Historien, Jean-Frédéric Schaub est directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales. Il est l’auteur de « Les Juifs du roi d’Espagne, Oran 1509-1669 » (Hachette Littérature, 1999)et co-auteur de 
Les étudiants et l'apprentissage de la démocratie
Par Jean-Frédéric Schaub | Directeur d'études à l'EHESS | 26/11/2007 | 22H43
Deux remarques sur le déroulement des récents événements dans l'Université. Depuis quarante ans, à chaque mouvement étudiant, des quadragénaires observent l’oeil humide les jeunes, qui pourraient bien être leurs enfants, se mobiliser contre .
Que les protestataires se fourvoient ou non demeure secondaire,
l’important étant qu’ils aient enrichi leur roman de formation d’un moment
de protestation. Cette éducation politique et sentimentale vaudrait ainsi
mieux que toute instruction civique. L’attitude de ces aînés au grand
cœur, qui se répète mécaniquement de conflit en conflit, invente le genre
le plus subtil de l’irresponsablité : l’irresponsabilité par procuration.
Mais ce qui s’est produit ce dimanche à Lille lors de la quatrième
coordination étudiante constitue peut-être un tournant salutaire. En
effet, les délégués qui ont fini par abandonner la partie ont compris que
la mécanique politique mise en œuvre par les professionnels de l’AG n’est
rien d’autre que du coup d’Etat, bien heureusement d’opérette. Les
arguties qui distinguent les citoyens mobilisés des citoyens passifs ou
absents ne visent qu’à justifier la confiscation de toute délibération qui
ne serait pas préalablement mise en forme dans la langue de la lutte,
ainsi que l’absence de tout scrutin à bulletin secret. C’est le rapport de
force instauré sur la scène même de l’AG qui tient lieu de légitimité et
toute motion qui en émane tient lieu de légalité.
Et les quadragénaires évoqués ci-dessus ont l’œil plus humide encore
lorsqu’ils constatent que les minorités agissantes, ou les avant-gardes
auto-proclamées (comme l’est toute avant-garde), n’emportent pas
l’adhésion. Vient alors le moment de la compassion la plus lacrymale,
celle qui plaint une jeunesse qu’un pouvoir d’Etat manipulateur divise, là
où le désir juvénile de dire non ne devrait rendre qu’un seul son.
Au bout du compte, il est bien possible que ces mouvements soient de
bonnes leçons de choses, mais peut-être pas dans le sens qu’entendent les tuteurs des étudiants en lutte.
Une jeunesse qui se divise c’est la propédeutique de la démocratie.
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Franchement vous êtes ridicule monsieur…
Tout d’abord présenter la majo de l’Unef comme étendard de la démocratie, pour peu qu’on connaisse un peu cette organisation, c’est ridicule. L’Unef avait prémédité son coup d’éclat, et a trahis les règles démocratiques établies par les étudiants eux-mêmes. Les délégués ne représentaient pas un syndicat, mais leur ag, leurs camarades. Qu’un syndicat décide de quitter l’ag prouve qu’il ne représente que lui.
Ensuite les étudiants sont loin d’être contre toute réforme. Seulement pas cette réforme, pas une réforme, quelle qu’elle soit, qui irait contre l’idéal de démocratisation du savoir, et de formation des citoyens, et non des robots au service des entreprises.
Entreprises qui d’ailleurs ont la vue vraiment courte. Qu’est-ce qui est plus productif, un employé formé pour ne réaliser qu’une tache hyperspécialisée, ou un employé polyvalent, doué d’adaptation, capable de réflexion?
Et puis quand on voit la manière d’informer des JT (bel effort de France 2 ce soir… Qui a quand même loupé la fin de la sélection des profs par leurs pairs, gros manque..), on peut se demander où est le manquement à la démocratie le plus dommageable. Car s’il y avait un vote aujourd’hui dans les universités, à bulletin secret, la loi serait rejetée à une écrasante majorité. Ne réduisez pas le débat à « pour ou contre le bocage », et assumez un peu plus vos positions, comme dans votre post précédent.
Mon « pour ou contre le blocage » n’est en rien un lapsus, c’est l’état du débat dans les JT.
Pour ce qui est de l’apprentissage des techniques, et d’une partie des connaissances qui se ferait en entreprise, je suis totalement d’accord, et c’est pourquoi on ne doit pas professionaliser à outrance les filières universitaires. Là encore c’est une manière pour les entreprises de se défausser sur la collectivité. Si ce savoir « technique » est enseigné à l’université, il sera forcément très réduit (il existe déjà il me semble des licence pro « L’Oréal »), et formera des salariés qu’il sera difficile de reclasser ensuite, et qui se retrouveront enchainés à un employeur.
Pour la disponibilité du savoir je suis globalement d’accord là encore, sauf que pour autant que je sache les entreprises ne connaissent que la validation par le diplome, c’est pourquoi on ne peut encore se passer de l’université.
Tout cela pour dire? Vous nous privez d’une conclusion.
Le savoir est important, le savoir est structurant. Le savoir sert toujours. Mais définir le savoir reste à faire. De quel savoir parlez-vous?
Bien sûr que l’info est partout, mais il faut « savoir » comment s’en servir.
Bien sûr que le savoir est partout, mais pourquoi seulement une infime partie est diffusée « nationalement » ? Je sais le problème de la Stratégie de Lisbonne, je sais que personne ne veut en parler, ni ici, ni ailleurs, sauf dans le Monde Diplomatique, qui indique un livre « L’Europe qui sombre », de la Stratégie de Lisbonne au projet de constitution : l’échec », de Alain Bournazel et J-C. Levêque. Je sais tout cela, mais pour le coup cela ne sert à rien; Ca sert à savoir que moi j’aurai essayé, fait ma petite tâche d’information.
Le savoir donc dans ce cas me désespère.
Ca sert à quoi de savoir?
Mieux vaut une alouette dans l’assiette qu’une perdrix qui vole !
