Les étudiants et l'apprentissage de la démocratie
Par Jean-Frédéric Schaub | Directeur d'études à l'EHESS | 26/11/2007 | 21H43
Deux remarques sur le déroulement des récents événements dans l'Université. Depuis quarante ans, à chaque mouvement étudiant, des quadragénaires observent l'oeil humide les jeunes, qui pourraient bien être leurs enfants, se mobiliser » contre » .
Que les protestataires se fourvoient ou non demeure secondaire,
l'important étant qu'ils aient enrichi leur roman de formation d'un moment
de protestation. Cette éducation politique et sentimentale vaudrait ainsi
mieux que toute instruction civique. L'attitude de ces aînés au grand
cœur, qui se répète mécaniquement de conflit en conflit, invente le genre
le plus subtil de l'irresponsablité : l'irresponsabilité par procuration.
Mais ce qui s'est produit ce dimanche à Lille lors de la quatrième
coordination étudiante constitue peut-être un tournant salutaire. En
effet, les délégués qui ont fini par abandonner la partie ont compris que
la mécanique politique mise en œuvre par les professionnels de l'AG n'est
rien d'autre que du coup d'Etat, bien heureusement d'opérette. Les
arguties qui distinguent les citoyens mobilisés des citoyens passifs ou
absents ne visent qu'à justifier la confiscation de toute délibération qui
ne serait pas préalablement mise en forme dans la langue de la lutte,
ainsi que l'absence de tout scrutin à bulletin secret. C'est le rapport de
force instauré sur la scène même de l'AG qui tient lieu de légitimité et
toute motion qui en émane tient lieu de légalité.
Et les quadragénaires évoqués ci-dessus ont l'œil plus humide encore
lorsqu'ils constatent que les minorités agissantes, ou les avant-gardes
auto-proclamées (comme l'est toute avant-garde), n'emportent pas
l'adhésion. Vient alors le moment de la compassion la plus lacrymale,
celle qui plaint une jeunesse qu'un pouvoir d'Etat manipulateur divise, là
où le désir juvénile de dire non ne devrait rendre qu'un seul son.
Au bout du compte, il est bien possible que ces mouvements soient de
bonnes leçons de choses, mais peut-être pas dans le sens qu'entendent les tuteurs des étudiants en lutte.
Une jeunesse qui se divise c'est la propédeutique de la démocratie.
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De Veum
doctorant | 22H52 | 26/11/2007 |
Franchement vous êtes ridicule monsieur…
Tout d'abord présenter la majo de l'Unef comme étendard de la démocratie, pour peu qu'on connaisse un peu cette organisation, c'est ridicule. L'Unef avait prémédité son coup d'éclat, et a trahis les règles démocratiques établies par les étudiants eux-mêmes. Les délégués ne représentaient pas un syndicat, mais leur ag, leurs camarades. Qu'un syndicat décide de quitter l'ag prouve qu'il ne représente que lui.
Ensuite les étudiants sont loin d'être contre toute réforme. Seulement pas cette réforme, pas une réforme, quelle qu'elle soit, qui irait contre l'idéal de démocratisation du savoir, et de formation des citoyens, et non des robots au service des entreprises.
Entreprises qui d'ailleurs ont la vue vraiment courte. Qu'est-ce qui est plus productif, un employé formé pour ne réaliser qu'une tache hyperspécialisée, ou un employé polyvalent, doué d'adaptation, capable de réflexion ?
Et puis quand on voit la manière d'informer des JT (bel effort de France 2 ce soir… Qui a quand même loupé la fin de la sélection des profs par leurs pairs, gros manque..), on peut se demander où est le manquement à la démocratie le plus dommageable. Car s'il y avait un vote aujourd'hui dans les universités, à bulletin secret, la loi serait rejetée à une écrasante majorité. Ne réduisez pas le débat à « pour ou contre le bocage », et assumez un peu plus vos positions, comme dans votre post précédent.
à Veum
De
00H17 | 27/11/2007 |
« Pour ou contre le bocage » : beau lapsus qui révèle que nous serions en face de boeufs ? Arrêtons avec les grands mots comme « démocratisation du savoir » et « robots », c » est grotesque : le savoir n » a jamais été aussi accessible qu » aujourd » hui , partout et pour presque pas un rond (sous forme de livres, sur internet et dans les revues spécialisées). Il suffit de vouloir : le temps des corporations et des secrets est révolu, vous avez loupé un certain nombre de trains et c » est d » ailleurs pour cette raison que le savoir (démocratisé) ne représente l » atout qui permet d » occuper une place dans le monde du travail comme il y a une trentaine d » année et ne protège plus de la relégation sociale. Vous êtes doctorant en je ne sais pas quoi mais ignorant du monde du travail : à l » exception de quelques professions très techniques, le savoir nécessaire au « travail » s » acquiert dans l » entreprise (que ça vous plaise ou non et l » entreprise n » est pas un espace démocratique) par la pratique et la fréquentation d » autrui et -à condition de ne pas être franchement idiot ou de ne pas s » intéresser à ce que l » on fait- chacun -parce qu » il en éprouve le besoin- théorise sa pratique pour l » amméliorer. Le savoir tel qu » il est délivré à l » université ou dans les écoles n'est -en vérité- qu » une sensibilisation et une description intellectuelle et il apparaît rapidement que le savoir théorique est sans doute moins apportant que la façon d » occuper des rôles.
De Veum
doctorant | 08H58 | 27/11/2007 |
Mon « pour ou contre le blocage » n'est en rien un lapsus, c'est l'état du débat dans les JT.
Pour ce qui est de l'apprentissage des techniques, et d'une partie des connaissances qui se ferait en entreprise, je suis totalement d'accord, et c'est pourquoi on ne doit pas professionaliser à outrance les filières universitaires. Là encore c'est une manière pour les entreprises de se défausser sur la collectivité. Si ce savoir « technique » est enseigné à l'université, il sera forcément très réduit (il existe déjà il me semble des licence pro « L'Oréal »), et formera des salariés qu'il sera difficile de reclasser ensuite, et qui se retrouveront enchainés à un employeur.
