29/11/2010 à 11h12

Sderot après Gaza : moins de roquettes, pas plus d'espoir

Hugues Serraf | Chroniqueur


Un garçon israélien déguisé en militant palestinien, fête de pourim, Sderot, le 19 mars 2008 (Amir Cohen/Reuters).

Sderot, une petite ville sans charme de 20 000 habitants, agrégat de lotissements bon marché et de HLM posés à la hâte dans le nord du Negev, n’est pas exactement au menu des touristes. L’Israël « utile », du point de vue des agences de voyage, ce serait plutôt les plages de la côte méditerranéenne et les lieux saints que se disputent dans le sang les grands monothéismes depuis deux mille ans.

Il fait pourtant parfois la une de la presse internationale, ce patelin pour prolos oubliés de la réussite high-tech d’un pays passé, en moins de quinze ans, de la culture de l’avocat à celle des cellules souches. C’est que sa voisine la plus proche, c’est Gaza city et ses spécialistes du tir de roquettes artisanales -les fameux qassams- dont il est la cible privilégiée.

Enfin, disons plutôt qu’il en était la cible privilégiée : depuis la fameuse opération « Cast Lead » (« Plomb durci ») en 2008, au cours de laquelle Tsahal a cherché, avec une pertinence mitigée selon les points de vue, à démolir les capacités militaires du Hamas sans trop se soucier des conséquences pour la population civile, les roquettes se font rares.

Avi Melamed, un ancien agent du renseignement israélien reconverti en consultant, lorsqu’il escorte des journalistes sur la petite butte depuis laquelle on pourrait presque « toucher » le territoire palestinien, s’enthousiasme d’ailleurs sans trop de précautions oratoires :

« Il tombait ici des roquettes par milliers, treize personnes ont été tuées, des dizaines blessées et les dégâts matériels sont immenses.

Désormais, il n’en tombe plus qu’une ou deux par semaine. Souvent aucune. Sur ce plan, c’est bien une réussite. »

« Si les roquettes pleuvent, il faut bien faire quelque chose »

Et pour les Gazaouis de base, victimes collatérales de l’opération, c’est aussi une réussite ? « Non, bien sûr, répond l’ancien militaire sans vraiment convaincre de son empathie, mais la situation est très différente de ce que l’on a pu en dire dans vos journaux ».

« Si les roquettes pleuvent, il faut bien faire quelque chose. Mais avant d’intervenir, et parce que nous savions précisément d’où venaient les missiles et où se trouvaient les stocks, l’armée avait averti la population par tracts diffusés par voie aérienne ou même par téléphone puisque l’opérateur télécom de Gaza est issu de nos propres infrastructures et que nous disposons de la plupart des numéros -mobiles compris.

Mais si le Hamas est déterminé à utiliser les civils comme boucliers humains en les regroupant dans les endroits qu’il sait que nous ciblons, nous ne pouvons pas l’en empêcher. »

Melamed récuse d’ailleurs les informations d’abord proposées par le Hamas sur le nombre de victimes :

« Sur les 1 166 victimes, il y avait 700 activistes armés, ce que le Hamas lui-même a été forcé d’admettre à la demande des familles palestiniennes, lesquelles reçoivent des dédommagements pour leurs martyrs et exigent que leur sacrifice soit reconnu. »

Gaza, prison à ciel ouvert pour 1,5 million de Palestiniens

N’empêche, et si Sderot est à peu près en sécurité depuis « Cast Lead », Gaza reste l’immense prison à ciel ouvert que l’on sait, une métaphore qui prend tout son sens depuis ce promontoire herbeux.

Avec ses 45 kilomètres de long sur 10 kilomètres de large où s’entassent 1,5 million de Palestiniens survivant avec moins de 2 dollars par jour, la zone rappelle furieusement le Manhattan transformé en pénitencier du « New York 1997 » de John Carpenter.

Dans le ciel évolue un gros ballon d’observation ; sur les flancs nord et ouest patrouillent les véhicules militaires qui contrôlent les kilomètres de barbelés…

« Il y a bien un blocus maritime, mais pas terrestre »

Paradoxalement, et essentiellement depuis « l’affaire de la flottille », les choses vont un peu mieux en ce qui concerne la satisfaction des besoins matériels des Gazaouis : Israël a desserré son étau et les marchandises entrent plus facilement dans le territoire.

Le problème, lorsque 70% de la population est sans emploi dans une zone sans économie véritable, c’est que personne n’a les moyens d’acheter quoi que ce soit et doit survivre sur les fonds du Hamas ou sur l’aide des ONG.

Avi Melamed insiste pourtant sur la nature particulière du blocus :

« Il y a bien un blocus maritime, mais pas terrestre puisque toutes les marchandises arrivent depuis Israël après contrôle. Mais on peut poser la question de ce qui se passe au Sud.

Le pouvoir égyptien craint l’établissement de contacts entre le Hamas et ses propres “ frères musulmans ”, d’où la fermeture de la frontière sud par Le Caire et la mise en place d’une immense barrière métallique plongeant profondément dans le sol. »

Une barrière pas totalement étanche, pour autant, puisqu’elle permet, via des dizaines de tunnels sans cesse détruits, sans cesse reconstruits, aux bédouins du Sinaï de jouer les contrebandiers et de faire circuler tout et n’importe quoi, matériel militaire compris. « Jusqu’aux animaux d’un zoo », affirme Avi Melamed.

Dans un Sderot apaisé, où des flics aux allures de garde-frontières californiens -bedaine, Ray-Ban fumées et 4×4 compris- exposent leurs collections de qassams tombés sur la ville au fil des ans, tubes métalliques à ailettes aplatis par l’impact et décorés de messages guerriers, le sort des Gazaouis n’a pas l’air d’être un souci de premier plan.

Mais de petites voix s’élèvent tout de même pour rappeler, une expression qui ponctue à peu près toutes les conversations en Israêl, « que les choses sont plus complexes ».

« C’est avec ses ennemis que l’on fait la paix »

C’est le cas de Rony Keidar et d’Eric Yellin, les animateurs de Other Voice, un mouvement cherchant à éviter que « l’absence prolongée de contacts entre les uns et les autres ne génère un fossé impossible à combler ».

Via le Web, ils ont créé une série de blogs alimentés des deux côtés de la frontière, se parlent sur Facebook ou par téléphone... Ils se débrouillent même pour permettre à certains de leurs correspondants de venir en Israël à l’occasion même, si ces « permissions » se font encore plus rares que les qassams.