Bon vent à nos savoirs, vitaux, exténuants. Humains so…
N’en parlez pas à Cosaque aux skis : il a très peur d’un référendum, il l’a confié à Strasbourg, lors d’une entre vue à huître close mais quelqu’un a entrouvert ses mâchoires : « Il n’y aura pas de traité si un référendum a lieu en France, qui serait suivi par un référendum en Grande-Bretagne ».
(In Le Monde Diplomatique, dec.2007).
Alors une fois que l’on sait cela, what to we do ?
Que faire ?
Tout a fait d’accord avec le prof de l’end pour ma part. « Vous etes ridicule » est tt de meme un peu présomptueux.
-Q’un syndicat décide de quitter l’AG ne prouve rien du tt. Les gauchistes d’opérette avaient inscrit « bienvenu au goulag » pour accueillir les membres de l’UNEF. C’est pathétique pour qui a connu le goulag d’abord (cela releve d’une immaturité déconcertante), ensuite cela rappelle combien l’extreme gauche; comme l’écrivait Aron, est en fait autoritaire et antlibertaire (refus des autres partis au nom de l’intérét général car ils connaissent bien évidemment la vérité).
- Permettez moi de vs dire qu’une AG, c’est ridicule ce qu’on y fait. Ah ca oui les étudiants ont retenu la leçon, ils font ‘grand I » « grand II » « grand III »…Pour parler il faut se déclarer vite car sinon c’est la cacophonie.On ne peut pas répondre en live a quelquun, ce qui est compréhensible vu le nombre de personnes ds ce si petit endroit. Mais un vrai débat, c’est une tentaitive ded éconstruction de l’autre. C’est impossible en AG. On a deux minutes, et on sait déja ce quon va dire, on s’est inscrit au début. Une AG c’est un moyen de monter sur scene pour se prouver quon est grand, citoyen. On cherche en fait l’approbation de la foule, acquise au blocage. Les autres sont conspués, moqués. Leurs arguments sont, j’y vais soyvent, peu écoutés car au fond, on na déja sa position et on a pas envie den changer. On est contre, c’est tout. Et les bloqueurs qui se cachent derriere la soi disante légitimté de lag…Ridicule. Le vote anonyme est la condition la plus importte dun vote démocratique. Mais vs le refusez car vs netes pas fous. La plupart des délégués sont les actifs du mouvement. La plupart des types qui viennent en AG ne soutiennent le mouvement qua demi mot. Des que c’est fini, ils se cassent. Dire que ce n’est pas le cas, qui’ls osnt représentatifs, est évidemment politique et partial.
-Idéal de démocratisation du savoir? Tx d’échec en 1ere année, sélection par l’échec, des frais d’inscription qui permettent au fils de PDG de ne pas payer ses études a la fac. Démocratique en effet. Savez vs qu’aux USA 80 % dune calsle dage accede aux études sup contre 54 % en FRance? Ne me carricaturez pas en disant que je suis pro oncle sam ou je ne sais quoi. Je dis juste que la réalité est beaucpoup plus complexe. Privatisez c’est pas autonomie. Les étudiants sont attéchés a la fiction égalitaire, comme la fé remarqué Galland ds le Monde sans meme s’interroger sur l’état réel du systeme. Ils sont obnubilés par ca. L’homogamie sociale s’est renforcée ces trente derniers années. Massification n’est pas démocratisation. La LRU mapparait comme un moyend e rationnaliser l’organisation de la fac. L’autonomiser servira dabord les plus modestes. Le fric utilisé sera plus efficace qu’en l’état actuekl.
- « Entreprises qui ont la vu vraiemnt courte ». Dramatique cett vision anti entreprises. Dommageable meme puique bon nombres de francais y travaillent et que le manque de myennes entreprises hautement qualifiés nous manque sur la scene inrernationale. Et ne dites pas la carricature du genre méchant capitaliste. Je dis que dire les entreprises ont la vu courte, c’est une généralité affligeante qui renseigne sur vos préjugés.
- Ce que vs dites est partialpour le bulletin secret, et nul ne peut savoir si les étudiants sont pro ou anti blocahge tt quil ny a pas eu d’élections. alors pourquoi partir de ca pour déduire autre chose? C’est tt simplement faux puiquil ny a pas eu d’élection.
-« Assumez un peu vos poistions ». Ca me rappelle cette phrase de Aron a l’égard de dBourdieu: « sur de soi et dominateur ». « Comme ds votre post précédent ». Vs etes dc bon juge de ce qui est valable ou non. Félicitations, vs purriez etre le noyauteur duna AG snas soucis..
Jess (arriéré primaire)
J’avais oublié de me logguer, le post précédent est de moi.
Moi aussi jai oublié de me logguer!!
Faudrait peut-etre arreter un jour avec le mal necessaire faute de mieux, sinon on peut tout justifier…un jour le blocage et si ca marche pas, c’est quoi le mal faute de mieux, poser des bombes?
Desole mais le blocage des Universites n’est pas justifiable, pas excusable, pas responsable.
Une émission sur France Culture d’il y a quelques mois nous annonça que Raymond AARON était comme Virenque, à l’insu de son plein grè, financé par la CIA.
C’est d’un carricatural… Dire ca c’est se débarasser du contexte plus complexe a des fons, comme toujours politiques. Il était pas financé par la CIA. Le journal dans lequel il écrivait était souteniu financierement par la CIA. mais l’Humanité est proche du PC je crois non??? Et le cadre historique de cette période est la guerre froide non, époque ou une poignée de puceaux (ds le sens de gamins immartures) préféraient avoir torrt avec Sartre que raison avec Aron, juste parce que la révolurtion c’est plus branchouille. Mais ces puceaux donc, allez meme jusqua dire que le niveau de vie des ouvriers de l’URSS n’avaient rien a envié a celui des ouvriers damérique. Entre la CIA de l’époque et le Kremlin, je choisis la liberté. Vous vs rangez manifestement du coté des puceaux!! D’autre part vous semblez réduire Aron en le compraant a Virenque. J’invite tous les gauchistes de baz a lire l’opium des intellectuels, dune sainte famille a l’autre, la révolution introuvable, les désillusions du progres, son cours de philo po. Meme les gauchistes le respectait car c’était uen machine a argumentation et a connaissances. Tu penses, ils en chiaent ds leur froc. Ca les a pas empéché detre des puceaux… »Raymond Aron financé par la CIA »…Pff quand j’y pense ca me fait sourire, c’est bien une phrase de Simplet ca… Tu permets que je te compare a Candeloro?