Pour la disponibilité du savoir je suis globalement d'accord là encore, sauf que pour autant que je sache les entreprises ne connaissent que la validation par le diplome, c'est pourquoi on ne peut encore se passer de l'université.
De Alice77
17H07 | 28/11/2007 |
Tout cela pour dire ? Vous nous privez d'une conclusion.
Le savoir est important, le savoir est structurant. Le savoir sert toujours. Mais définir le savoir reste à faire. De quel savoir parlez-vous ?
Bien sûr que l'info est partout, mais il faut « savoir » comment s'en servir.
Bien sûr que le savoir est partout, mais pourquoi seulement une infime partie est diffusée « nationalement » ? Je sais le problème de la Stratégie de Lisbonne, je sais que personne ne veut en parler, ni ici, ni ailleurs, sauf dans le Monde Diplomatique, qui indique un livre « L'Europe qui sombre », de la Stratégie de Lisbonne au projet de constitution : l'échec », de Alain Bournazel et J-C. Levêque. Je sais tout cela, mais pour le coup cela ne sert à rien ; Ca sert à savoir que moi j'aurai essayé, fait ma petite tâche d'information.
Le savoir donc dans ce cas me désespère.
Ca sert à quoi de savoir ?
Mieux vaut une alouette dans l'assiette qu'une perdrix qui vole !
Bon vent à nos savoirs, vitaux, exténuants. Humains so…
N'en parlez pas à Cosaque aux skis : il a très peur d'un référendum, il l'a confié à Strasbourg, lors d'une entre vue à huître close mais quelqu'un a entrouvert ses mâchoires : « Il n'y aura pas de traité si un référendum a lieu en France, qui serait suivi par un référendum en Grande-Bretagne ».
(In Le Monde Diplomatique, dec.2007).
Alors une fois que l'on sait cela, what to we do ?
Que faire ?
à Veum
De Jess Feuillie
liberté et vérité | 09H24 | 27/11/2007 |
Tout a fait d'accord avec le prof de l'end pour ma part. « Vous etes ridicule » est tt de meme un peu présomptueux.
-Q'un syndicat décide de quitter l'AG ne prouve rien du tt. Les gauchistes d'opérette avaient inscrit « bienvenu au goulag » pour accueillir les membres de l'UNEF. C'est pathétique pour qui a connu le goulag d'abord (cela releve d'une immaturité déconcertante), ensuite cela rappelle combien l'extreme gauche ; comme l'écrivait Aron, est en fait autoritaire et antlibertaire (refus des autres partis au nom de l'intérét général car ils connaissent bien évidemment la vérité).
- Permettez moi de vs dire qu'une AG, c'est ridicule ce qu'on y fait. Ah ca oui les étudiants ont retenu la leçon, ils font « grand I » « grand II » « grand III »…Pour parler il faut se déclarer vite car sinon c'est la cacophonie.On ne peut pas répondre en live a quelquun, ce qui est compréhensible vu le nombre de personnes ds ce si petit endroit. Mais un vrai débat, c'est une tentaitive ded éconstruction de l'autre. C'est impossible en AG. On a deux minutes, et on sait déja ce quon va dire, on s'est inscrit au début. Une AG c'est un moyen de monter sur scene pour se prouver quon est grand, citoyen. On cherche en fait l'approbation de la foule, acquise au blocage. Les autres sont conspués, moqués. Leurs arguments sont, j'y vais soyvent, peu écoutés car au fond, on na déja sa position et on a pas envie den changer. On est contre, c'est tout. Et les bloqueurs qui se cachent derriere la soi disante légitimté de lag…Ridicule. Le vote anonyme est la condition la plus importte dun vote démocratique. Mais vs le refusez car vs netes pas fous. La plupart des délégués sont les actifs du mouvement. La plupart des types qui viennent en AG ne soutiennent le mouvement qua demi mot. Des que c'est fini, ils se cassent. Dire que ce n'est pas le cas, qui'ls osnt représentatifs, est évidemment politique et partial.
-Idéal de démocratisation du savoir ? Tx d'échec en 1ere année, sélection par l'échec, des frais d'inscription qui permettent au fils de PDG de ne pas payer ses études a la fac. Démocratique en effet. Savez vs qu'aux USA 80 % dune calsle dage accede aux études sup contre 54 % en FRance ? Ne me carricaturez pas en disant que je suis pro oncle sam ou je ne sais quoi. Je dis juste que la réalité est beaucpoup plus complexe. Privatisez c'est pas autonomie. Les étudiants sont attéchés a la fiction égalitaire, comme la fé remarqué Galland ds le Monde sans meme s'interroger sur l'état réel du systeme. Ils sont obnubilés par ca. L'homogamie sociale s'est renforcée ces trente derniers années. Massification n'est pas démocratisation. La LRU mapparait comme un moyend e rationnaliser l'organisation de la fac. L'autonomiser servira dabord les plus modestes. Le fric utilisé sera plus efficace qu'en l'état actuekl.
- « Entreprises qui ont la vu vraiemnt courte ». Dramatique cett vision anti entreprises. Dommageable meme puique bon nombres de francais y travaillent et que le manque de myennes entreprises hautement qualifiés nous manque sur la scene inrernationale. Et ne dites pas la carricature du genre méchant capitaliste. Je dis que dire les entreprises ont la vu courte, c'est une généralité affligeante qui renseigne sur vos préjugés.
- Ce que vs dites est partialpour le bulletin secret, et nul ne peut savoir si les étudiants sont pro ou anti blocahge tt quil ny a pas eu d'élections. alors pourquoi partir de ca pour déduire autre chose ? C'est tt simplement faux puiquil ny a pas eu d'élection.