« Nous sommes conscients du danger concret que représentent les roquettes, explique Keidar, une agricultrice septuagénaire autrefois installée dans le Sinaï mais venue à Sderot au moment des accords de paix israélo-égyptiens de 1979, mais nous ne voulons pas que l’on perde de vue que c’est avec ses ennemis que l’on fait la paix ».

« L’ignorance de ce que vivent les autres génère de l’incompréhension et c’est en maintenant le contact qu’on fera avancer les choses, même si certains habitants de Sderot me prennent pour une folle.

Et surtout ceux qui ont perdu des proches ou dont les maisons ont été détruites... »

« Nos leaders politiques, qu’ils soient Israéliens ou Palestiniens, confirme Yellin, un kibboutznik d’une quarantaine d’années, sont de toute manière totalement incapables d’arriver à quoi que ce soit ».

« L’émergence d’une paix authentique et durable au Moyen-Orient passe peut-être par l’expression de citoyens, en Israël, à Gaza, en Cisjordanie ou dans le monde, autant que par la compréhension des souffrances des uns et des autres.

Les barrières, les murs, on sait déjà que ça ne marche pas. »

Corrigé le 30/11 à 13h10. « Accords israélo-égyptiens de 1979 », et non « isréalo-palestiniens ».

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  • Malzieux
    Malzieux
    Ex-chomeur
    • Posté à 11h31 le 29/11/2010
    • Internaute 124404
      Ex-chomeur

    C’est un conflit qui malheureusement risque de durer longtemps encore. Rien ne permet d’en envisager la fin et chaque année qui passe complique davantage le problème.
    La seule solution, vu l’état des frontières de la Palestine, ce serait de créer une union entre les deux pays, comme nous l’avons fait en Europe, avec les Allemands, dès le lendemain de la guerre (où la situation était assez identique au niveau de la considération mutuelle).

    • kevangel
      kevangel répond à Malzieux
      Chercheur
      • Posté à 11h44 le 29/11/2010
      • Expert 24356
        Chercheur

      La paix a marché en Europe pour une seule et unique raison : le plan Marshall. Il a permis aux économies de se redresser et aux rancoeurs de s’apaiser.
      En revanche, après la 1ère guerre mondiale, on a eu le traité de Versailles qui a consisté à punir les adversaires et les ruiner. Résultat : Hitler est arrivé au pouvoir.

      Je sais pas pourquoi, mais j’ai l’impression que les négociations pour les palestiniens sont plus proches du traité de Versailles que du plan Marshall. Les erreurs du passé ne semble pas avoir été retenues, ou alors les négociateurs ne veulent pas la paix.
      Parce que d’après moi, la solution n’est ni religieuse ni politique, elle est économique. Un plan massif de soutien à l’économie palestinienne pour qu’ils rejoignent le niveau de vie israélien est la seule et unique solution pour arriver à la paix. Malheureusement, aucun dirigeant n’en a le courage.

      • Malzieux
        Malzieux répond à kevangel
        Ex-chomeur
        • Posté à 11h57 le 29/11/2010
        • Internaute 124404
          Ex-chomeur

        Je vous rejoints sur ces points. je pense que la solution est une union sur le modèle européen du début (pas celui de 2005), mais effectivement on est très loin de cette solution et personne ne semble aller dans ce sens.
        La Palestine telle qu’elle existe aujourd’hui, est absolument invivable et inexistante, même si elle revenait à un niveau économique identique à celui d’Israel, vu ses frontières, elle ne pourrait subsister. Il faut donc supprimer les frontières entre ces deux états, mais cela suppose une diplomatie autre sur place et ailleurs.

      • Ratfucker-
        Ratfucker- répond à kevangel
        • Posté à 15h03 le 29/11/2010
        • Internaute 88371

        « Un plan massif de soutien à l’économie palestinienne pour qu’ils rejoignent le niveau de vie israélien ». D’ores et déjà, le PIB palestinien de 4,5 milliards de dollars est abondé par 7 milliards annuels de subventions de l’UE, des USA, de la Ligue Arabe, des aides alimentaires de l’UNWRA (depuis 62 ans), plus le reversement mensuel de 120 millions de $ de TVA par la douane israélienne. C’est un cas unique dans le monde : un pouvoir d’achat individuel double du PIB/habitant. Le chef d’état du Soudan l’a eu mauvaise en constatant l’écart de niveau de vie entre Gaza et Khartoum.
        Gaza, où le litre d’essence coûte 0,40 euros, où piscines, centres commerciaux et immeubles de standings s’alignent face à la mer, est une prison à ciel ouvert, comme naguère l’Allemagne de l’Est, mais apparemment, personne ne cherche à s’en évader.
        La semaine dernière, le Hamas a obtenu l’autorisation d’EXPORTER des fruits et légumes vers Israël, ce qui ne semble pas indiquer un état de famine. Sans oublier les réserves de gaz naturel prêtes à la mise en exploitation au large.
        Quant à Ramallah, c’est en train de devenir une ville de bobos, où on garde la cahute du grand père dans un camp de réfugiés comme résidence secondaire et pour montrer aux caméras.
        La prospérité, même artificielle, ni la paix, ni même une solution quelconque n’intéressent pas la classe dirigeante palestinienne, qui y perdrait son fonds de commerce victimaire, et son impunité « révolutionnaire ». Poussée dans ses derniers retranchements à coup de concessions, elle trouvera toujours un motif pour refuser l’existence d’Israël : c’est sa raison d’être.

         
        • kevangel
          kevangel répond à Ratfucker-
          Chercheur
          • Posté à 15h20 le 29/11/2010
          • Expert 24356
            Chercheur

          Des paranoiaques comme vous, c’est incurable. On croirait lire un pamphlet antisémite des années 30, où on aurait remplacé les juifs par les palestiniens.
          Gaza c’est Miami Beach et Ramallah c’est Neuilly-sur Seine à vous lire !
          Et le plus drole, c’est quand vous parlez des réserves de gaz naturel au large de Gaza. Déjà que les palestiniens ont pas le droit de recevoir un pauvre bateau humanitaire sur leurs plages, vous croyez vraiment qu’Israel va laisser les palestiniens exploiter tranquillement les ressources de gaz en mer ? ? ? ? ?

          Sinon, ce serait possible de donner vos sources SVP quand vous sortez des énormités pareilles ?

