 9 ans.

Vous vous emmêlez complètement les pinceaux par PURE ignorance et idéologie AVEUGLE.

Le libéralisme c’est ce qui a interdit l’esclavage : cad exactement la loi du plus fort. C’est ce qui a inventé la Déclaration des Droits britannique (« Bill of Rights ») en 1689, la Déclaration d’Indépendance américaine en 1776 (« Nous tenons pour évidentes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont dotés par leur Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés »), la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen en 1789.

Le libéralisme n’a jeté AUCUN soldat dans les tranchées : c’est la folie humaine, qui l’a fait, comme elle le faisait depuis que l’homme est apparu sur terre - quelques centaines de milliers d’années AVANT l’invention du libéralisme.

Il n’y a PAS de justice sans liberté, ainsi que l’histoire nous l’a prouvé à MAINTES reprises. Vous devriez vous féliciter de vivre dans un régime libéral qui vous permet de débiter vos âneries sans risquer ni la prison ni le peloton d’exécution, contrairement aux malheureux qui vivaient et vivent encore dans les pays qui appliquaient ou appliquent encore votre TYRANNIE.

Vous êtes « enseignant » comme moi je suis le pape.

DE LA CRISE FINANCIÈRE À LA CRISE DE CIVILISATION

M. Apparu, vu le nombre de fois où vos « convictions » et vos prédictions se sont révélées fausses, vous devriez peut-être être plus prudent avant d’en formuler de nouvelles. Sutout aussi peu argumentées que celles de votre article ci-dessus.

Je répugne à laisser des liens vers des billets de mon blog, mais puisque deux de ces billets ont été publiés en tribune par Rue 89, j’ai un peu moins de scrupules.

1/ Le premier, La sanction d’une dérive, essayait d’expliquer dès le 21 janvier 2008, l’inéluctabilité de l’effondrement du système néo-libéral. Effondrement que je situais dans un autre commentaire (publié sur Rue 89 le 21 mars 2008) « avant la fin 2008, mi 2009 au plus tard ».

2/ Le second, De la crise financière à la crise de civilisation, plus récent (7 octobre 2008) prévoit exactement l’inverse que le titre de votre tribune, à savoir la fin de l’ère capitaliste, financière (mais c’est déjà fait) comme économique (à très brève échéance).

Je pense qu’il ne faudra guère de temps à l’histoire pour départager nos points de vue diamétralement opposés.

MONNAIE DE SINGE

Dans le péplum-catastrophe hyperréaliste qui se déroule sous nos yeux écarquillés sur fond de magistral gadin international économico-financier, il y a un détail piquant du scénario qui retient l’attention et fait pouffer aux larmes : tous ces milliards de milliards qu’ils promettent d’injecter dans leurs machins, ILS N’EXISTENT PAS !

Ce n’est pas vrai qu’ils ont des fonds de réserve, pas d’aussi astronomiques. C’est du vent, des charres, de la monnaie de singe, comme autrefois ces billets en papier de Monopoly que nous brandissions en nous donnant l’espace d’un temps l’illusion de pouvoir posséder le monde entier (ou au moins la rue de la Paix).

C’est bête ce qui leur arrive. Ils n’y croient même pas à la réalité de leurs milliards de milliards. Sont juste acculés dans leurs derniers retranchements et gagent vaguement qu’ils les récupèreront plus tard, à la prochaine aube de leur humanité capitaliste, quand la dive « reprise » illuminera à nouveau leurs chimères. C’est du moins ce qu’ils vont essayer de faire gober en parlant d’ « investissements », de « pari sur l’avenir » ou de je ne sais quelle autre de leur habituelle bouillie langagière.

Des craques, je vous dis ! La reprise, ils vont pouvoir se la mettre quelque part ! Et ne me dites pas que c’est le menu peuple qui paiera. PERSONNE ne pourra jamais rembourser des sommes aussi phénoménales et qui ne servent en désespoir de cause qu’à repousser (à peine) l’échéance du désastre fracassant qui les attend.

Il y a quelque chose de nouveau dans l’invention puérile de ces miraculeux fonds de secours. Quelque chose de presque rassurant, de presque incroyablement réjouissant : nos valeureux dirigeants de la planète sont en train de démontrer que l’argent n’a strictement aucune importance, aucune réalité. Que contrairement au charbon, à l’or ou au pétrole, il n’est pas rare du tout. Qu’il suffit de claquer dans ses doigts.