Ras le bol de ce « tout le monde le sait », « réforme inéluctable », « seule solution »… A rapprocher de « la fin de l’histoire » des libéraux. Non ce n’est pas la seule réforme possible, non ce n’est pas la seule société viable, et j’ai envie de dire: au contraire.
La fin de l’Histoire c’est plutot les marxistes non? EN France le terme libéral est galavaudé. Libéral, c’est promotteur de la liberté. En France, libéral c’est enculé.
Pouruqoi liez vous cette réforrme a une volonté de changer lordre social? Réformer avec la LRU c’est faire une société d’enculé? En quoi? Encore une fois, c’est JUSTE rationnaliser l’organisation de la fac. Ca changera pas grand chose pour les étudiants. Quelle réforme voulez vous? Palrez dc moi de ce que serait une bonne réforme… Et pas avec ls grands principes opaques hein… Palrez moi de mesures techniques qui vs semblent meilleures.
Par libéral j’entends, comme il est coutume en France, libéralisme économique, c’est à dire un capitalisme complètement dérégulé. Je fais référence plutôt à Fukuyama quand je pense à la fin de l’histoire, qui il me semble (je suis loin d’être un expert en la matière) se base sur la fin des idéologies, au profit d’une seule: le libéralisme, et surtout son penchant économique.
Je ne vois pas en quoi la LRU va favoriser une société plus juste, plus égalitaire, plus libre, bien au contraire. Et non elle ne va pas rationaliser le fonctionnement de la fac, l’augmentation des pouvoirs (rémunération, emploi, budget) du président va au contraire favoriser les phénomènes de cour, ce qui est le contraire même d’une bonne gouvernance. De plus la suppression de la sélection des profs par leurs pairs n’est ni efficace, ni juste.
Je pense que ce n’est pas à moi de tracer une réforme de l’université. Pour autant je me permettrai de proposer une refonte du premier cycle, avec un enseignement plus généraliste pour former des étudiants polyvalents dont a besoin la société. Un accroissement du nombre d’heures de cours (regardez la différence entre l’université et les classes prépa à ce niveau notamment), l’apport de réels moyens notamment humains (aucune création de postes cette année pour la première fois depuis 40 ans, et budget 2008 principalement constitué de rattrapages des années précédentes et d’augmentation du montant des cotisations, cf: http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1745). Il me semble aussi qu’un découplage partiel entre enseignement et recherche peut être positif. Certains chercheurs ne sont pas de bons professeurs, et inversement. Il faut donc envisager de découpler les deux, en partie seulement car lier enseignement et recherche est enrichissant pour les deux domaines.
Cher Veum,
- Le libéralisme tant décrié a pêrmis la sortie de la misere pour beaucoup par la créations de richesses considérable. Les contradictions du capitalisme n’ont pas amené la Révolution parce que les couches modestes estiment avoir plus a perdre qu’a gagner. Voyez ce processus commence a toucher la Chine ou l’Inde, comme nous au 19eme siècle. Il reste toujours des ilots de pauvreté mais il est incontestable que le libéalisme économqique permet a une grande partie des pauvres de prétendre à mieux. la classe moyenne se développe dans ces pays. Il est certain que l’Etat doit intervenir pour limiter le cout social de ce type d’économie que je juge comme la moins mauvaise et la meilleure en terme de chances d’ascension pour les modestes.
-Le renforcement de l’éxécutif du président des facs est logique dans le cadre de cette rationnalisation. Ils sont les mieux placés car ils représentent l’institution. Les étudiants ne le sont que temproairement. leurs intéréts ne se confondent pas avec ceux de l’institution a long terme, idem pour les enseigants. Il n’aura pas les pleins pouvoir, ainsi que l’a explqué une présidente chez Okrent dimanche soir qui a décrit l’organisation des conseils et justifié tres pertinemment, me semble til, la réduction des étudiants dans le conseil (mieux vaut moins mais ave un statut que beaucoup jamais la). Meme Louis 14 n’avait pas les pleins pouvoirs (voir La société de cour de Elias). les Présidents auront des comptes a rendre et devront par exemple motiver de facon argumentée un refus d’embauche. les profs pourront faire un recours si ils ne sont pas d’accord. Les Présidents restent insérés a l’intérieur dun réseau de contraintes, à l’instar du Président de la république qui est entouré de contres pouvoirs et de prérogatives limitant son pouvoir. il reste que l’autonomie, en impliquant un renforcement de l’éxécutif, implique ce renforcement relatif de pouvoir. C’est préférable au « consensus mou » (dédicace a Hollande). Il est cependant certain que DANS L’ABSOLU ce fait est condamnable. Mais la réalité, comme toujours, vient tempérer ces ardeurs généralisatrices.
- L’accroissement du nombre d’heures ne se fera pas me semble til sans cette rationnalisation. Idem pour augmentation du budget à l’aveugle. Un investisseur investie si il a confiance en son investismeent. L’Etat ninvestira pas aveuglément car lUniversité est a la dérive. Investirions nous pour des actions foireuses? C’est pourquoi, en intégrant ces logiques contraignantes a mon raisonnement, je considere quil vaut mieux accpeté cette LRU que rien du tout. Je pense que la hausse du budget des facs, laméliration des études, vous avez raison de les souhaiter, ne se feront que si on accepte une réorganisation plus efficace que la mondialisation, impose de tte facon si l’on veut préserver nos chances ds la compétition mondiale. Il ne sert a rien de se plaindre de cette situation, c’est hyprocrite. Quand les chinois n’était pas la, nous jouissions dun monopole. La compétition est plus rude aujourdhui et c’est tant mieux, car en sortant de la pauvreté des masses de chinois sortent de l’enfer de la peur de manquer aux besoins les plus primairs. Se plaindre de la mondialisation c’est regretter notre situation monopolistique. Il faut donc, hélas ou heureusement, se battre dans la compétiution mondiale, si l’on veut donner de bonnes chances a nous, population de la France, d’avoird es diplomes qui intéressent, a la fois en recherche, en ensigenemnt et pour les tafs d’entreprise. Il me semble que se renfermer sur nous ne contribuea qua aggraver le cas des plus faibles car leur diplome sera dévalorisé, tant sur le plan du marché intérieur qu’extérieur.