          • Ratfucker-
            Ratfucker- répond à kevangel
            • Posté à 15h50 le 29/11/2010
            • Internaute 88371
            • StuntmanMike
              StuntmanMike répond à Ratfucker-
              Chercheur
              • Posté à 16h49 le 29/11/2010
              • Internaute 97433
                Chercheur

              Super fiables ces sites...
              Pour ceux qui ne sont pas allés voir, allez faire un tour sur le bivouac-id.com et lisez les commentaires du forum, c’est très instructif pour ce qui concerne l’orientation des « infos » de ce forum et les lectures de notre voisin de Rue Ratfucker.
              Exemple (avec les fautes) : « Engraissez va ! Quand ils seront obèses ça sera plus façile : D “
              Bonne mentalité...

              Ensuite, pour ce qui est de ces photos :
              Primo, il n’y a qu’une seule photo où l’on peut voir qu’il s’agirait d’un mall à Gaza, et c’est un écriteau sur un mur en gros plan ; écriteau qui pourrait parfaitement se trouver sur un mall d’un autre pays qui aurait été nommé ainsi en hommage ou en soutien à la ville de Gaza. Prouvez-moi que les autres ont bien été prises là-bas...
              Secundo, et alors ? Quand bien même se serait à Gaza, je rappelle que Gaza est une ville, à savoir la capitale d’un bout de terre qui, par extension, s’est fait appeler Bande Gaza. Si les gazaouis reçoivent du pognon, ils font comme n’importe quel autre pays ferait, c’est à dire, réparer les infrastructures de la capitale avant le reste. C’est peut être con mais c’est comme ça partout...

              • Ratfucker-
                • Posté à 16h55 le 29/11/2010
                • Internaute 88371

                Toutes les photos portent incrustée la mention paltimes.net. Pas fiable Pallywood ? Ce n’est pas moi qui l’ai dit.

              • Ratfucker-
                • Posté à 17h25 le 29/11/2010
                • Internaute 88371

                Autres sites pas fiables :
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                • StuntmanMike
                  StuntmanMike répond à Ratfucker-
                  Chercheur
                  • Posté à 17h54 le 29/11/2010
                  • Internaute 97433
                    Chercheur

                  Vous, je vous adore parce que vous ne lâchez pas le morceau même quand vous vous plantez. Ces sites sont très fiables et l’info qu’il délivre est bonne.

                  L’article de jeuneafrique.com nous parle de la ville de Ramallah en Cisjordanie, autrement dit, rien à voir avec Gaza... N’importe qui sait que l’économie cisjordanienne ne se porte pas trop mal en ce moment.
                  Le reportage de rfi et celui du monde-diplô parlent de Naplouse, également en Cisjordanie. Le premier n’est pas daté, mais celui du diplô date de juillet 2005... La Cisjordanie n’a rien à voir avec Gaza mais bon, pour comparer : 2005 c’est avant qu’Israël n’évacue et ne bloque la bande de Gaza, c’est avant l’élection du Hamas et c’est, a fortiori, avant Plomb Durci...

                  Vous n’avez rien d’autre en stock ? Et sur Gaza cette fois-ci...
                  A mon humble avis, vous pouvez chercher autant de temps que vous voulez sur jeuneafrique.com, rfi et le monde diplô, mais ça m’étonnerait que vous trouviez un article qui corrobore les dires sur Gaza des sites que vous avez citez précédemment.

                  • lifka
                    lifka répond à StuntmanMike
                    • Posté à 21h14 le 29/11/2010
                    • Internaute 37623

                    Le commerce à Gaza

                    Lien

                    Et le tourisme à Gaza :

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                    La vie à Gaza :

                    Lien

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                    Ca vous convient mieux ?

                    • StuntmanMike
                      StuntmanMike répond à lifka
                      Chercheur
                      • Posté à 21h48 le 29/11/2010
                      • Internaute 97433
                        Chercheur

                      Effectivement, c’est beaucoup mieux. Mais je vous répondrai, qu’est ce que ça prouve ? ...

                      - Je réécris ce que j’ai mis un ou deux messages plus haut :
                      « Quand bien même ce serait à Gaza (les photos des sites de Ratfucker), je rappelle que Gaza est une ville, à savoir la capitale d’un bout de terre qui, par extension, s’est fait appeler Bande Gaza. Si les gazaouis reçoivent du pognon, ils font comme n’importe quel autre pays ferait, c’est à dire, réparer les infrastructures de la capitale avant le reste. C’est peut être con mais c’est comme ça partout... »

                      C’est sensiblement ce que dit l’article de cyberpress.ca

                      - Pour Trip Advisor, no comment... (sans rire, vous vous fiez à ce site vous avant de voyager ?)

                      - Pour l’Express, je ne vois pas ce que ça apporte ? Est ce que ça montre des gazaouis pleins aux as ?

                      - Et enfin pour pnn.ps, à part démontrer que les islamistes sont des imbéciles, encore une fois est ce que ça prouve que les gazaouis « vivent dans l’opulence, etc... »

                      (PS : vous voulez réellement essayer de soutenir Ratfucker ? S’il vous plait Lifka, ne tombée pas si bas. On n’est jamais d’accord vous et moi, mais en fin de compte j’aime bien débattre avec vous. Vous êtes la seule à avoir des arguments qui peuvent se tenir et qui peuvent être débattus)

                      • lifka
                        lifka répond à StuntmanMike
                        • Posté à 23h13 le 29/11/2010
                        • Internaute 37623

                        « Pour Trip Advisor, no comment... (sans rire, vous vous fiez à ce site vous avant de voyager ?) »

                        Je voulais vous montrer des sites non politiques et non « sionistes » qui parlaient des hôtels de Gaza dont certains ont 4 ou 5 étoiles et du nouveau Centre commercial où il y a des boutiques de luxe. Mais il y en a plein d’autres.

                        Et Oui, je m’y fie, du moins en partie. J’ai regretté de ne pas l’avoir regardé avant de réserver un hôtel aux USA, ça m’aurait évité de me trouver dans une situation déséagréable. Et en l’occurrence cet hôtel 5 étoiles existe bel et bien.

                        Vous préférez peut-être le Financial Times ?