L’argent est pure invention des hommes et de leur imagination enflammée. Comme les billets de papier du Monopoly. Comme les sommes colossales, totalement fantasmées, totalement virtuelles, qu’ils sont en train d’injecter dans leurs tuyaux percés. Longtemps ils ont tenté de nous faire croire que l’argent était rare, mais c’était juste pour mener les populations par le bout du nez avec cette foutue idée de « dette publique » !

Et voilà que nos insectes affolés sont contraints de dévoiler leur pot-aux-roses. Après les nationalisations forcées à faire retourner dans sa tombe le bon vieux Karl (Marx), les voilà qui, tout au fait de leur panique, dévaluent totalement au yeux du monde et pour longtemps la notion de fric.

Je me demande ce que doivent penser aujourd’hui tous ces pays du monde qu’ils appelaient tiers, et que le Fonds Monétaire International a tenu si longtemps sous ses moralisantes et chiches perfusions. Pour l’instant, pour l’instant seulement, ils en rigolent : « C’est une crise de riches ! Nous compatissons un peu. On en souffrira un peu, mais pas comme les riches. J’allais dire, c’est une crise de la tête ! Ha ha ha ! » (Abdoulaye Wade, président du Sénégal).

Décidément, ce film en cinémascope ne tient pas seulement du divertissement grand-public comique, il tourne au film à thèse hautement pédagogique.

…des améliorations de la condition féminine dont elles se trouvent à bénéficier également.

Parmi lesquelles la liberté de conscience, y compris quand elles en font un usage qui ne me convient pas (à condition, bien sûr, que cet usage ne soit pas illégal).

Il n’y a qu’une seule sorte de démocratie, et elle n’a rien de « virtuel ». C’est le seul système qui garantisse les droits réels des citoyens, dont le droit de s’exprimer : si nous n’étions pas en démocratie, vous seriez dans un cul-de-basse-fosse ou dans un charnier, comme les dizaines de millions de malheureux qui déplaisaient où déplaisent toujours là où ils existent encore au pouvoir non-démocratique et dictatorial non-virtuel des régimes que vous défendez.

Message mal placé, je répondais à Pedro66 et à ses appels à interdire l’islam en France.

Oui, vous avez raison, la Réforme c’était au seizième siècle. C’est d’ailleurs pour moi un motif d’étonnement de constater que l’islam aborde justement son seizième siècle. Quant à ce qui en sortira… Mais si ce qui en sort est bénéfique, ce ne sera pas bon que pour eux : ce sera aussi bon pour tout le monde, nous compris.

“Que devrions nous faire, nous les femmes selon vous en attendant? Mais y participer, voyons ! Et justement l’article de Sid Ahmed Hammouche ne manque pas de citer les militantes féministes qui travaillent à l’intérieur du monde musulman…

L’article précise que ce cheikh fait l’objet d’une procédure judiciaire. Voilà où il faut trouver un motif de satisfaction, même mesuré : c’est précisément dans le fait que ce texte sera (sans doute ? peut-être ?) mis hors-la-loi comme vous le demandez à très bon droit et le cheikh (sans doute ? peut-être ?) condamné ! C’est pourquoi je disais que cette petite fille a sans doute plus de raisons aujourd’hui qu’hier d’être plus tranquille, même si le chemin reste long.

(Sur le sauvetage des Juifs, je crois que vous pensez au Danemark, mais la Bulgarie n’a pas été mal du tout non plus. Quant à la France, disons que de très nombreux Français ont sauvé ce qui pouvait l’être de son honneur… Ce qui n’est sans doute déjà pas si mal.)

Bonsoir Hellza.

J’entends les arguments de PMB et de Gina. Très simplement, je ne suis pas d’accord. Alors non, je ne me range pas à leurs arguments, si recevables soient-ils (et ils le sont). Mais je crois que mes arguments ne sont pas moins recevables (ce qui n’oblige personne à se ranger à eux).

Voyez-vous, Hellza, le problème, c’est que nous (puisque là, nous parlons de la situation en France, non ?) vivons dans un état de droit, ce qu’à titre personnel je tiens pour essentiel. Que cet état de droit ait des défauts, qu’il soit imparfait, qu’on puisse l’améliorer, oui, cent fois oui.