Le débat est dès lors terminé, puisque nous en revenons à une opposition de postulats de base. Ce qui prouve bien que la LRU est une loi idéologique, et non technique.
Quant au libéralisme économique en effet il a « bien marché » pour l’économie au XIXème voire au XXème (avec quand même de très beaux ratés), mais je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas commencer à penser à son dépassement.
Question: pour els augmentations de poste, pouvez vous me dire quelques chiffres. Car si queslques postes en plus ts les ans suffisent a satisfaire, c’est idéologique, car a mon humble avis ce n’est pas quelques postes qui changeront la donne. Le chantier de la réussite en licence est un chantier de faux cul en grande partie: beaucoup se plantent car ils n’ont pas le niveau. D’autres pour des raisons de stratégie (bourse, attente avant un autre cursus) ou par erreur d’orientation. A rouen, ds le cursus socio, je connais des gens en MASTER éprouvant de grandes difficultés a disserter, à faire une réfléxion personnelle, un apport, avec appui de concepts empruntés à d’autres. Je ne vanne personne, peut etre quon me jugera pareil que ces personnes. La n’est pas le probleme. Je dis juste que si le nivau de la fac baisse pour satisfaire l’obsession égalitariste (obseesion détruite sur le mur de la réalité), belle démocratie de faux cul!!!! D’ailleurs, au passage, les systemes a deux vitesses, commes dise les bloqeurs, exisent déja puique les facs ne se valent déja pas entre elles!! Et si le nieavau baisse, c’est parce que les classes sup se tire de la fac, cconsciente de la dévalorisation des diplomes quelle émét. Ds les années 50 les chances d’ascension sociales étaient plus importtes pour les modeste, qui n’avait pourtant pas acces autant quaujourdhui a la fac. Alors que faut il? Sélection et bourses élargies, ce qui implique que les ppoluairs qui viennent a la fac réussissent, ou rien du tout et cassage de chicots pour un grand nombra qui sort apres deux ou trois 1ere années et qui trouvent a sembaucher en usine comme agent de prod avec le BAC et le morale en berne (« je suis une merde incapable »)?
- Dépassement du libéralisme, idée bien vague…Oui des ratés mais est ce possible de faire autrement??? On se plaint sans cesse car notre monde est meilleur que bien des autres. Il ne faut jamais l’oubliez. La tolérance a la souffrance est insupportable pour le type en fauteuil, comme vous et moi. Je ne dis pas qu’il faut se foutre des autres. Je dis que chercher a améliorer les choses ne passent pas forcémment par des changements radicaux, du style dépasser léconomie de marché (par quoi?, il me semble que le meilleur vient du fait d’entreprendre. EN URSS, ainsi, et c’est comique, la productivité était meilleur sur les lopins de terre accordés aux paysans que sur la ferme collective)
Vous faites le constat que beaucoup en licence n’ont pas le niveau. Dès lors votre choix est de trouver un moyen de les exclure de l’université par la sélection. Mais pourquoi ne vous posez vous pas la question de comment faire pour qu’ils l’aient ce niveau? Pourquoi ne l’ont ils pas d’ailleurs? C’est trop facile… De plus ce n’est pas l’université qui est responsable du chomage par ses formations soit-disant de mauvaise qualité, il faut arrêter avec ce genre d’insinuations.
Enfin pour ce qui est du dépassement du libéralisme économique, puis du capitalisme, il ne s’agit pas d’un changement radical. Il se fera sur une longue période de temps. Il y a beaucoup de « petits pas » à faire d’ici là. Car il faut bien retenir le point fondamental du capitalisme qui est que la richesse en tant que telle donne droit à la confiscation d’une partie de la production. En quoi le fait de posséder donne le droit de confisquer une partie de la production, résultat du travail des autres? Et ne me le justifiez pas par l’état des choses actuel, en disant qu’il faut de l’argent pour investir, et que cet investissement mérite donc salaire. Un état particulier du possible ne peut servir à justifier de la justice d’un système. La rente, fondement du capitalisme, le mènera à sa perte (oh je suis pas pressé, il a encore un bon nombre de dizaines d’années à vivre). cette discussion rejoint l’autre, ce qui n’est pas surprenant…
Buenos dias Veum et le travailleur international
Bien, vous êtes marrxiste. Moi, a la rigueur, j’essaie d’etre marxien (je place Marx et ses théories ds lHistoire aux cotés des autres).