                        Gaza’s situation may have complicated Mr Skaik’s job – but it also ensured a steady stream of foreign visitors. Thanks to its early focus on this small but lucrative niche, the al-Deira has managed not only to survive but thrive amid the Gaza rubble : according to Mr Skaik, the hotel has been consistently profitable since 2004, boasting occupancy rates of more than 90 per cent in the past five years. Business is now so good that he is planning a $2.5m expansion that will include chalets and a swimming pool

                        Lien

                        Et voilà les images du Centre commercial de Gaza sur BFM :

                        Lien

                        Je me fiche que ce soit Ratfucker ou d’un autre quand ce qu’il dit est vrai. Vous pouvez toujours refuser l’évidence, mais il est clair qu’on est loin de mourir de faim à Gaza, et qu’il y a selon toutes les agences d’évaluation une croissance spectaculaire (16% selon le FMI au premier semestre), plus spectaculaire qu’en Cisjordanie (9%)

                        Lien

                        Il faut ajouter pour la Cisjordanie que Selon le représentant du FMI, les engagements non tenus de certains donateurs l’ont contrainte à d’importants emprunts auprès de banques locales, qui se traduisent par un déficit budgétaire de 240 millions d’euros (300 millions de dollars).

                        • StuntmanMike
                          StuntmanMike répond à lifka
                          Chercheur
                          • Posté à 07h23 le 30/11/2010
                          • Internaute 97433
                            Chercheur

                          « mais il est clair qu’on est loin de mourir de faim à Gaza »

                          Précisez, dans la VILLE de Gaza...

                          Et je réécris (3eme fois) ce que j’ai mis deux ou trois messages plus haut :
                          « Gaza est une ville, à savoir la capitale d’un bout de terre qui, par extension, s’est fait appeler Bande de Gaza. Si les gazaouis reçoivent du pognon, ils font comme n’importe quel autre pays ferait, c’est à dire, réparer les infrastructures de la capitale avant le reste. C’est peut être con mais c’est comme ça partout... »

                          • lifka
                            lifka répond à StuntmanMike
                            • Posté à 20h15 le 30/11/2010
                            • Internaute 37623

                            Non, quand ils reçoivent du pognon - et ils en reçoivent beaucoup -, ils commencent par le distribuer à leurs « clients » et pour acheter des armes. Et surtout pas à réparer les infrastructures (ce centre commercial est une initiative privée) : ils veulent que les ruines continuent à témoigner, sinon ils n’auraient plus de donnateurs : 75% des infrastructures et plus de 80% des écoles ne sont pas encore reconstruites.

                            A titre d’information, environ 1 tiers de la population vit à Gaza city, et les 2/3 sont considérés comme relevant de l’aide de l’UNRWA. Et cela alors même que 60% de la population a moins de 18 ans ( c’est à dire qu’ils nétaient pas nés en 1967 et encore moins en 1948).

                            • StuntmanMike
                              StuntmanMike répond à lifka
                              Chercheur
                              • Posté à 22h05 le 30/11/2010
                              • Internaute 97433
                                Chercheur

                              Il y a peut être aussi le fait que les matériaux on un « peu » de mal à arriver dans la bande de Gaza... Enfin bon...

                              Pour ce qui est de « l’info en plus », et alors ?
                              Combien d’Israéliens se considèrent comme « survivants de la Shoah de la 3ème ou 4ème génération » ? (il y en a un bel exemple dans Defamation de Yoav Shamir)
                              C’est sensiblement la même chose...

                              • lifka
                                lifka répond à StuntmanMike
                                • Posté à 00h28 le 01/12/2010
                                • Internaute 37623

                                Si ils peuvent passer des girafes, des voitures entières et des roquettes par les tunels, ils doivent bien pouvoir passer de quoi faire des écoles, vous ne croyez pas ? .

                                D’ailleurs ils ont pu faire passer de quoi construire ce superbe centre commercial

                                « Combien d’Israéliens se considèrent comme “survivants de la Shoah de la 3ème ou 4ème génération” ? “

                                Vous l’avez vue jouer où celle là ?

                                Je ne connais personne qui se dirait ‘survivant de la Shoah de la 3e génération’ sans se sentir ridicule. Au mieux fils ou petit fils de déporté et encore : ceux qui font ça en général le font à l’occasion de la signature d’une pétition anti-israélienne, pour se donner un semblant de légitimité.
                                En plus, la deuxième génération (forcément née après la guerre, sinon ils seraient eux-même survivants) a mon âge ou moins. Vu l’âge à l’enfantement plutôt tardif chez les Juifs, la troisième génération doit avoir environ l’âge de mes enfants, et j’imagine mal des jeunes gens de cet âge se dire ‘survivants de la troisième génération’. Alors ceux de la 4e génération qui sont encore au berceau.....)

                                Donc le film que vous citez est une nouvelle fois malveillant sur ce sujet comme sur tous ceux dont il parle.

                                Mais même si par hasard l’un ou l’autre utilisait cette expression absurde, aucun survivant direct de la Shoah n’a vécu comme réfugié pendant 60 ans à la charge de la communauté internationale, même si certains ont passé malgré eux quelques années dans des camps de transit ou pour les plus jeunes comme Elie Wiesel dans des orphelinats. Mais absolument aucun de leurs enfants et encore moins petits enfants n’a bénéficié à vie d’un statut leur permettant de survivre à la charge d’un organisme de secours.

                                Alors, non, ce n’est pas la même chose. Voilà des gens qui sont maintenus dans un état de dépendance totale depuis 60 ans par la faute des intitutions internationales, mais aussi par la faute des ‘pays frères’. Qui n’ont même pas le droit de sortir de leur camp pour chercher un travail parce qu’ils perdraient leur statut de réfugié... A mon avis, c’est ça le grand scandale.

                                Les survivants de la Shoah, même quand ils avaient tout perdu et ont dû changer de pays et de langue se sont pour la plupart pris en charge et reconstruits comme ils ont pu, en évitant la plupart du temps de raconter ce qu’ils avaient vécu par peur qu’on ne les croit pas. Beaucoup n’ont même pas cherché à récupérer leurs biens volés. Bien trop heureux d’être en vie, bien trop de remords d’avoir survécu à leur famille. Ce n’est que ces 15 ou 20 dernières années que des associations - surtout américaines - ont commencé à rechercher les biens en déshérence, surtout ceux qui dormaient dans les banques suisses ou sur lesquels les musées ou la ville de Paris avaient fait main basse.