Mais… Les droits de chacun sont également les droits des femmes musulmanes. Et si on est incapable de démontrer que telle femme qui porte le voile le fait sous la contrainte, alors nous devons considérer qu’elle le fait de son plein gré. Rappelez-vous tout de même que l’état de droit prévoit expressément de ne pas sanctionner sans preuves, ou alors ce serait une porte très dangereuse que vous ouvririez.

C’est encore une chose que j’ai souvent eu l’occasion d’écrire, notamment à une ancienne riveraine qu’il m’arrive bizarrement de regretter : considérer que toutes les femmes voilées le sont sous la contrainte, c’est considérer ipso facto que ces femmes sont des mineures et qu’elles doivent être soumises à votre tutelle. Eh bien pas d’accord : votre liberté, c’est aussi la leur.

Vous pouvez évidemment considérer que l’éducation ou les valeurs familiales sont des contraintes, et même que ce sont des contraintes insupportables. Mais alors dites-moi combien de temps il faudra pour que des parents choisissant de donner une éducation de tel ou tel type contraignent leurs enfants de manière insupportable ? J’espère que vous imaginez le désastre que ce serait pour la simple liberté civile !

Choisir d’interdire le voile en public, par exemple, c’est accepter l’établissement d’un code (au sens légal du terme) vestimentaire : à ma connaissance, il n’y a guère que dans les pays particulièrement obscurantiste que cela se pratique. En France, il me semble que seuls sont interdits les travestissements et les tenues indécentes : vous n’allez tout de même pas soutenir que le voile est indécent, je suppose ? Tout ce qu’on peut lui reprocher, c’est d’offusquer nos sensibilités, lesquelles sont très diverses. De la même manière que je n’accepte pas qu’un jeune homme refuse à une jeune femme le droit de se promener en jupe, je n’accepte pas qu’on prétende interdire à une femme le droit de se promener voilée.

Bonsoir Athénaïs.

Il me semble que, si j’étais une petite fille marocaine de 8 ans, je serais plus quiète aujourd’hui que quelques semaines en arrière : il semble bien qu’aujourd’hui on ne pourrait plus annoncer aussi benoîtement à cette petite fille que la semaine prochaine, elle va être marier avec un homme de 30 ans de plus qu’elle.

Vous et moi pouvons considérer que cette réaction est un minimum : force est pourtant de constater que ce minimum n’a pas toujours été obtenu. Je ne me réjouis donc pas (c’est beaucoup trop tôt !) : je me contente de me demander si, paradoxalement, cet article n’est pas une bonne nouvelle.

D’autre part, allez savoir si l’heureux dénouement de l’affaire Dreyfus n’a pas contribué à ce que les trois quarts des Juifs de France ont été sauvés… Il ne s’agit pas de se livrer à une comptabilité sordide, mais de se rappeler que, dans certains pays, la population juive a été quasiment éradiquée.

Bonsoir Béatrice.

Oui, c’est exactement cela : il s’agit de savoir si le verre est à moitié vide ou à moitié plein. Comme le dit très justement Lioe un peu plus loin, les évolutions des sociétés ne se font certainement pas sur un claquement de doigts. Donc vous avez bien entendu raison, la situation (celle des femmes en particulier) n’est sans aucun doute pas satisfaisante dans de nombreux pays de culture musulmane. Ce que je constate, c’est que des décisions qui, il n’y a pas si longtemps, n’auraient pas fait débat dans certains pays sont maintenant des sujets de dispute. Et c’est cela (et rien que cela) que je juge avec un certain optimisme (mesuré tout de même, mon optimisme) : le pire n’est pas toujours sûr. (Et, évidemment, le meilleur non plus…)

Sur ce que vous dites du statut du Coran, vous avez aussi raison aujourd’hui. C’est précisément l’objet de mon interrogation : ces débats qui se font jour dans le monde musulman sont-ils annonciateurs de quelque chose qui serait, mutatis mutandis, comparable à ce que l’Occident a connu au temps des Réformes ? Je n’ai aucune certitude, mais il me semble que la question vaut d’être posée.