-« Assumez un peu vos poistions ». Ca me rappelle cette phrase de Aron a l'égard de dBourdieu : « sur de soi et dominateur ». « Comme ds votre post précédent ». Vs etes dc bon juge de ce qui est valable ou non. Félicitations, vs purriez etre le noyauteur duna AG snas soucis..
Jess (arriéré primaire)
à Jess Feuillie
De
10H43 | 27/11/2007 |
Comparer une salle de classe au goulag me parait quand même un peu surfait. C'est une blague un peu potache, mais que personnellement je trouve amusante.
Je ne suis pas là pour défendre le blocage, qui est malheureusement le seul moyen spectaculaire pour faire venir la presse et réagir le gouvernement. Pour moi ce n'est pas une bonne solution, mais un mal nécessaire faute de mieux.
L'argent privé, et l'autonomie de gestion, ne vont pas aider les plus modestes comme vous dites, mais au contraire exercer une pression de sélection, forçant les universités à tout faire pour attirer les investisseurs. Les lois de la sélection naturelle s'appliquent bigrement bien dans l'économie actuelle, et toute pression implique sélection. Alors certes les universités ne vont pas faire faillite, mais elles feront tout pour plaire aux détenteurs de fonds privés, alors que leur seul objectif devrait être de donner le meilleur enseignement possible à leurs étudiants.
Encore une fois les étudiants comme les chercheurs ne sont pas hostiles à toute réforme, cf les conclusions des assises de la recherche de 2004. Mais pas une mauvaise réforme.
Je plaide coupable de généralisation dans mes propos sur les entreprises. Mon propos est certainement plus juste pour les grandes entreprises. Mais ce sont elles qui ont les moyens d'intervenir dans les universités.
Pour le « assumez vos positions », je fais simplement remarquer que l'auteur a annoncé dans un article précédent qu'il était pour la loi, et qu'ici plutôt que de justifier cette position, il tente de décrédibiliser les opposants.
De Veum
doctorant | 11H08 | 27/11/2007 |
J'avais oublié de me logguer, le post précédent est de moi.
De
11H21 | 27/11/2007 |
Mon cher anonyme de 10h43,
Je ne suis pas sur que la possibilité de recourir a des fonds privés impliqeunt la transformation de l'université en chercheur d'or forcément. Je considere que les rapports entrerpsise/université releveront davantage du partenariat.
- Encore une fois pour les AG on ne débat pas vraiment. Débattre impliquerait des discussions sur les modalités de la loi, le role des présidents, des enseigants, des étudiants…Il faudrait pour cela connaitre les modalités actuelles…En bref comparer. EN AG on ne dit rien a part fuck la réforme, fuck le diplome coca. On ne discute pas la réforme et ses conéquences ds le fonctionnement de la fac. Dans ces conditions, le blocage me parait etre avant tout politique. On bloque, on veut fuck Sarko en fait. D'ou la recherche de la jonction avec les autres mouvements sociaux, qui a mon avis, décrédibilise le mouvement.
-Je considere la LRU comme un préalable a une réforme de l'université. Pour moi elle n'est quun cadre qui permettra a la réforme future, quelle soit PS ou UMP, detre plus efficace. C'est pourquoi je ne la trouve pas mauvaise ou bonne mais acceptable. Elle permet, via l'autnomie, aux facs de se gérer elles meme, de s'organiser selon la rationnalité en finalité. La professionnalisation, la multiplication des formations professionnelles, a coté des enseignements théoriques (qui ne disparaitront pas), permettront sans nul doute une meilleure absobtion sur le marché du taf. Les fonds privés doivent etre vu comme un apport supplémentaire, non comme supplantant l'Etat qui conserve la main mise sur les programmes.
- La dynamique des USA vient de ce que la recherche appliquée permet la crétaion de nombreuses entreprises d'abord petites et en haute technologiqe. Google, silicon valley… Tout cela embauche et permet le commerce avec lextérieur. Nous n'avons rien de tout cela. C'est pourquoi loin de supplanter la recherche fondamentale, le cout de pouce donnée a la professionnalsiation permet juste de rattraper un retard important. Mais en France, on ne veut pas de ca, on reste sur la noblessde de la recherche fondamentlae. Qui a dit quelle disparaitrait ? La recherche appliquée manque en France et dire cela n'est pas dire autre chose du genre les capitalistes grignotent la Raison petit a petit ou je ne sais quuoi…Encore une fois, la LRU est technique : elle garnatie une utilisation efficace de largent, multiplie les possibilités de financement (entreprise, donnation…), permet un développement de la recherche appliquée favorable a lemploi et au commerce, n'écorne pas la recherche fondamentale.
- L'autonomie implique une gestion des effectifs, certes, donc une rationnalisation de la population étiudiante, certes. La sélection est une fausse question. Actuellement elle se fait par l'échec, donc on ne se préoccupe pas des sortants. Imaginons qu'une sélection soit instaurée a l'entrée. Elle obligera a repenser les autres filieres. Mais de tte facon, le cadre culturel frcais ce n'est pas la sélection. Pécresse a dit kel ne toucherait a ce cadre historique, car comme tt cadre, il est solide. Il n'y aura que des préinscriptions et des conseils. Dc les étudiants ne peuvent quetre satisfaits a ce niveau, eux qui restent attachés a la fiction égalitaire de l'université (plus de 50% d'échec en 1ere année due non pas a des raisons financieres, non pas uniquement qua des stratégies individuelles, des erreurs d'orientation, il ya aussi des problemes d'acculturation entre culture savante et personnellel). Mais rester attaché a ca c'est aussi refuser de voir lautre réalité. Cela veut dire que beaucoup considere plus important de ne pas culpabiliser dune sélection explicite plutot que de s'occuper des conséuqences que cela engendre chez une population en échec non négligable (sélection implicite).