                  • Why Not
                    Why Not répond à StuntmanMike
                    Lama
                    • Posté à 21h47 le 29/11/2010
                    • Internaute 107558
                      Lama

                    Tiens... ça a sonné chez certains :

                    In addition to traditional media, Israeli public relations on the internet also is targeted with software called the Megaphone desktop tool, which is designed and promoted by pro-Israel interest groups.[54] Regarding the ’Megaphone’, the Times Online reported in 2006 that the Israeli Foreign Ministry « ordered trainee diplomats to track websites and chatrooms so that networks of US and European groups with hundreds of thousands of Jewish activists can place supportive messages. » [55] According to a Jerusalem Post article on the ’Megaphone’, Israel’s Foreign Ministry was « urging supporters of Israel everywhere to become cyberspace soldiers ’in the new battleground for Israel’s image.’“[56] Chris Williams wrote for The Register : ‘However it is used, Megaphone is effectively a high-tech exercise in ballot-stuffing. We’re calling it lobbyware .[57]
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                    • StuntmanMike
                      StuntmanMike répond à Why Not
                      Chercheur
                      • Posté à 22h01 le 29/11/2010
                      • Internaute 97433
                        Chercheur

                      Vous avez celui là qui est pas mal non plus :
                      Lien

                      Ce que c’est :
                      Lien

                      Et une critique de Alain Gresh du Dilplô :
                      Lien
                      Lien

              • marc23
                marc23 répond à StuntmanMike
                • Posté à 18h40 le 30/11/2010
                • Internaute 12037

                Ratfucker

                Ce que reçoivent les palestiniens, c’est une misère par rapport à ce que reçoit Israel :
                Les US donnent autant ( hors l’énorme aide militaire) aux 7 millions de juifs israeliens ( les israeliens palestiniens n’ont quasiment droit à rien) que le milliard d’Africains, c’est dire !
                Sans compter l’aide de la diaspora qui ferait mieux de s’occuper de ses propres pauvres.

                L’aide apportée aux palestiniens n’est qu’une faible compensation aux terribles injustices dont ils sont victimes depuis 1948.

                Que souhaitez-vous en fait ? une nouvelle Shoah dirigée contre ces descendants des judéens et du royaume d’Israel du début de notre ère que sont de fait les palestiniens ?

                • Ratfucker-
                  Ratfucker- répond à marc23
                  • Posté à 23h54 le 30/11/2010
                  • Internaute 88371

                  « Les US donnent autant ( hors l’énorme aide militaire) aux 7 millions de juifs israeliens ( les israeliens palestiniens n’ont quasiment droit à rien) que le milliard d’Africains, c’est dire ! ». Ce n’est pas de la propagande, c’est de l’invective inventée il y a 5 secondes. Les USA apportent tellement d’aide économique à Israël, que la banque centrale israélienne achète régulièrement des bons du trésor américain pour soutenir le dollar !
                  Le sort des Arabes, ils se le sont choisi en refusant le partage et en agressant Israël en 1948, alors qu’il était encore désarmé, puis en 1967 en annonçant qu’il n’y aurait pas de survivants : selon le fameux droit international, un agresseur vaincu n’a qu’à s’en prendre à lui même, et n’est pas en position pour imposer ses conditions.

                  • marc23
                    marc23 répond à Ratfucker-
                    • Posté à 16h09 le 01/12/2010
                    • Internaute 12037

                    Rat fucker

                    Je me demande si vous n’êtes pas tout simplement stupide. si vous n’êtes pas capable de vérifier la véracité de ce qu’on vous dit, retournez faire ce que vous savez faire le mieux : avec vos rats.

                    • Ratfucker-
                      Ratfucker- répond à marc23
                      • Posté à 19h05 le 01/12/2010
                      • Internaute 88371

                      Par charité chrétienne, je vous envoie le lien :
                      Lien’Isra%C3%ABl

        19 autres commentaires
      • Polychrome-
        Polychrome- répond à kevangel
        Pour une conception universelle (...)
        • Posté à 19h46 le 29/11/2010
        • Internaute 113415
          Pour une conception universelle (...)

        CET ARTICLE DIFFUSE LES MENSONGES DE LA PROPAGANDE ISRAELIENNE :

        Le rapport d’Amnesty International tout comme le rapport du Juge Goldstone indiquent bien que CE SONT LES ISRAELIENS QUI ONT UTILISE DES BOUCLIERS HUMAINS, NOTAMMENT DES ENFANTS PALESTINIENS , pendant les bombardements de civils dits « Plombs durcis ».

        Ces rapports indiquent QU’AUCUNE PREUVE n’a été trouvée d’utilisation des boucliers humains PAR LE HAMAS.

        « Le rapport précise aussi que les forces israéliennes ont, à plusieurs reprises, ciblés des ambulances et des équipes médicales ; que des civils qui auraient pu être sauvés sont morts parce que les Israéliens ont refusé le passage des ambulances, que, à plusieurs reprises, les troupes israéliennes ont contraint des civils à leur servir de boucliers humains. »

        De nombreux liens vers des sources dans cet article :

        Lien

        Lien

         
        • lifka
          lifka répond à Polychrome-
          • Posté à 20h48 le 29/11/2010
          • Internaute 37623

          Le rapport Goldstone ? Celui qui a été commandé par une commission noyautée par l’OCI à partir d’une résolution rédigée par les Palestiniens et qui a pris pour argent comptant tout ce qui lui a été raconté sous le contrôle du Hamas avec des caméras et une diffusion directe permettant au Hamas de contrôler directement tous les témoignages ?

          Ce même rapport qui ne voit aucune atteinte aux droits de l’homme dans le fait de piéger des maisons dans lesquelles vivent des enfants....

          Vous parlez des ambulances ? Vous voulez parler de celles de l’UNRWA dont les employés votent unanimement Hamas aux élections syndicales, qui émargent aux caisses de ce mouvement et transportent des armes au nez et à la barbe de leur organisme de tutelle ?

          Quelles sources merveilleuses !

          Maintenant, prouvez-nous que ce que dit l’article sur Sderot est faux.

          Il n’y a pas eu des milliers de roquettes tirées contre cette ville ? pas de morts, pas de maisons et d’écoles détruites ?

          Tout le monde ment alors, sauf le Hamas qui pilote Goldstone ?

          • A déménagé en novembre 2012
            • Posté à 01h22 le 30/11/2010
            • Internaute 60079

            Tout le monde ment alors, sauf le Hamas qui pilote Goldstone ?
            Non, pas tout le monde... Mais vous, oui.

            L’IDF et le Hamas onr refusé de participer à l’enquête du juge Goldstone, à moins que vous ne condèreriez B’Tselem et Human Rights Watch comme des organisations proches du Hamas.