- En licence il y a des problemes d’acculturation pour une partie non négligable de la population. Qu’on le vueille ou non, c’est difficile a admettre pour le républicain universaliste a la fois égalitariste et élitiste. Ces problemes proviennent d’un écart top grand entre la culture scolaire et la culture privée. C’est aussi facile de s’évertuer a dire si on y met les moyens tous le monde réussira. Parce que ds une certaine mesure c’est faux. Aujourhui, la fac est ouverte aux populaires. C’est génial. Mais cela ne doit pas se faire avec un abaissement de la qualité de l’enseignement dc de la valeur des diplomes. Pourquoi les élites vont ers les grdes écoles? Pourquoi l’homogamie sociale s’est renforcée,en particulier d ces écoles? Cela est nier une partie de la réalité. Mieux vaut repenser la formation de cette population (qui n’absorbe pas tout l’échec des licence, attention je ne dis pas ca) en amont. L’Etat sera gagnant puiqu’il ne financera pas des années ds le vide, les jeuens aussi car leur chance d’ascencion seront meilleures. Encore une fois, leweek end je suis ouvriier ds une entreprise (2 fois 12 heures) et je vois quelques collegues (et amis) de mon age qui ont fait 2 ans a la fac pour avoir gouter au plaisir de la noblesse des lettres avat de sortir sans rien et de s’embaucher juste avec un bac général, autant duire avec rien. Ne faut il pas réfléchir a une meilleure stratégie pour ces types la? Par exemplke ds cette entreprise ya des technicien de prod kon un BTS technqieu et qui sont payés 200 euros de plus que les agents de production Je ne dis pas que c’est le cas pour tous. Je dis que pour ces gens, la fac est un moyen, avec plus grandes chances de se reclasser en cas de chomage et posibilité de passer des échelons ds la filiere technique. N’avons nous pas la un exemple des étiques de conviction et de responsabilité weberienne: en politique, il faut prendre en conséquences les conséquences de ses actions et ne pas s’arrreter sur la fin. EN 1936 par exeple, les gauchistes pacifitses refusaient la guerre et voulaient la paix, noble cause. Pourtant jusqu’en 36, Hitler était arretable. D’autres exemples existent cf Arche de Zoe par exemple (voir le savant et le politique Weber). Pourquoi l’ascencion sociale marchait mieux pour les modestes ds les 50’s? Pourtant la fac n’était pas en mode massification? Difficile de réponde a cette question pour l’égalitariste forcené (dont l’action peut amené des qui peut amener des effets pervers, Boudon ou les étiques de Weber, a des effets contrairrs meme cf la phrase de Tocqueville « Les Français veulent l’égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l’esclavage ». La démocratie est alors affaiblie sous les coups de la tyrannie égalitaire.
- Je ne di pas que fac rsponsable chomage. Je dis que les formations généralisantes ne sont pas une fin en soi, comme Aron. Libre a tous d’opter pour ces formations (je l’ai fait). Mais a la fin des fins on ne peut pas pleurer du manque de débouchés, refuser la sélection et la professionnalisation. Je dis juste ca. Il faut se méfier de l’aveuglement déciulpabilisant. Il est difficile d’admettre que le fondement de l’ordre social c’est l’inégalité. C’st un fait incontestable (hierarchie verticale, lutte pour les postes, division du tarvail, élevage de l’enfant pas la famille donc transmission d’avantages quon ne peut pas éviter amoins ‘élever lenfant ds un syndicat patriote). Ce qui compte c’est que la possibilité de passer dune classe a l’autre soit possible objectivement. Les marxistes se plaignent de l’écart entre le formel et le réel, a raison dans une certaine mesure car il faut toujours juger un régime sur les faits plus que par son idéologie. Mais l’ironie, c’est que ds les pays marxistes, la population réclame ces libertés formelles. Il me semble que votre propros est caractéritqieu dune facon bien francaise de penser l’ordre politique, de maniere ahistorique et a sociologique. On ignore les contraintes, particulierement économiques. Il faut pourtant les intégrer au raisonnement. Il est dangereux de s’abriter derriere l’égalité pour tout car il n’est pas garanti que le plan B existe (pour la Constitution d’Europe existe til? Besancenot peut tjrs dire uil a des contre propositions etc… mais ca ne fait pas un plan B car un plan B doit avoir des chances objectives bonnes detre accepter.)Au passage exemple a nouveau de l’étique de conviction. Refuser la constitution c’étatit rester sous le regne dun taraité pire (je sais plus le nom). Est ce rationnel?
- La confiscation, il me semble que mon ex des lopins de terre des paysans de l’URSS y répond convenablement. La productivité des paysans est best sur le ur lopin que ur le lieu de leur taf a la ferme collective. Pourquoi? Parce que la démocratie, c’est un subtil mélange d’éagalité et de liberté. Pourquoi? Parce que l’économie de marché est le régime économique qui il me semble ce rapporche le plus e cette dialectique (possibilité de réussir objectivement possible pour bcp ds les affaires, formellement, liberté d’entreprendre, droit du travail, Etat Providence…) Grande erreur la rente n’est pas le fondement du capitalisme. C’est l’investissement. Marx, vous le sortez de l’Hisytoire. regardez la: ya til quelque chose qui vous semble milleur pour lhomme que le régime politique et économique que nous connaissons en terme de libertés etc…? Je ne dis pas que ca doit justifier le monde actuel. Je dis que ca invite a réfléchir avec lus de modération…
Bref tout cela ne mène à rien, et vous refusez de me lire. Pour moi on peut juger de manière déconnectée des contraintes la qualité d’un système, son adéquation avec divers valeurs fondamentales (liberté égalité, etc.). Par contre on ne peut en aucun cas penser l’évolution du système en dehors des contraintes actuelles d’une part, de celles de l’histoire d’autre part.
Un système meilleur que celui que nous connaissons aujourd’hui? Je crois que l’anarcho-syndicalisme est un bon exemple. Il ne me semble pas d’ailleurs que Marx pronait ce système, mais je peux me tromper… En tout cas ce système n’a rien à voir avec les modèles soviétiques. Pour autant je ne suis pas en train de dire que c’est un système applicable en l’état via une transformation radicale. Simplement que c’est l’objectif, et que toutes les réformes, pour être soutenues par la gauche, doivent éviter de fermer la porte à cet idéal.
Quant à la différence entre rente et investissement, je crois que dans le monde actuel tout investissement implique une rente (hormis peut être ceux de l’état).
Je crois que nos positions sur l’université (notamment l’exemple des BTS si j’ai bien suivi) sont loin d’être si éloignées, mais je ne pense pas qu’on puisse continuer ici.
Re,
Une derniere chose, cher Veum,
-D’accord avec vous pour le reéel et le formel.
-Vous avez raison pour Marx. Lui se placait ds un systeme industriel et conidérait l’anarchie et les socialo utopistes (style Proudhon, cf Misère de la philo) comme de l’utopie.