De Jess Feuillie
liberté et vérité | 11H44 | 27/11/2007 |
Moi aussi jai oublié de me logguer ! !
De AncoG
travailleur Beijing/Manchester/Wars... | 16H27 | 27/11/2007 |
Faudrait peut-etre arreter un jour avec le mal necessaire faute de mieux, sinon on peut tout justifier…un jour le blocage et si ca marche pas, c'est quoi le mal faute de mieux, poser des bombes ?
Desole mais le blocage des Universites n'est pas justifiable, pas excusable, pas responsable.
à Jess Feuillie
De Alice77
17H09 | 28/11/2007 |
Une émission sur France Culture d'il y a quelques mois nous annonça que Raymond AARON était comme Virenque, à l'insu de son plein grè, financé par la CIA.
à Alice77
De
22H46 | 28/11/2007 |
pfff et alors c'est normal pour un grand démocrate d'être financé par le centre même de la démocrature mondialeu..
à Alice77
De Jess Feuillie
liberté et vérité | 02H03 | 29/11/2007 |
C'est d'un carricatural… Dire ca c'est se débarasser du contexte plus complexe a des fons, comme toujours politiques. Il était pas financé par la CIA. Le journal dans lequel il écrivait était souteniu financierement par la CIA. mais l'Humanité est proche du PC je crois non ? ? ? Et le cadre historique de cette période est la guerre froide non, époque ou une poignée de puceaux (ds le sens de gamins immartures) préféraient avoir torrt avec Sartre que raison avec Aron, juste parce que la révolurtion c'est plus branchouille. Mais ces puceaux donc, allez meme jusqua dire que le niveau de vie des ouvriers de l'URSS n'avaient rien a envié a celui des ouvriers damérique. Entre la CIA de l'époque et le Kremlin, je choisis la liberté. Vous vs rangez manifestement du coté des puceaux ! ! D'autre part vous semblez réduire Aron en le compraant a Virenque. J'invite tous les gauchistes de baz a lire l'opium des intellectuels, dune sainte famille a l'autre, la révolution introuvable, les désillusions du progres, son cours de philo po. Meme les gauchistes le respectait car c'était uen machine a argumentation et a connaissances. Tu penses, ils en chiaent ds leur froc. Ca les a pas empéché detre des puceaux…« Raymond Aron financé par la CIA »…Pff quand j'y pense ca me fait sourire, c'est bien une phrase de Simplet ca… Tu permets que je te compare a Candeloro ?
à Veum
De
12H11 | 27/11/2007 |
J'ai honte lorsque je compare la misère de nos universités à l'opulence des universités anglaises, américaines et, plus généralement, de celles de la plupart des pays étrangers développés. Le financement privé n'a pas fait de leurs étudiants des « robots » au service des entreprises ; voila bien le raisonnement gauchisant qui tue la France à petit feu. Les contribuables ne pourront pas financer éternellement des étudiants qui s'engouffrent dans des filières sans issue parce qu'ils sont incapables de faire autre chose : ils n'ont tout simplement pas leur place à l'université.
Sélection, financement privé, coopération avec l'industrie, autonomie complète des universités et augmentation des droits compensée par des bourses, tout le monde sait bien que c'est la seule solution, tout le monde sauf… les étudiants qui se réjouissent de mijoter dans des universités misérables au nom d'un égalitarisme imbécile. En attendant, vive les Grandes Écoles qui, heureusement, n'ont pas encore disparu.
De Veum
doctorant | 12H50 | 27/11/2007 |
Ras le bol de ce « tout le monde le sait », « réforme inéluctable », « seule solution »… A rapprocher de « la fin de l'histoire » des libéraux. Non ce n'est pas la seule réforme possible, non ce n'est pas la seule société viable, et j'ai envie de dire : au contraire.
à Veum
De Jess Feuillie
liberté et vérité | 13H25 | 27/11/2007 |
La fin de l'Histoire c'est plutot les marxistes non ? EN France le terme libéral est galavaudé. Libéral, c'est promotteur de la liberté. En France, libéral c'est enculé.
Pouruqoi liez vous cette réforrme a une volonté de changer lordre social ? Réformer avec la LRU c'est faire une société d'enculé ? En quoi ? Encore une fois, c'est JUSTE rationnaliser l'organisation de la fac. Ca changera pas grand chose pour les étudiants. Quelle réforme voulez vous ? Palrez dc moi de ce que serait une bonne réforme… Et pas avec ls grands principes opaques hein… Palrez moi de mesures techniques qui vs semblent meilleures.
à Jess Feuillie
De Veum
doctorant | 15H01 | 27/11/2007 |
Par libéral j'entends, comme il est coutume en France, libéralisme économique, c'est à dire un capitalisme complètement dérégulé. Je fais référence plutôt à Fukuyama quand je pense à la fin de l'histoire, qui il me semble (je suis loin d'être un expert en la matière) se base sur la fin des idéologies, au profit d'une seule : le libéralisme, et surtout son penchant économique.
Je ne vois pas en quoi la LRU va favoriser une société plus juste, plus égalitaire, plus libre, bien au contraire. Et non elle ne va pas rationaliser le fonctionnement de la fac, l'augmentation des pouvoirs (rémunération, emploi, budget) du président va au contraire favoriser les phénomènes de cour, ce qui est le contraire même d'une bonne gouvernance. De plus la suppression de la sélection des profs par leurs pairs n'est ni efficace, ni juste.
Je pense que ce n'est pas à moi de tracer une réforme de l'université. Pour autant je me permettrai de proposer une refonte du premier cycle, avec un enseignement plus généraliste pour former des étudiants polyvalents dont a besoin la société. Un accroissement du nombre d'heures de cours (regardez la différence entre l'université et les classes prépa à ce niveau notamment), l'apport de réels moyens notamment humains (aucune création de postes cette année pour la première fois depuis 40 ans, et budget 2008 principalement constitué de rattrapages des années précédentes et d'augmentation du montant des cotisations, cf : http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php ? article1745). Il me semble aussi qu'un découplage partiel entre enseignement et recherche peut être positif. Certains chercheurs ne sont pas de bons professeurs, et inversement. Il faut donc envisager de découpler les deux, en partie seulement car lier enseignement et recherche est enrichissant pour les deux domaines.