            Vous avez tellement tord que ce même juge qui vous fait frémir a reçu le prix Tikkun l’an dernier parce que (je cite rav. Michael Lerner) « la communauté de paix en Israël et partout dans le monde voit dans le juge Goldstone la confirmation de la meilleure des valeurs éthiques de la communauté juive ».

            La meilleure des valeurs éthiques de la communauté juive selon vous, consisterait-elle à défendre envers et contre toute évidence et au prix du mensonge, de la falsification et de l’injure, la politique du gouvernement israélien même dans ce qu’elle a de plus odieux ?

            Quand la violence devient si répandue partout dans la planète, il est trop facile de parler tout simplement « d’esprits dérangés ». Nous avons besoin de nous demander, « qu’y a-t-il dans la façon dont nous vivons, organisons nos sociétés et nous traitons les uns les autres qui fait que la violence semble plausible à tant de personnes ? »
            ( Michael Lerner, rédacteur en chef de Tikkun Magazine et rabbin de la synagogue Beyt Tikkun à San Francisco)

            • lifka
              • Posté à 03h14 le 30/11/2010
              • Internaute 37623

              « L’IDF et le Hamas onr refusé de participer à l’enquête du juge Goldstone »

              N’importe quoi. Le Hamas non seulement n’a pas refusé, mais a accueilli très chaudement Goldstone et sa commission et l’a guidé tout au long de son enquête à Gaza. Probablement pour être surs qu’ils ne se perdent pas. Ils leur ont en plus tendu très généreusement leurs rapports économiques falsifiés que les membrtes de la commission ont gobé comme du bon pain. Et Goldstone a chaudement remercié le Hamas pour cette participation.

              L’IDF n’a rien refusé. C’est le gouvernement israélien qui a refusé et il a pris la peine d’en expliquer longuement les raisons dans plusieurs courriers de l’ambassadeur d’Israël à l’ONU à Goldstone qui figurent à la fin du rapport :
              - une résolution qui établissait une condamnation avant d’avoir nommé la commission d’enquête,
              - une mission d’enquête qui n’avait pas pour objet de découvrir la vérité mais seulement de corroborer la seule et unique condamnation d’Israël (raison pour laquelle plusieurs personnalités avaient refusé de mener cette commission d’enquête)
              - Un membre au moins de la commission qui avait publiquement accusé Israël de crimes de guerre avant d’être nommée
              - des auditions publiques et directement retransmises à la télévision ce qui va contre toutes les règles de la confidentialité et de la sécurité des témoins.

              Bref un nombre incalculable d’irrégularités légales dans le principe même de l’enquête.

              Malgré ce refus, Israël a pris la peine de donner des documents écrits à la commission : Goldstone les a tous rejetés.

              Israël a pris la peine d’examiner le rapport, a enquêté sur quelques accusations et a démonté pas mal de mensonges et d’inexactitudes.

              Même B’tselem que vous citez a été outré du rapport Goldstone et de ses formulations !

              Rav Lerner ?

              Voici une réponse au rôle d’idiot utile qu’il s’est donné :

              Lien

              Lerner est un militant d’extrême gauche qui a l’habitude d’une critique virulente d’Israël.

              In 2003, the San Diego Jewish Journal described Lerner as « the most controversial Jew in America, » writing that « He is relentlessly critical of Israel. He eulogizes Rachel Corrie. And he’s done more for peace than any conservative we know.“[9] That same year, the executive editor of The Jewish Exponent wrote that Lerner ‘supports every measure against Israel short of its immediate destruction and often makes common cause with those who do plot the eradication of Israel’s Jews.’

              In 1997, former Tikkun editors accused Lerner of publishing pseudonymous letters to the editor that he himself had written. While many of the letters were laudatory (‘Your editorial stand on Iraq said publicly what many of us in the Israeli peace camp are feeling privately but dare not say.’), a few were critical (‘Have you gone off your rocker ?’). Lerner admitted that he had fabricated the letters but said his only mistake was not informing readers that the authors’ names were pseudonyms.[

              Lien(rabbi)

              Une référence en matière d’éthique comme concernant la ‘critique’ d’Israël !

        3 autres commentaires
    • Polychrome-
      Polychrome- répond à Malzieux
      Pour une conception universelle (...)
      • Posté à 19h42 le 29/11/2010
      • Internaute 113415
        Pour une conception universelle (...)

      doublon

    • Servais-Jean
      Servais-Jean répond à Malzieux
      43
      • Posté à 15h45 le 30/11/2010
      • Internaute 4591
        43

      L’illustration de cet article est une photo trafiquée, la roquette est trop nette par rapport au mec qui la porte et en plus elle sent le carton collé, il n’y a aucune trace de soudure et une peinture de carnaval.

      Photoshop et article pipeau.

      • JOUPALAUTRUCHE
        JOUPALAUTRUCHE répond à Servais-Jean
        ARTISTE PEINTRE
        • Posté à 09h03 le 01/12/2010
        • Internaute 135125
          ARTISTE PEINTRE

        BONJOUR
        PHOTO REPRESENTANT UN ENFANT ISRAELIEN DURANT LES FETES DE POURIM EQUIVALENT DE MARDI-GRAS

        PETIT NOUVEAU JE ME PRESENTE.
        JE SUIS DEVENU ARTISTE PEINTRE,AI ETE MAITRE D’HOTEL DE PROFFESSION ET JE SUIS AUSSI UN TRES BON CUISINIER,J’AIME LA NATURE DANS TOUTES CES FORMES,LA MER ET LA PLONGEE.
        BIEN MANGER ET BIEN BOIRE MA FAMILLE,MES AMIS ET MES PAYS,LA FRANCE ET ISRAEL ET SANS OUBLIER MES CHIENS.
        UN DICTON – LA SANTE ET LA PAIX LE RESTE VIENDRA TOUT SEUL.
        JE CROIS EN DIEU MAIS RENIE LES RELIGIONS TOUTES LES RELIGIONS.
        NE CATHOLIQUE,MARIE A UNE ISRAELITE ET PERE DE 3 ENFANTS
        DE GAUCHE MAIS PAS DEMAGOGUE,PAS AVEUGLE.
        NATIONALISTE MAIS PAS FANATIQUE.
        VEUX SAUVEGARDER MON HERITAGE CULTUREL ET APRECIE CELUI DES AUTRES SI IL NE M’EST PAS IMPOSE CHEZ MOI .