- Une chose: imaginez que si le PS se reaxe sur cette dynamique, que les gens sen détournent. Résultat: l’UMP toujours la et les possibilités d’alternance réduites a néant. Exemple d’étique de respnosabilité encore une fois me semble til. Aron ou Tocqueville expliquait qu’en démocratie tout devenait moins brillant, fougueux que dans les autres régimes en raison émergence opinion, moyennes classes, homogénéistation des gouts…Il est clair que ma facon de penser est froide et triste… Mais ce n’est pas pour autant qu’il faut me vanner comme les bloqueurs en AG, qui refusent d’écouter un autre son de cloche (ce que vous ne faites pas et ca c’est génial). J’ai l’impression quen AG on veut avant tout du fougueux (a lier avec caractère spécifique de la jeunesse cf Galland…), fougueux incompatible avec la nécessité que la gouvernance démocratique soit made by partis raisonnables.
- Vous avez raison pour la fac: nous ne sommes pas si loin l’un de lautre, meme tres pres en fait.
Cordialement. Et Vive Zidane, cet homme incomparable dont le toucher de balle extérieur du pied gauche était l’équivalent d’un coup de pinceau subtil du grand Dali!!!!
Or, une fois qu’on est revenu a l’opposition des postulats de base, force est de constater que l’un fonctionne mieux que l’autre. Certes le liberalisme economique est loin d’etre parfait, il conduit a des inegalites qu’il faut combattre, n’empeche qu’il donne de bien meilleurs resultats que toutes les tentatives d’instauration d’un regime communistes. Il me semble plus facile de controler la derive « inegalitaire » du liberalisme economique que la derive « liberticide » du communisme. L’egalite ne se decrete pas, il n’est pas possible d’aboutir a une seule classe, des lors la seule possibilite REELLE d’une egalite, c’est celle de passer d’une classe a l’autre, celle que chacun ait les moyens de reussir. Ce n’est pas un hasard si la plupart des pays en voie de developpement (notamment les ex-pays communistes) se ruent (souvent trop vite) vers le libre-echange. je l’ai deja dit mais les francais qui donnent des lecons aux polonais n’ont jamais fait la queue au Pewex…
Ouvrez les yeux un peu, l’alternative n’est pas libéralisme ou communisme (précisons soviétisme plutôt dans votre cas). Ce n’est pas parce que certaines idées ne sont pas portées par le champ politique qu’elles ne constituent pas des alternatives politiques.
Hélas si car la réalité est un vélociraptor: sur elle tout s’effrite. L’anarchie au pouvoir se polira. Elle verra comment ca marche, lintérét davoir des libertés économiques d’entreprendre cf impots des entreprises, embauche, commerce…Elle se rendra compte, hélas ou heureursement, que trop brimer les libertés contribuent non pas a l’égalité mais a l’esclavage. Car l’homme est irréductiblement libre. C’est pourqioi l’égalité , ainsi que la liberté ne doivent pas trop prendre le pas lun sur lautre c’est a dire devenir tyranic. Ds l’anarchie, je pense que la liberté prend le pas. Ds l’narchie que vous révée, je limagine, la dialectique sera parfaite. Mais elle est rigoureusement impsossible car l’homme n’est pas parfait.
Adieu cher Veum!! Vous etes parisien au fait?
Bon décidément vous avez un problème avec la distinction utopie vs chemin pour y parvenir. Je ne prone pas la mise en place immédiate d’un régime anarchiste, ça serait suicidaire. Simplement dire « on ne peut dépasser le libéralisme économique parce que le soviétisme c’est de la merde » est un non-sens.
Je dis pas ca. Je dis il n’est meme pas possible d’arriver a votre systeme la réforme progressive pour une seule raison: l’homme n’en veut pas. Il est trop stisfait du systeme kil aujourdhui et quil trouve pas trop mal apres tant de siècles. L’auto gestion est un mythe a grande échelle, c’est a dire en prenant plus que des gens « intellectuels » qui imaginent que théoriquement la vie pourrait etre hyper cool, c’est a dire des gens qui veulent par exemple CRÉER (entreprise, art, savoir scientifique, sport…). C’est impossible de s’auto gérer, qu’il n’y ait pas d’autorité, de postes…Car l’Homme veut de l’autorité. Il en a besoin. Je vous l’ai dit les hommes ne sont pas raisonnales. Ils ne sont pas batis de rationnalité en finalité. Ils sont complexes, ils sont absurdes. La plupart de nous ne voulons pas nous embarassés de la manière de nous gérér, nous avons tellement a faire de nous meme!! L’auto gestion briderait cette liberté irréductible de l’home car elle impliquerait que l’homme, impérativement, devrait s’occuper de l’organisation. Ces hommes ne le voulant pas s’adapterait aux nouvelles contraintes du système (dire ce qui’il faut, qu’il faut s’autogéréer car c’est top, mais en fait ils n’ont penseront pas un mot car leur liberté de faire autre chose est brimée). Le systeme se bureaucratiserait. Les gens voulant sortir du moule progressivement écartés de manière de plus en plus violente. Le systemme se routiniserait. L’opposition, de plus en plus nombreuse en fait (les gens diront qu’ils aiment le systeme, par choix de ne pas etre mal vu, mais en fait ils seront contre car il ne peuvent plus vivre en dehors du groupe). C’est encore l’histoire du fermier de l’URSS qui produit plus, en terme de productivité, sur son petit lopin de terre que sur les terres de la ferme collective. Peu à peu ne pouvoir ne regrouperait que le petit nombre d’hommes convaincus par le fait que els hommes doivent s’autogérér sans pouvoir, sans autorité. Finalement, ce pouvoir se recréérait quand meme. Sauf que la, l’égalité deviendrait servitude sans meme qu’on rende compte ni qu’on ose le dire. Au final qu’avons nous: la démocratie est le meilleur des régimes car la dialectique égalité/liberté est de telle sorte qu’aucun des deux composants ne prend le dessus de maniere trop marquée sur l’autre. Un systeme anarchique donnerait trop d’importance a l’impératif de participer au fonctionnement de l’organisation. Le « parti » des autogéreurs les mieux placés diraient que c’est cela l’égalité. Les hommes (majoritaires) brimés par cette attaque contre leur liberté de faire ce qu’ils veulent a coté du groupe, seraient inévitablement moins efficaces (le lopin de terre). Le systeme appauvrirait les gens meme chercherait a sauver la face en diffusant une diéologie « officielle » fortement en décalage avec la réalité. L’égalité en prenant trop le pas sur la liberté entrainera une minorité a décrété ce qui est bon pour tous a tous les niveaux de leur vies.