A propos de l’ajout qui n’est pas loin de vous indigner, je m’empresse de vous rassurer : Jones est bien libre d’écrire et de publier ce qu’elle veut. Je me borne à observer que son livre (comme naguère les caricatures danoises avec lesquelles le parallèle est souvent fait) risque plus d’être reçu comme une provocation que comme un élément éventuellement utile au débat nécessaire. A ce titre, ils risquent d’être (du point de vue qui attendent cette « réforme » de l’islam) plus contre-productifs qu’autre chose. Mais je considère que cela fait aussi partie de l’apprentissage que doit faire le monde musulman.

Pas plus, bien entendu, que je ne justifie en aucune manière la condamnation à mort de Nasreen ou Rushdie, très au contraire.

« Le libéralisme est bien basé, que vous souhaitiez le reconnaître ou pas sur l’exploitation des hommes pour le profit de quelques maîtres. »

Non, ça c’était la condition humaine jusqu’à l’invention du libéralisme. Car c’est bel et bien le libéralisme qui a inventé l’abolition de l’esclavage, qui existait depuis la nuit des temps (et existe encore malheureusement, dans des pays qui n’ont RIEN de libéraux).

« Vous méprisez l’histoire et la falsifiez »

Non, c’est vous qui méprisez l’histoire en l’ignorant.

« Tous les droits que vous citez ont été conquis par les luttes, et souvent au prix fort. »

Oui, ce sont des conquêtes LIBERALES, qui ont commencé au Royaume Uni, et se sont poursuivies aux Etats-Unis (par une guerre d’indépendance contre le Royaume Uni, mais avec pour base les mêmes préceptes) et en France par la Révolution française, révolution libérale s’il en est.

Le libéralisme est une philosophie qui est basée sur la LIBERTE : la liberté des droits en ce qui concerne le social, et la liberté d’entreprendre en ce qui concerne l’économie.

Ca n’a RIEN à voir avec Darcos, et vous feriez bien d’aborder les XXIè siècle en ouvrant un livre !

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Bonjour Thierry.

Le verre est-il à moitié vide ou à moitié plein ? Si on assiste à un tel découplage au Maroc (dont le roi est pourtant « chef des croyants »), on assiste au CONTRAIRE en Algérie, pays prétendument laïc : 4 ans de prison ferme pour avoir mangé dans la journée pendant le ramadan - sans compter les peines de prison ferme pour les convertis au chrisitianisme !

Le Maroc n’a jamais été fanatique sur les questions de moeurs. Il en va de même de la Tunisie, et c’était aussi le cas de l’Algérie jusqu’à ce tournant radical qu’ils ont pris il y a quelques années.

Je vous trouve cependant un peu trop optimiste en ce qui concerne le reste des pays musulmans : l’âge du mariage pour les filles a été abaissé par les mollahs en Iran, par exemple.

La grosse différence entre les traditions musulmane d’un côté, juive et chrétienne de l’autre, c’est que la Bible (livre « sacré » des juifs et des chrétiens) n’est pas censée être la « parole de dieu », mais seulement, si je puis dire, les « aventures de dieu » racontées par des HOMMES. Alors que le Coran est censé avoir été DICTE à Mahomet par dieu lui-même : on ne peut donc pas en changer une virgule, ni même réfléchir à la signification de la moindre virgule, tout musulman est exhorté à le prendre au pied de la lettre. Or, il est clairement dit dans le Coran que Mahomet a épousé Aïcha quand elle avait 6 ans, et « consommé » le mariage quand elle en avait 9, et Mahomet est l’exemple à suivre. C’est là que ça coince…

Je partage prudemment votre optimisme en constatant que les propos de ce cheik soulèvent un tollé au Maroc. Mais je ne suis pas loin d’être indignée par votre ajout :

1) Taslima Nasreen et Salman Rushdie sont à l’INTERIEUR du monde musulman, ce qui ne les protège absolument pas d’une condamnation à mort pour prétendue « agression » du monde musulman,

2) N’importe qui a parfaitement le droit d’écrire sur le sujet de son choix - y compris sur n’importe quelle religion, qu’elle soit la sienne ou pas. Vous estimez qu’il faudrait mettre au pilon les travaux des anthropologues, par exemple ? C’est indéfendable.

« D’ un côté on marie les filles à 9 ans, d’ un autre, en Angleterre un pasteur veut tatouer les homosexuels »

D’un côté, c’est (dans certains pays musulmans mais pas tous) la LOI, de l’autre il s’agit d’un illuminé qui a parfaitement le droit de délirer dans son coin : vous ne voyez pas la différence ?