  • rachra
    rachra
    actif
    • Posté à 11h40 le 29/11/2010
    • Internaute 87549
      actif

    Petite correction M. Serraf, si vous permettez :

    « Ghetto de Gaza, prison à ciel ouvert pour 1,5 million de Palestiniens »

    • tinou
      tinou répond à rachra
      Vagabond high-tech
      • Posté à 11h47 le 29/11/2010
      • Internaute 1058
        Vagabond high-tech

      Clairement. Ce n’est d’ailleurs pas très difficile de s’en rendre compte à partir de Lien. Contentez-vous de cliquer et de regarder de quel côté de la frontière (y compris avec l’Égypte) sont les espaces cultivés. Tirez-en vos conclusions sur la possibilité laissée (ou non) au Gazaouis à s’auto-développer.

      • lifka
        lifka répond à tinou
        • Posté à 21h01 le 29/11/2010
        • Internaute 37623

        Le commerce à Gaza

        Lien

        Et le tourisme à Gaza :

        Lien

        Encore de la propagande israélienne ?

        Il n’y a pas que l’agriculture qui fait le développement.

        Ajoutons que si ils sont aujourd’hui 1,5 millions, c’est à cause d’une démographie galoppante (l’une des plus galoppantes du globe) : une population multipliée par 8 ou 10 en 60 ans......

         
        • marc23
          marc23 répond à lifka
          • Posté à 18h56 le 30/11/2010
          • Internaute 12037

          Lifka

          Si les gazaouis sont si nombreux, c’est surtout
          1-parce que les israeliens les ont chassés de leurs villages, qu’ils ont rasé pour construire leurs propres villes ( comme Sderot par exemple).
          2- parce que les israeliens y déportent un grand nombre de palestiniens des territoires occupés, quand ils ne les mettent pas directement en goulag.
          3- parce que les gazaouis sont pour leur majorité misérables et que les peuples misérables font beaucoup d’enfants. C’est vrai partout.

          Votre remarque sur la démographie palestinienne est carrément raciste ; ce qui est ironique, c’est que les milieux dirigeants israeliens se plaignent de ce que la démographie juive ne soit pas aussi forte . Il faudrait savoir : ce qui est bon pour les uns ne l’est pas pour les autres ?

          • lifka
            lifka répond à marc23
            • Posté à 21h19 le 30/11/2010
            • Internaute 37623

            Vous devriez prendre un ouvrage de démographie générale et régionale et arrêter de dire des bêtises comme celle sur les « déportations » qu’auraient fait les Israéliens (si il y en a eu, elles se comptent sur les doigts de deux mains.... et ne peuvent certainement pas expliquer l’explosion démographique palestinienne)

            - Les faits :
            Il y avait DANS TOUTE LA PALESTINE en 1948 1,2 million d’arabes (soit moins qu’il n’y en a aujourd’hui à Gaza, deux à trois fois moins qu’il n’y en a en Cisjordanie et autant qu’ils sont à nouveau aujourd’hui sur le territoire israélien).

            Ils sont aujourd’hui environ 10 millions en tout, dont 1,5 à Gaza, 2,5 à 3 en Cisjordanie et 1,2 millions qui sont sur le territoire israélien (100.000 en 1948) et ceux qui sont dans des pays étrangers.

            Lien

            A Gaza, il y avait environ 60.000 habitants avant 1948. Après le guerre de 1948, la population de Gaza se serait accrue d’environ 200.000 personnes (on est bien loin de 1,5 million, n’est-ce pas ?) - source Al-Jazeera

            Lien

            Soit environ 250.000 personnes en 1948 et une population multipliée par 6 en 60 ans dont les 2 tiers (environ 1 million) ont aujourd’hui le statut de réfugiés) et 60% ont moins de 18 ans, l’âge moyen est voisin de 16 ans. 90% au moins des Palestiniens de Gaza sont nés après 1948 70 à 80% après 1967. Ca ne les empêche pas d’être considérés comme « réfugiés » par l’ONU. Ces statistiques expliquent bien des choses.

            L’explication de cette croissance fulgurante qui n’est atteinte pratiquement par aucun autre peuple de la planète ne peut en tout cas être que la croissance naturelle : une natalité parmi les plus fortes de la planète avec une mortalité - et surtout une mortalité infantile - parmi les plus basses de la région.

            Quant à votre argument de la pauvreté, il ne tient pas si on compare la croissance de la population palestinienne avec celle d’autres peuples au moins aussi pauvres si ce n’est plus. D’autant que cette croissance fulgurante est au moins autant due à une mortalité relativement faible et à une bonne espérance de vie qu’à une natalité forte. Ce qui bien sur n’est pas le cas dans les pays les plus pauvres qui compensent leur forte mortalité infantile par une forte natalité et ont de ce fait une croissance démographique faible.

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            Ma remarque n’a rien de raciste, elle est factuelle et démographique. Je ne fais qu’énoncer des faits que tous les démographes et les historiens connaissent. Et ces faits sont d’autant plus connus et d’autant moins racistes que pour les Palestiniens, la croissance démographique s’inscrit dans un projet politique : Arafat a dit à de nombreuses reprises qu’ils allaient vaincre « par le ventre de leurs femmes ».....

            Lien

            Quand on parle de 1,5 millions de Palestiniens qui s’entassent à Gaza, on ne peut pas faire comme si cette situation avait toujours été identique ou si elle était due uniquement à Israël ou arrivée par la vertu du Saint Esprit. On ne peut pas ignorer que c’est une situation en grande partie due à une volonté politique.

            Et je ne sais pas où vous avez pris les propos que vous prêtez aux dirigeants israéliens.

        2 autres commentaires
  • sot6son
    sot6son
    Pâtre apatride
    • Posté à 11h33 le 29/11/2010
    • Internaute 120134
      Pâtre apatride

    Cet article est un tableau qui résume à peu près l’opinion générale :
    - des deux côtés, les politiques n’en ont rien à cirer d’obtenir une paix juste, et capitalisent sur la violence pour se faire élire ;
    - des deux côtés, les anciens ou actuels « officiels » répètent inlassablement qu’ils ne sont que des victimes, et que tout est la faute des voisins d’en face ;
    - des deux côtés, des civils (jamais trop nombreux) essaient de faire évoluer le dialogue, mais s’affrontent à leurs dirigeants, ceux du camp d’en face et une frange non-négligeable de leur propre population.