Apres une courte réflexion, je préfere mon systeme…
Le capitalisme c’est pourri. Je prefere vivre en Coree du Nord plutot qu’en Grande-Bretagne…
Pourtant qu’avons nous à leur envier? Un, que leurs familles très autoritaires leur indiquent les études à faire, sinon gare à papa. Et que 2/ leur main d’oeuvre est si peu chère qu’elle vit dans la boue des bidonvilles, camps, baraquements et que ce petit monde travaille presque à l’oeil pour que les classes supérieures fassent leurs études et travaillent comme des dingues sans être forcés d’aller au supermarché faire les courses pour le dîner.
Il faudrait dresser une liste des savoir-faire pays par pays. Pourquoi avons nous cessé (si cela est vrai) d’être concurrentiel, compétitif, performant ? (D’ailleurs pourquoi nous forçons nous, nous Français, nous, descendants d’une lignée d’aristocrates et de poètes payés à ne rien faire sauf des poèmes ou la guerre ou de la recherche, à l’être : -congruents, convenables, idoines pour les guerres financières aux résultats avantageux que l’on sait- ). Est-ce que la seule politique de cette planète consiste maintenant à être concurrentiels, compétitifs, les premiers, les meilleurs etc.… Depuis que l’Europe néo-libérale avance, nous perdons tout : savoirs faire, travail, pouvoir d’achat, de penser, de regarder, de visiter, d’être autre, d’être singulier, un par un. Nous nous devons d’être puritains, protestants, tournés vers la rentabilité, à l’Américaine. Désolé pour les Sherman, mais l’Europe a une longue, respectable, critiquable tout autant , tradition de farniente, de créativité débordante, d’inventions génialissimes et /ou crétines. A son rythme. Pas à la Taylor. On e laissait vivre au fil des découvertes.
Horrible sort que nous nous réservons pour le reste de nos vies. Qui veut de ce monde ?
Est-ce que les Européens qui nous servent la soupe aigre de l’Europe néo-libérale depuis trente ans savent que des mouvements de revendications de travailleurs, des mouvements politiques, des groupes pacifistes sont complètement en dehors de cette façon de voir les choses ? Et luttent pour que cela s’arrête, cette course infernale.
Pas envie de vivre à l’européenne néo-libérale, ni à l’américaine, ni à la chinoise, ni à l’indienne. Envie de vivre au rythme des hauts et des bas. De toute façon, on ne peut exiger plus de la neige que de l’eau… Proverbe polonais… Qui vivre verra !
- anti américanisme primaire. Regrettable. Ce qui ne veut pas dire que je suis pro américain ou je ne sias quoi (sauf si vous me caricaturez a des fins politiques, bien entendu)
- avant nous étions plus performant car les nations « pauvres » ne s’étaient pas éveillées. Maintenant le gateaux doit etre partagé. Regretté le temps davan cest regretter le temps ou le nombre de pauvres était plus grand encore que ce quil est aujourdhui ds ces pays.
- Sans Taylor pas d’Etat providende dc des pauvres encore plus pauvres. Car c’est bien de l’extraordinaire richesses accumuléees par la diviion du taf que vient la Sécu a grande échelle.
- Je ne parle pas d’envier les chinois ou je ne sias quoi. Relisez mes propros. « De haut et de bas ». La politique n’est pas du roman , hélas. Cest plus facile de faire le romanicer quand on est ds un fauteuil. Ca me rappelle une phrase d’Aron ou il ditr que les plus grands détracteurs de la société de consommation sont des gens qui ne se passeraient pas de ses bienfaits (loisirs, temps dispo, la fin de la valeurs travail (Dominique Meda)…).
D’accord sur tout. Mais on est dans un pays de fous. Imaginez qu’une homme de droite, au hasard Sarkozy, declare « j’aime pas les pauvres ». Couverture des journaux, levers de boucliers, emeutes en tout genre. Reciproquement, Hollande declarait l’an dernier « j’aime pas les riches », ca ne choque personne…
Touta fait. Ce qui ne veut pas dire quon aime les riches particulierement. Ca veut juste dire que en france existe un cadre culturel qui favorise le fait de penser la politique plutot avec vonviction qu’avec responsabilité. Car critiquez le fait de s’adapter a la mondialisation économique, que nous avon lancé veut dire quon préfere ne pas partagé le gateau dc kon est égoiste dc pas tro pour l’égalité. Or les gauchistes se réclament de l’égalité. Probleme no?
En meme temps, je comprends un peu ce qu’il veut dire. Le riche a un cote irritant et puis de mon cote, Saint Francois d’Assise me fait plus rever que Donald Trump (quel sacre connard celui-la!) mais je trouve que sa phrase est plus maladroite que n’importe quel discours de Sarkozy…Egoiste je sais pas. Mais c’est vrai que je vois mal imposer l’ideal de pauvrete a tous :-) J’ai l’impression qu’il manque a pas mal de Francais une remise en perspective. Ne pas etre l’esclave des patrons francais, soit! Mais si c’est pour mieux etre l’esclave des patrons etrangers…La France n’est pas un systeme ferme adiabatique. Si elle veut defendre son modele, elle doit accepter de l’adapter aux contraintes exterieures. On peut agir sur beaucoup de choses mais pas sur tout. Je ne suis pas quelqu’un de fataliste, bien au contraire je crois a l’action des hommes mais j’essaie d’etre realiste. Le francais n’est pas quelqu’un qui s’adapte, il est quelqu’un qui casse, un revolutionnaire dans l’ame, il est plus dans le concept, la theorie, l’ideal que dans la realite pragmatique, plus un matheux (j’en sais quelque chose) qu’un physicien…
Merci, c’est sympas de ne pas compter l’Allemagne parmi les « pays étrangers développés ». Eh non, généralement les universités allemandes ne connaissent pas de financement privé. C’est sans doute pour cette raison qu’on s’y permet encore le luxe de financer des filières qui n’interessent pas l’industrie. Et je dirais même plus: heureusement on y finance encore des filières qui n’interessent pas l’industrie !!