Moi qui ne suis pas une « extrêmiste », je suis très choquée par vos propos, car je suis extrêment attachée à la liberté de conscience, inscrite dans nos belles constitutions démocratiques, et qui INTERDIT qu’on puisse interdire une religion quelle qu’elle soit - y compris ce qu’on appelle en France une « secte ».

La pratique de TOUTE religion, en privé et en public, est un droit constitutionnel, ça fait intégralement partie de nos « coutumes, lois et traditions ». Ceci bien entendu dans le respect de la loi humaine, qui est la SEULE valable dans une démocratie, la loi prétendument « divine » ne concernant que ceux qui veulent bien s’y soumettre (interdiction du divorce, de la contraception et de l’avortement chez les catholiques, par exemple).

« ce darwinisme social animal est le fondement même du libéralisme qui n’a jamais libéré personne »

Enseignant en quoi ? Pas en histoire, j’espère !

Le libéralisme a inventé les droits humains, l’égalité des droits, les libertés individuelles, l’habeas corpus ou rempart à l’arbitraire, l’interdiction de l’esclavage, les droits syndicaux… une paille !

Pareil !

Bonjour PMB.

Je n’ai pas l’impression que nous soyons si en désaccord. La question qui doit se poser, c’est de savoir si ces jeunes femmes sont contraintes. Si nous ne pouvons pas répondre à cette question, il faut supposer qu’elles ont fait ce choix en conscience.

Mais surtout il faut tenir à leur disposition une structure qui leur permette de s’enfuir le cas échéant et les protège au besoin.

Je crois que le voile n’est que l’une des manifestations de ces ghettos que nous avons laissé se constituer, et que le problème est avant tout un problème social, et pas tellement religieux. Là aussi, il faudrait développer… Désolé, pas le temps. A ce soir, sans doute.

Bonjour Gina.

Faut-il vous rappeler qu’en France, les religions ne s’adressent qu’aux personnes qui y adhèrent librement ? Faut-il vous rappeler qu’en France la pratique religieuse est libre et protégée par la laïcité en même temps qu’elle est bornée au cadre personnel ? Faut-il vous rappeler qu’en France la contrainte religieuse est strictement interdite ? Le cas échéant, c’est la contrainte qu’il faut sanctionner, pas le fait d’adhérer à une religion.

C’est cela et rien d’autre que je veux dire lorsque j’écris que le voile en soi ne me gêne pas. Je vous rappelle que toute femme en France est réputée libre de ses actes et de ses pensées : si vous savez qu’il en va autrement, il est de notre devoir de le dénoncer. A priori, je considère que les jeunes filles issues de familles musulmanes ne sont pas moins libres que les autres. Lorsque je croise une femme voilée dans la rue, je pense a priori (c’est-à-dire jusqu’à preuve du contraire) qu’elle l’a choisi librement.

Qu’est-ce que vous vous figurez ? Que les enfants des familles qui ne sont pas musulmanes sont moins tributaires des choix, opinions ou convictions de leurs parents ? Allons donc… Vous et moi, nous sommes autant que n’importe qui les produits de nos éducations respectives ! Que nous nous y soyons opposé ou que nous y ayons adhéré, les choix de nos parents ont contribué à faire de nous ce que nous sommes.

Je me demande bien où vous avez lu quelque part que j’attaque ou défends quelque religion que ce soit (les autres disent ce qu’ils veulent). Les religions ne me concernent pas comme fidèle, elles n’en sont pas moins des acteurs sociaux et politiques (il suffit de regarder ce fil de commentaires !). Je l’écris d’autant plus à mon aise que je ne souscris à aucune religion. (Plus le temps, c’est dommage, mais nous aurons bien un autre jour l’occasion de rediscuter de ce que sont les religions : elles sont tout de même un peu plus complexes que ce que vous en dites.)

Par conséquent, me sortir tout uniment que je fais le jeu de Tariq Ramadan, c’est un peu gros (mais enfin, les grosses ficelles marchent souvent très bien) : je ne fais pas son jeu, je le lis et l’écoute, ce qui est un tout petit peu différent. Or je constate que, dans ce que j’ai lu ou entendu de lui (et je n’ai certes pas tout lu ou entendu de lui !), il ne m’a jamais scandalisé. Que je ne sois pas d’accord avec lui sur tel ou tel point (assez nombreux, d’ailleurs), ça oui. Mais scandalisé, non.