à Veum
De Jess Feuillie
liberté et vérité | 16H39 | 27/11/2007 |
Cher Veum,
- Le libéralisme tant décrié a pêrmis la sortie de la misere pour beaucoup par la créations de richesses considérable. Les contradictions du capitalisme n'ont pas amené la Révolution parce que les couches modestes estiment avoir plus a perdre qu'a gagner. Voyez ce processus commence a toucher la Chine ou l'Inde, comme nous au 19eme siècle. Il reste toujours des ilots de pauvreté mais il est incontestable que le libéalisme économqique permet a une grande partie des pauvres de prétendre à mieux. la classe moyenne se développe dans ces pays. Il est certain que l'Etat doit intervenir pour limiter le cout social de ce type d'économie que je juge comme la moins mauvaise et la meilleure en terme de chances d'ascension pour les modestes.
-Le renforcement de l'éxécutif du président des facs est logique dans le cadre de cette rationnalisation. Ils sont les mieux placés car ils représentent l'institution. Les étudiants ne le sont que temproairement. leurs intéréts ne se confondent pas avec ceux de l'institution a long terme, idem pour les enseigants. Il n'aura pas les pleins pouvoir, ainsi que l'a explqué une présidente chez Okrent dimanche soir qui a décrit l'organisation des conseils et justifié tres pertinemment, me semble til, la réduction des étudiants dans le conseil (mieux vaut moins mais ave un statut que beaucoup jamais la). Meme Louis 14 n'avait pas les pleins pouvoirs (voir La société de cour de Elias). les Présidents auront des comptes a rendre et devront par exemple motiver de facon argumentée un refus d'embauche. les profs pourront faire un recours si ils ne sont pas d'accord. Les Présidents restent insérés a l'intérieur dun réseau de contraintes, à l'instar du Président de la république qui est entouré de contres pouvoirs et de prérogatives limitant son pouvoir. il reste que l'autonomie, en impliquant un renforcement de l'éxécutif, implique ce renforcement relatif de pouvoir. C'est préférable au « consensus mou » (dédicace a Hollande). Il est cependant certain que DANS L'ABSOLU ce fait est condamnable. Mais la réalité, comme toujours, vient tempérer ces ardeurs généralisatrices.
- L'accroissement du nombre d'heures ne se fera pas me semble til sans cette rationnalisation. Idem pour augmentation du budget à l'aveugle. Un investisseur investie si il a confiance en son investismeent. L'Etat ninvestira pas aveuglément car lUniversité est a la dérive. Investirions nous pour des actions foireuses ? C'est pourquoi, en intégrant ces logiques contraignantes a mon raisonnement, je considere quil vaut mieux accpeté cette LRU que rien du tout. Je pense que la hausse du budget des facs, laméliration des études, vous avez raison de les souhaiter, ne se feront que si on accepte une réorganisation plus efficace que la mondialisation, impose de tte facon si l'on veut préserver nos chances ds la compétition mondiale. Il ne sert a rien de se plaindre de cette situation, c'est hyprocrite. Quand les chinois n'était pas la, nous jouissions dun monopole. La compétition est plus rude aujourdhui et c'est tant mieux, car en sortant de la pauvreté des masses de chinois sortent de l'enfer de la peur de manquer aux besoins les plus primairs. Se plaindre de la mondialisation c'est regretter notre situation monopolistique. Il faut donc, hélas ou heureusement, se battre dans la compétiution mondiale, si l'on veut donner de bonnes chances a nous, population de la France, d'avoird es diplomes qui intéressent, a la fois en recherche, en ensigenemnt et pour les tafs d'entreprise. Il me semble que se renfermer sur nous ne contribuea qua aggraver le cas des plus faibles car leur diplome sera dévalorisé, tant sur le plan du marché intérieur qu'extérieur.
à Jess Feuillie
De Veum
doctorant | 16H59 | 27/11/2007 |
Le débat est dès lors terminé, puisque nous en revenons à une opposition de postulats de base. Ce qui prouve bien que la LRU est une loi idéologique, et non technique.
Quant au libéralisme économique en effet il a « bien marché » pour l'économie au XIXème voire au XXème (avec quand même de très beaux ratés), mais je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas commencer à penser à son dépassement.
à Veum
De Jess Feuillie
liberté et vérité | 00H20 | 28/11/2007 |
Question : pour els augmentations de poste, pouvez vous me dire quelques chiffres. Car si queslques postes en plus ts les ans suffisent a satisfaire, c'est idéologique, car a mon humble avis ce n'est pas quelques postes qui changeront la donne. Le chantier de la réussite en licence est un chantier de faux cul en grande partie : beaucoup se plantent car ils n'ont pas le niveau. D'autres pour des raisons de stratégie (bourse, attente avant un autre cursus) ou par erreur d'orientation. A rouen, ds le cursus socio, je connais des gens en MASTER éprouvant de grandes difficultés a disserter, à faire une réfléxion personnelle, un apport, avec appui de concepts empruntés à d'autres. Je ne vanne personne, peut etre quon me jugera pareil que ces personnes. La n'est pas le probleme. Je dis juste que si le nivau de la fac baisse pour satisfaire l'obsession égalitariste (obseesion détruite sur le mur de la réalité), belle démocratie de faux cul ! ! ! ! D'ailleurs, au passage, les systemes a deux vitesses, commes dise les bloqeurs, exisent déja puique les facs ne se valent déja pas entre elles ! ! Et si le nieavau baisse, c'est parce que les classes sup se tire de la fac, cconsciente de la dévalorisation des diplomes quelle émét. Ds les années 50 les chances d'ascension sociales étaient plus importtes pour les modeste, qui n'avait pourtant pas acces autant quaujourdhui a la fac. Alors que faut il ? Sélection et bourses élargies, ce qui implique que les ppoluairs qui viennent a la fac réussissent, ou rien du tout et cassage de chicots pour un grand nombra qui sort apres deux ou trois 1ere années et qui trouvent a sembaucher en usine comme agent de prod avec le BAC et le morale en berne (« je suis une merde incapable ») ?