    Bref, le terreau fertile d’une perpétuation voire d’une aggravation de la situation.

  • StuntmanMike
    StuntmanMike
    Chercheur
    • Posté à 11h42 le 29/11/2010
    • Internaute 97433
      Chercheur

    Le déguisement du gamin sur la photo, c’est d’un goût...

    • rachra
      rachra répond à StuntmanMike
      actif
      • Posté à 12h00 le 29/11/2010
      • Internaute 87549
        actif

      Ces gamines sont plus charmantes que le gamin cagoulé portant une Qassam :

      • KLcity
        KLcity répond à rachra
        au calme
        • Posté à 16h10 le 29/11/2010
        • Internaute 131110
          au calme

        En effet, sympa l’amour de son prochain enseigné en Israel, des missiles signé « from Israel with love » par des enfants qui tueront d’autres enfants quelques km plus loin au Liban en 2006.

        C’est d’un humanisme !

         
        • dorrabis-
          dorrabis- répond à KLcity
          pour la justice
          • Posté à 23h56 le 29/11/2010
          • Internaute 66440
            pour la justice

          C’est le sionisme mon cher,c’est le sionisme .....

        1 autres commentaires
  • cocacolla
    • Posté à 11h43 le 29/11/2010
    • Internaute 121768

    « Il tombait ici des roquettes par milliers, treize personnes ont été tuées, »

    pas tres efficaces les tireurs... ou exageration mediterraneene...

    • kevangel
      kevangel répond à cocacolla
      Chercheur
      • Posté à 11h47 le 29/11/2010
      • Expert 24356
        Chercheur

      C’est la différence avec les armes israéliennes. Dans l’autre sens, c’est : 13 missiles tirés, des milliers de morts. Les uns ont des armes artisanales, les autres sont fournis par les USA.

      • cocacolla
        cocacolla répond à kevangel
        • Posté à 11h52 le 29/11/2010
        • Internaute 121768

        et ça change tout ! ! !

         
        • Zeki
          Zeki répond à cocacolla
          Curieux de tout
          • Posté à 15h42 le 29/11/2010
          • Internaute 64085
            Curieux de tout

          Ces roquettes faites maison sont à des année-lumières de l’efficacité meurtrière de l’arsenal sioniste qui comprends l’arme nucléaire ou les GBU-39 à uranium appauvri largués sur les gazaouites.

          Enfin combien de morts ont été causés par cet arsenal de fortune ? 14 depuis 2001 ! ! !
          Quelle hécatombe...ou plutôt décatombe.
          En réponse bombardement de Gaza : 1166 morts palestiniens et 13 soldats israéliens. (tous les chiffres sont les chiffres provenant des autrités israéliennes).

          • Ratfucker-
            Ratfucker- répond à Zeki
            • Posté à 18h07 le 29/11/2010
            • Internaute 88371

            Des projectiles radioactifs dans un combat rapproché ? Avec le risque de contamination de ses propres soldats ? Vous prenez Tsahal pour l’Armée Rouge utilisant ses bidasses comme chair à canon. On dirait que vous ne savez pas ce qu’est une mère juive avec un bulletin de vote.

            • Zeki
              Zeki répond à Ratfucker-
              Curieux de tout
              • Posté à 19h48 le 29/11/2010
              • Internaute 64085
                Curieux de tout

              Je ne prends pas tsahal pour pire que l’armée US qui a utilisé des munitions à uranium appauvri en irak (1000 tonnes en 3 semaines en 2003) ou dans les balkans.
              Enfin, le cliché de la mère juive serait vrai (en plus de diriger des opérations militaires), ils n’y aurait que des hommes en palestine, les mères préférant rester en sécurité dans leur pays où leur judaité n’en fait pas des cibles.

            • dorrabis-
              dorrabis- répond à Ratfucker-
              pour la justice
              • Posté à 00h03 le 30/11/2010
              • Internaute 66440
                pour la justice

              Ratfucker ,n’oubliez jamais que grace à l’armée rouge que des milliers de d’internés tziganes,homosexuels,communistes,juifs et autres ont été libérés des camps de concentration nazis.C’est l’armée rouge et Staline qui ont abattu les nazis et quand les yankee étaient encore à Cassinoles valeureux soldats de cette armée rouge que vous dénigrez étaient déjà à Berlin.Combien vous etes ingrats à ceux qui ont changé le cours de l’histoire.

              • Ratfucker-
                Ratfucker- répond à dorrabis-
                • Posté à 20h08 le 30/11/2010
                • Internaute 88371

                Les Dupont la Joie pro palestiniens font semblant d’oublier que la vague de peuplement juif d’après guerre était composée de quelques survivants des camps nazis, mais surtout de déracinés revenant du Goulag, et chassés par une série de massacres par les antisémites polonais, roumains et hongrois entre 1945 et 1949. Sous l’oeil complice de Staline, qui souhaitait jeter sur les routes de l’exil une masse errante, rejetée par l’Occident (voir le slogan électoral de l’abbé Pierre aux élections de juin 1946 : « Filtrer l’immigration et expulser les immigrés indésirables »), afin de déstabiliser la présence britannique au Moyen Orient.
                Les Arabes, en revanche, font preuve d’une incroyable gratitude envers Staline, comme envers leurs « pays frères » qui en expulsant 1 million de réfufiés juifs, ont permis à Israël de constituer son assise démographique.

        5 autres commentaires
    • A déménagé le 18-1
      • Posté à 11h51 le 29/11/2010
      • Internaute 116615
        bc

      Oui, faudrait pas contrarier une légère tendance propagandiste :
      « Mais si le Hamas est déterminé à utiliser les civils comme boucliers humains en les regroupant dans les endroits qu’il sait que nous ciblons, nous ne pouvons pas l’en empêcher »
      Quoiqu’il se passe, le fond du problème est que l’état israélien fait la guerre a un peuple pour ne pas partager un territoire.

      • Papcha
        Papcha répond à A déménagé le 18-1
        Etudiant
        • Posté à 14h33 le 29/11/2010
        • Internaute 96818
          Etudiant

        Vous étiez à Gaza pour pouvoir affirmer qu’il s’agit uniquement de propagande ?
        Avez vous des sources ?
        Je ne dis pas que c’est faux, je dis juste que pour affirmer ceci sans nuance il faut au minimum une source fiable. (De même l’article devrait nuancé dans l’autre sens évidement.)

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