Bonjour Guerzit.

Vous avez raison, il ne s’agissait pas pour moi de prétendre que le protestantisme (lequel d’ailleurs ?) avait suffi à mettre au jour la démocratie.

Seulement, les débats ouverts par la Réforme ont été des précurseurs des débats qui sont ceux de la démocratie, notamment sur la question de la liberté de conscience ou même par le simple fait qu’il y a eu débat. En quelque sorte, ces débats ont fonctionné comme une matrice. Que par ailleurs, entre autres multiples exemples, le protestantisme ait également produit le martyre de Michel Servet dans la Genève de Calvin, oui, bien sûr. Je vous rassure : il ne s’agissait pas de ma part d’un quelconque prosélytisme !

Précisément, c’est en cela que les mouvements à l’oeuvre dans le monde musulman sont passionnants : c’est qu’ils sont peut-êttre, eux aussi, annonciateurs de grands bouleversements, et qu’ils sont peut-être la manifestation d’un élan comparable à celui de la Réforme. Ce qui, certainement, ne suffit pas à annoncer un monde pacifié et nageant dans le bonheur

Toutes ces questions sont évidemment très complexes, et il est toujours difficile de ne pas résumer à l’excès dans le cadre des commentaires.

A ces niveaux-là, il deviendrait peut-être plus juste de parler d’un indice complètement niqué, non ?

Ah bien, il fallait le dire que vous étiez là !

Je commence par la fin : on peut, sans trop faire de contorsions, considérer que la loi de 1905 est aussi l’héritage de l’injonction évangélique selon laquelle il faut rendre à César ce qui appartient à César et à dieu ce qui appartient à dieu. Quant à la démocratie moderne, pour une bonne part, elle naît notamment des débats de la Réforme et du protestantisme (rien que la question de la liberté de conscience, tenez !).

Sur le voile, ce qui m’insupporte, c’est la contrainte qu’on fait à quelqu’une de le porter, pas le voile en lui-même. J’ai déjà eu l’occasion de dire que, si une femme souhaite de son plein gré le porter, je peux être en désaccord (et c’est le cas !), mais pas m’y opposer.

Quant au double discours de Ramadan, c’est une accusation que j’ai souvent lue à son encontre. Mais je n’en ai jamais lu de démonstration. Sur la question du moratoire, c’est peu satisfaisant, évidemment… mais c’est aussi peu satisfaisant que lorsque nous demandons un moratoire sur la peine de mort aux Etats-Unis ! Telle que je me rappelle cette déclaration, l’appel à un moratoire était plutôt une prise en compte de la réalité politique. (Et puis une femme qui ne serait pas lapidée parce qu’il y a un moratoire, c’est tout de même mieux que cette femme lapidée sous nos vertueuses indignations, non ?)

EDIT : A propos des distinctions que je crois devoir faire à l’intérieur de l’islamisme, c’est surtout que je crois que l’islamisme dans sa diversité est aussi l’expression de l’effervescence qui traverse le monde musulman. Avec le meilleur et le pire.

Des preuves ? (Oups, pardon : bonjour Pierrrrre.)

Bonjour PMB.

Qu’il faille se garder de confondre islam et islamisme devrait aussi, selon moi, nous inciter à distinguer (ce qui ne signifie pas y adhérer) dans les différentes expressions de l’islamisme. A simple titre d’exemple, on peut difficilement mettre dans le même sac Erdogan et Ben Laden.

L’islamisme, c’est aussi une tentative de redéfinir les cadres politiques dans l’héritage intellectuel musulman, comme notre cadre politique est défini dans l’héritage intellectuel chrétien. De ce point de vue, Tariq Ramadan n’est probablement pas le plus indigne (lisez donc ce qu’il écrit dans Les Musulmans d’Occident et l’avenir de l’islam aux éditions Sindbad).

En particulier, si je me rappelle bien, cette déclaration sur la lapidation à laquelle vous faites allusion était beaucoup plus ferme que ce qu’on a bien voulu en répéter, puisqu’elle débutait notamment par la condamnation sans ambiguïté de la lapidation (ce qui, sauf erreur, corresppond à votre demande, non ?).

Bonjour Lioe.