- Dépassement du libéralisme, idée bien vague…Oui des ratés mais est ce possible de faire autrement ? ? ? On se plaint sans cesse car notre monde est meilleur que bien des autres. Il ne faut jamais l'oubliez. La tolérance a la souffrance est insupportable pour le type en fauteuil, comme vous et moi. Je ne dis pas qu'il faut se foutre des autres. Je dis que chercher a améliorer les choses ne passent pas forcémment par des changements radicaux, du style dépasser léconomie de marché (par quoi ? , il me semble que le meilleur vient du fait d'entreprendre. EN URSS, ainsi, et c'est comique, la productivité était meilleur sur les lopins de terre accordés aux paysans que sur la ferme collective)
à Jess Feuillie
De Veum
doctorant | 09H11 | 28/11/2007 |
Vous faites le constat que beaucoup en licence n'ont pas le niveau. Dès lors votre choix est de trouver un moyen de les exclure de l'université par la sélection. Mais pourquoi ne vous posez vous pas la question de comment faire pour qu'ils l'aient ce niveau ? Pourquoi ne l'ont ils pas d'ailleurs ? C'est trop facile… De plus ce n'est pas l'université qui est responsable du chomage par ses formations soit-disant de mauvaise qualité, il faut arrêter avec ce genre d'insinuations.
Enfin pour ce qui est du dépassement du libéralisme économique, puis du capitalisme, il ne s'agit pas d'un changement radical. Il se fera sur une longue période de temps. Il y a beaucoup de « petits pas » à faire d'ici là. Car il faut bien retenir le point fondamental du capitalisme qui est que la richesse en tant que telle donne droit à la confiscation d'une partie de la production. En quoi le fait de posséder donne le droit de confisquer une partie de la production, résultat du travail des autres ? Et ne me le justifiez pas par l'état des choses actuel, en disant qu'il faut de l'argent pour investir, et que cet investissement mérite donc salaire. Un état particulier du possible ne peut servir à justifier de la justice d'un système. La rente, fondement du capitalisme, le mènera à sa perte (oh je suis pas pressé, il a encore un bon nombre de dizaines d'années à vivre). cette discussion rejoint l'autre, ce qui n'est pas surprenant…
à Veum
De Jess Feuillie
liberté et vérité | 09H58 | 28/11/2007 |
Buenos dias Veum et le travailleur international
Bien, vous êtes marrxiste. Moi, a la rigueur, j'essaie d'etre marxien (je place Marx et ses théories ds lHistoire aux cotés des autres).
- En licence il y a des problemes d'acculturation pour une partie non négligable de la population. Qu'on le vueille ou non, c'est difficile a admettre pour le républicain universaliste a la fois égalitariste et élitiste. Ces problemes proviennent d'un écart top grand entre la culture scolaire et la culture privée. C'est aussi facile de s'évertuer a dire si on y met les moyens tous le monde réussira. Parce que ds une certaine mesure c'est faux. Aujourhui, la fac est ouverte aux populaires. C'est génial. Mais cela ne doit pas se faire avec un abaissement de la qualité de l'enseignement dc de la valeur des diplomes. Pourquoi les élites vont ers les grdes écoles ? Pourquoi l'homogamie sociale s'est renforcée,en particulier d ces écoles ? Cela est nier une partie de la réalité. Mieux vaut repenser la formation de cette population (qui n'absorbe pas tout l'échec des licence, attention je ne dis pas ca) en amont. L'Etat sera gagnant puiqu'il ne financera pas des années ds le vide, les jeuens aussi car leur chance d'ascencion seront meilleures. Encore une fois, leweek end je suis ouvriier ds une entreprise (2 fois 12 heures) et je vois quelques collegues (et amis) de mon age qui ont fait 2 ans a la fac pour avoir gouter au plaisir de la noblesse des lettres avat de sortir sans rien et de s'embaucher juste avec un bac général, autant duire avec rien. Ne faut il pas réfléchir a une meilleure stratégie pour ces types la ? Par exemplke ds cette entreprise ya des technicien de prod kon un BTS technqieu et qui sont payés 200 euros de plus que les agents de production Je ne dis pas que c'est le cas pour tous. Je dis que pour ces gens, la fac est un moyen, avec plus grandes chances de se reclasser en cas de chomage et posibilité de passer des échelons ds la filiere technique. N'avons nous pas la un exemple des étiques de conviction et de responsabilité weberienne : en politique, il faut prendre en conséquences les conséquences de ses actions et ne pas s'arrreter sur la fin. EN 1936 par exeple, les gauchistes pacifitses refusaient la guerre et voulaient la paix, noble cause. Pourtant jusqu'en 36, Hitler était arretable. D'autres exemples existent cf Arche de Zoe par exemple (voir le savant et le politique Weber). Pourquoi l'ascencion sociale marchait mieux pour les modestes ds les 50's ? Pourtant la fac n'était pas en mode massification ? Difficile de réponde a cette question pour l'égalitariste forcené (dont l'action peut amené des qui peut amener des effets pervers, Boudon ou les étiques de Weber, a des effets contrairrs meme cf la phrase de Tocqueville « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage ». La démocratie est alors affaiblie sous les coups de la tyrannie égalitaire.