Possible que vous ayez raison et que ceux qui voudront jouer à se faire peur seront les plus nombreux : on dirait que les nazes ont déjà commencé à pleuvoir. Ce n’est pas bien grave, ça démontre surtout leurs limites à affronter l’avenir.

Et ça ne nous interdit certainement pas de leur répondre !

Bonne journée.

BONUS/MALUS

N’est-ce pas notre Foutriquet qui a dit récemment que tout responsable devait assumer ses responsabilités, que les chefs devaient payer pour leurs erreurs, leurs manquements ou leurs fautes, que les « parachutes dorés » étaient une hérésie du passé ?

Voilà que maintenant, ce libéral convaincu veut nationaliser les banques, dénonce les « malfaiteurs » qui, récemment encore, l’accueillaient en vacances ; le voilà, dérégulateur patenté au nom de la modernité, qui hurle à la régulation contre les forces diaboliques de la sournoise finance ; le voilà, adorateur onctueux proclamé de l’Amérique bushienne, qui vitupère contre les voyous de Wall Street …

Mais dites-donc, au fait, ce freluquet pérorant n’a-t-il pas lui-même carrément raté TOUT CE QU’IL AVAIT PROMIS DE FAIRE ! « Président du pouvoir d’achat » ? Ouille-ouille-ouille ! La croissance qu’il irait chercher « avec les dents » ? Aïe-aïe-aïe ! .

Ohé, ohé, brave gens, quand allons-nous enfin nous décider à virer ce suffisant insignifiant, ce pompeux imbécile et sa bande de sinistres scélérats à grands coups de pompes quelque part ?

Pour ma part, je ne suis pas loin de voir dans cette histoire une excellente nouvelle, qui devrait notamment réjouir les plus féroces contempteurs de l’islamisme radical.

Finalement, à quoi assistons-nous peut-être ? Au découplage de la société et des interprétations littérales des lois ou coutumes d’inspiration fondamentaliste. Si les propos du cheikh marocain ou les divers exemples cités par Sid Ahmed Hammouche scandalisent, c’est bien parce qu’il y a une modernisation à l’oeuvre dans le monde musulman (c’est-à-dire de culture musulmane), modernisation sans doute plus en rapport avec nos critères. Sans doute aussi faut-il, pour ce qui concerne le Maroc, reconnaître quelque mérite à Mohamed VI, qui a ouvert la voie à cette modernisation.

L’erreur, me semble-t-il, serait de croire (ou de faire semblant de croire) que le cheikh Al Maghrawi est représentatif de la majorité des musulmans, alors que tout indique que c’est exactement le contraire.

Je suis tenté de faire un parallèle avec le rôle qu’a joué l’affaire Dreyfus. On peut considérer que l’affaire Dreyfus a été le révélateur de l’antisémitisme en France, certes ; mais il me semble beaucoup plus intéressant de considérer que l’affaire Dreyfus a surtout révélé une France prête à se déchirer pour le sort d’un officier juif, et qui au bout du compte l’a réhabilité.

Il est sans aucun doute trop tôt pour l’affirmer, mais qui sait si l’affaire Al Maghrawi ne jouera pas un rôle similaire au Maroc, voire (comme l’article peut donner à l’espérer) dans le monde musulman plus largement ? Avouons que ça serait vraiment une excellente nouvelle !

EDIT : J’ajoute que, dans cette perspective, le roman de Jones ou d’autres manifestations du même type risquent bien d’avoir les effets inverses de ceux qu’on pourrait escompter. Si modernisation ou réforme il doit y avoir, elle ne durera que si elle vient de l’intérieur du monde musulman. Ce qui viendrait de l’extérieur aurait toutes les chances d’être perçu comme une agression.

Alors là, je suis vraiment plié de rire ! Mon problème, actuellement, c’est plutôt de savoir si Sarkozy ne va pas privatiser ma banque : je suis à La Poste !
(Cela dit, j’ai l’impression qu’il va y regarder à deux fois, maintenant…)

Pin-pon !

Et donc, après que les élections auront effectivement eu lieu, vous viendrez manger votre chapeau et admettre que vous vous êtes publiquement ridiculisé ?

Remarque dans le même sens que Weatherboy (salut Weatherboy) : 56% de députées et une présidente de l’Assemblée, le Rwanda est bel et bien un pays de sauvages ! Qu’est-ce que ça serait bien s’il se décidait à nous civiliser un peu !