- Je ne di pas que fac rsponsable chomage. Je dis que les formations généralisantes ne sont pas une fin en soi, comme Aron. Libre a tous d'opter pour ces formations (je l'ai fait). Mais a la fin des fins on ne peut pas pleurer du manque de débouchés, refuser la sélection et la professionnalisation. Je dis juste ca. Il faut se méfier de l'aveuglement déciulpabilisant. Il est difficile d'admettre que le fondement de l'ordre social c'est l'inégalité. C'st un fait incontestable (hierarchie verticale, lutte pour les postes, division du tarvail, élevage de l'enfant pas la famille donc transmission d'avantages quon ne peut pas éviter amoins « élever lenfant ds un syndicat patriote). Ce qui compte c'est que la possibilité de passer dune classe a l'autre soit possible objectivement. Les marxistes se plaignent de l'écart entre le formel et le réel, a raison dans une certaine mesure car il faut toujours juger un régime sur les faits plus que par son idéologie. Mais l'ironie, c'est que ds les pays marxistes, la population réclame ces libertés formelles. Il me semble que votre propros est caractéritqieu dune facon bien francaise de penser l'ordre politique, de maniere ahistorique et a sociologique. On ignore les contraintes, particulierement économiques. Il faut pourtant les intégrer au raisonnement. Il est dangereux de s'abriter derriere l'égalité pour tout car il n'est pas garanti que le plan B existe (pour la Constitution d'Europe existe til ? Besancenot peut tjrs dire uil a des contre propositions etc… mais ca ne fait pas un plan B car un plan B doit avoir des chances objectives bonnes detre accepter.)Au passage exemple a nouveau de l'étique de conviction. Refuser la constitution c'étatit rester sous le regne dun taraité pire (je sais plus le nom). Est ce rationnel ?
- La confiscation, il me semble que mon ex des lopins de terre des paysans de l'URSS y répond convenablement. La productivité des paysans est best sur le ur lopin que ur le lieu de leur taf a la ferme collective. Pourquoi ? Parce que la démocratie, c'est un subtil mélange d'éagalité et de liberté. Pourquoi ? Parce que l'économie de marché est le régime économique qui il me semble ce rapporche le plus e cette dialectique (possibilité de réussir objectivement possible pour bcp ds les affaires, formellement, liberté d'entreprendre, droit du travail, Etat Providence…) Grande erreur la rente n'est pas le fondement du capitalisme. C'est l'investissement. Marx, vous le sortez de l'Hisytoire. regardez la : ya til quelque chose qui vous semble milleur pour lhomme que le régime politique et économique que nous connaissons en terme de libertés etc… ? Je ne dis pas que ca doit justifier le monde actuel. Je dis que ca invite a réfléchir avec lus de modération…
à Jess Feuillie
De Veum
doctorant | 11H14 | 28/11/2007 |
Bref tout cela ne mène à rien, et vous refusez de me lire. Pour moi on peut juger de manière déconnectée des contraintes la qualité d'un système, son adéquation avec divers valeurs fondamentales (liberté égalité, etc.). Par contre on ne peut en aucun cas penser l'évolution du système en dehors des contraintes actuelles d'une part, de celles de l'histoire d'autre part.
Un système meilleur que celui que nous connaissons aujourd'hui ? Je crois que l'anarcho-syndicalisme est un bon exemple. Il ne me semble pas d'ailleurs que Marx pronait ce système, mais je peux me tromper… En tout cas ce système n'a rien à voir avec les modèles soviétiques. Pour autant je ne suis pas en train de dire que c'est un système applicable en l'état via une transformation radicale. Simplement que c'est l'objectif, et que toutes les réformes, pour être soutenues par la gauche, doivent éviter de fermer la porte à cet idéal.
Quant à la différence entre rente et investissement, je crois que dans le monde actuel tout investissement implique une rente (hormis peut être ceux de l'état).
Je crois que nos positions sur l'université (notamment l'exemple des BTS si j'ai bien suivi) sont loin d'être si éloignées, mais je ne pense pas qu'on puisse continuer ici.
à Veum
De Jess Feuillie
liberté et vérité | 12H13 | 28/11/2007 |
Re,
Une derniere chose, cher Veum,
-D'accord avec vous pour le reéel et le formel.
-Vous avez raison pour Marx. Lui se placait ds un systeme industriel et conidérait l'anarchie et les socialo utopistes (style Proudhon, cf Misère de la philo) comme de l'utopie.
- Une chose : imaginez que si le PS se reaxe sur cette dynamique, que les gens sen détournent. Résultat : l'UMP toujours la et les possibilités d'alternance réduites a néant. Exemple d'étique de respnosabilité encore une fois me semble til. Aron ou Tocqueville expliquait qu'en démocratie tout devenait moins brillant, fougueux que dans les autres régimes en raison émergence opinion, moyennes classes, homogénéistation des gouts…Il est clair que ma facon de penser est froide et triste… Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut me vanner comme les bloqueurs en AG, qui refusent d'écouter un autre son de cloche (ce que vous ne faites pas et ca c'est génial). J'ai l'impression quen AG on veut avant tout du fougueux (a lier avec caractère spécifique de la jeunesse cf Galland…), fougueux incompatible avec la nécessité que la gouvernance démocratique soit made by partis raisonnables.
- Vous avez raison pour la fac : nous ne sommes pas si loin l'un de lautre, meme tres pres en fait.
Cordialement. Et Vive Zidane, cet homme incomparable dont le toucher de balle extérieur du pied gauche était l'équivalent d'un coup de pinceau subtil du grand Dali ! ! ! !
à Veum
De AncoG
travailleur Beijing/Manchester/Wars... | 01H22 | 28/11/2007 |
Or, une fois qu'on est revenu a l'opposition des postulats de base, force est de constater que l'un fonctionne mieux que l'autre. Certes le liberalisme economique est loin d'etre parfait, il conduit a des inegalites qu'il faut combattre, n'empeche qu'il donne de bien meilleurs resultats que toutes les tentatives d'instauration d'un regime communistes. Il me semble plus facile de controler la derive « inegalitaire » du liberalisme economique que la derive « liberticide » du communisme. L'egalite ne se decrete pas, il n'est pas possible d'aboutir a une seule classe, des lors la seule possibilite REELLE d'une egalite, c'est celle de passer d'une classe a l'autre, celle que chacun ait les moyens de reussir. Ce n'est pas un hasard si la plupart des pays en voie de developpement (notamment les ex-pays communistes) se ruent (souvent trop vite) vers le libre-echange. je l'ai deja dit mais les francais qui donnent des lecons aux polonais n'ont jamais fait la queue au Pewex…
à AncoG
De Veum
doctorant | 09H00 | 28/11/2007 |
Ouvrez les yeux un peu, l'alternative n'est pas libéralisme ou communisme (précisons soviétisme plutôt dans votre cas). Ce n'est pas parce que certaines idées ne sont pas portées par le champ politique qu'elles ne constituent pas des alternatives politiques.
à Veum
De Jess Feuillie
liberté et vérité | 12H20 | 28/11/2007 |
Hélas si car la réalité est un vélociraptor : sur elle tout s'effrite. L'anarchie au pouvoir se polira. Elle verra comment ca marche, lintérét davoir des libertés économiques d'entreprendre cf impots des entreprises, embauche, commerce…Elle se rendra compte, hélas ou heureursement, que trop brimer les libertés contribuent non pas a l'égalité mais a l'esclavage. Car l'homme est irréductiblement libre. C'est pourqioi l'égalité , ainsi que la liberté ne doivent pas trop prendre le pas lun sur lautre c'est a dire devenir tyranic. Ds l'anarchie, je pense que la liberté prend le pas. Ds l'narchie que vous révée, je limagine, la dialectique sera parfaite. Mais elle est rigoureusement impsossible car l'homme n'est pas parfait.
Adieu cher Veum ! ! Vous etes parisien au fait ?
à Jess Feuillie
De Veum
doctorant | 19H11 | 28/11/2007 |
Bon décidément vous avez un problème avec la distinction utopie vs chemin pour y parvenir. Je ne prone pas la mise en place immédiate d'un régime anarchiste, ça serait suicidaire. Simplement dire « on ne peut dépasser le libéralisme économique parce que le soviétisme c'est de la merde » est un non-sens.
à Veum
De Jess Feuillie
liberté et vérité | 15H12 | 30/11/2007 |
Je dis pas ca. Je dis il n'est meme pas possible d'arriver a votre systeme la réforme progressive pour une seule raison : l'homme n'en veut pas. Il est trop stisfait du systeme kil aujourdhui et quil trouve pas trop mal apres tant de siècles. L'auto gestion est un mythe a grande échelle, c'est a dire en prenant plus que des gens « intellectuels » qui imaginent que théoriquement la vie pourrait etre hyper cool, c'est a dire des gens qui veulent par exemple CRÉER (entreprise, art, savoir scientifique, sport…). C'est impossible de s'auto gérer, qu'il n'y ait pas d'autorité, de postes…Car l'Homme veut de l'autorité. Il en a besoin. Je vous l'ai dit les hommes ne sont pas raisonnales. Ils ne sont pas batis de rationnalité en finalité. Ils sont complexes, ils sont absurdes. La plupart de nous ne voulons pas nous embarassés de la manière de nous gérér, nous avons tellement a faire de nous meme ! ! L'auto gestion briderait cette liberté irréductible de l'home car elle impliquerait que l'homme, impérativement, devrait s'occuper de l'organisation. Ces hommes ne le voulant pas s'adapterait aux nouvelles contraintes du système (dire ce qui'il faut, qu'il faut s'autogéréer car c'est top, mais en fait ils n'ont penseront pas un mot car leur liberté de faire autre chose est brimée). Le systeme se bureaucratiserait. Les gens voulant sortir du moule progressivement écartés de manière de plus en plus violente. Le systemme se routiniserait. L'opposition, de plus en plus nombreuse en fait (les gens diront qu'ils aiment le systeme, par choix de ne pas etre mal vu, mais en fait ils seront contre car il ne peuvent plus vivre en dehors du groupe). C'est encore l'histoire du fermier de l'URSS qui produit plus, en terme de productivité, sur son petit lopin de terre que sur les terres de la ferme collective. Peu à peu ne pouvoir ne regrouperait que le petit nombre d'hommes convaincus par le fait que els hommes doivent s'autogérér sans pouvoir, sans autorité. Finalement, ce pouvoir se recréérait quand meme. Sauf que la, l'égalité deviendrait servitude sans meme qu'on rende compte ni qu'on ose le dire. Au final qu'avons nous : la démocratie est le meilleur des régimes car la dialectique égalité/liberté est de telle sorte qu'aucun des deux composants ne prend le dessus de maniere trop marquée sur l'autre. Un systeme anarchique donnerait trop d'importance a l'impératif de participer au fonctionnement de l'organisation. Le « parti » des autogéreurs les mieux placés diraient que c'est cela l'égalité. Les hommes (majoritaires) brimés par cette attaque contre leur liberté de faire ce qu'ils veulent a coté du groupe, seraient inévitablement moins efficaces (le lopin de terre). Le systeme appauvrirait les gens meme chercherait a sauver la face en diffusant une diéologie « officielle » fortement en décalage avec la réalité. L'égalité en prenant trop le pas sur la liberté entrainera une minorité a décrété ce qui est bon pour tous a tous les niveaux de leur vies.
Apres une courte réflexion, je préfere mon systeme…
à Veum
De
15H42 | 30/11/2007 |
Peut on me raconter le rapport entre le libéralisme et la loi LRU ? Moi je vois pas trop en quoi l'autonomie d'une université est en rapport avec le libéralisme économique. Je ne vois pas pas pourquoi le fait que des entreprises puissent apporter des financements soit en quelconque rapport avec le libéralisme économique.