Selection, financement privé, coopération avec l’industrie et augmentation des droits d’inscription - voila tout ce qu’il faut pour tuer l’université et d’en faire une espece d’école de commerce, c’est la dégringolade complète quoi.
Ah, vous êtes amateur d’écoles de commerces ? Je m’en doutais ! Il en faut, mais, pour l’amour de dieu, ne touchez pas à ce qui vous ne regarde pas !
Allez plutot vous inscrire dans une « Grande Ècole », passez votre MBA ou vous voulez …
Pour info, on ne s’inscrit pas en grande ecole (en tout cas, pas celle d’inge), on passe un concours. Ah la selection le gros mot!
Cher concombre,
-Une question: sélection, coopération avec lindustrie, hausse des frais d’inscriptions (avec mielleur systeme de bourse en général), financement privé (un apport en plus de l’Etat est des donations, car vous semblez dire que le financement ne sera que privé a travers cette formulation habile) sont le lot de beacoup ds des modeles sociaux aussi variés que ceux des pays du nord (scandinavie, danemark…), anglettere, USA, Japon, Chine dorénavant. Les universités y sont elles devenu des écoles de commerce non reconnaissables les unes des autres?
- Que veut dire « généralement » les facs allemandes connaissent pas de fonds privés? Figurez vous que sur le net, je viens de lire que des fonds privés sont bienvenu en Allemagne ausssi, que les maux de la fac alleande étaitent proche des notres. Voila tout le sens de votre généralement, un généralement dont le but était de clouer le bec sans arguments, donc idéologique…
http://www.cefi.org/CEFINET/DONN_REF/RAPPORTS/ATTALI/ATTA_11.HTM
Le écolle de commerce est bien entendu ironique.
Vous vous trompez. Je disais « généralement » parce que sur le sol allemand il existe aussi des universités privés.
Je vous fais remarquer aussi, que le rapport du cefi que vous citez en référence pour l’Allemagne est celui du « Comité d’études sur les formations d’ingénieurs » crée sur initiative des ministères de l’industrie et de l’université. Il ne saurait donc être surprennant que le rapport soit centré sur les formations d’ingénieur, ce qui est le cas.
Or, qui dit formation d’ingénieur parle de sciences appliqués et de formations professionelles. Je veux bien, qu’on puisse concevoir des coopérations entre écoles d’ingénieurs et entreprises, pourquoi pas. À condition toutefois, de veiller à ce que l’école d’ingénieur garde suffisament d’indépendance par rapport au monde de l’entreprise et ne soit pas soumise à devenir la « voix de son maitre » (des finances).
Mais, ne confondons pas sciences appliqués / formations professionelles avec la mission de l’université !
Bonjour,
On y fait pourtant mention d’une réforme des universités. Libre aux internautes de consulter le rapport via le lien de mon intervention précédente.
Pour faire un constat pareil?
Il me semble que vous gagneriez en clarte si votre conception de la democratie etait mise plus en avant. Debat et non confrontation, accord et non rapport de force, semblent etre vos mot-clefs. Mais sans avoir de confirmation de votre part, un argumentaire qui ne s’appuie que sur une definition de la democratie laissee sur le bas cote ne peut que derouter, et voire discrediter.
cest moi la aussi (jesss feuillie) pour les commentaires sur la démocratie
Bien sûr il faut analyser la démocratie en tant que cas particulier des organisations possibles, mais dans le cas présent il faut regarder notre 5ème république, ainsi que le système médiatique actuel, car l’information est une composante non négligeable de la démocratie.
La qualité de la démocratie de la Vème république est un autre débat, et je ne rentrerai pas dedans ici. D’ailleurs la principale réponse au mouvement actuel c’est envoyer les CRS dans les facs…
Mais pour ce qui est de la mobilisation étudiante et des JT, on voit les étudiants se battre contre le rouleau compresseur TF1-France2 qui répète la litanie du gouvernement (encore que France 2 fasse quelques efforts, mais on reste loin du compte). Est-ce ça la démocratie?
bouh le « est ce ca les principes de la démocraties? ». Ils ne répètent pas la litanie du giuvernement, ils soigent leur audience. Parfois les intéréts convergent. Pernaud, incontestablement, va ds le sens du grvt, mais c’est parce qu’il se fait le reflet de ses télespéctateurs avant tout. Sur la deux je suis pas sur. Des qu »on est contre le blocage, pour vous, on est pro gouvernement. Mais c’est faux. J’ai étudié les médias avec une tres bonne prof, éleve de Wotton, qui expliquait que la croyance selon lauqelle les médias étaient pourri est fausse. Télérama, Figaro, Le Monde, LIbé… appartiennent a des bourges. Est ce pour autant des journaux de vendus? Les opinions y sont pourtant divergentes..Au Figaro par exemple, Dassaut na pa le droit de faire des éditoriaux. Ces journaux, vous l’oubliez, peuvent existerr comme ca, et donc embauchent. Demandez a leur journalistes qils ont le sentiment detre a la solde de méchants vautours… C’est carricatural.Vous aussi vs avez une position que vs cherhcez a légitimer. Acceptez que els autres aussi. Les médias raisonnables comme Le Monde sont contre le blocage et soutiennent la réforme, pourtant ils ont appelé a voté Royal a la présidentielle. L’émission d’Okrent, de Calvi, tout ca parce que ca crtique la démarche de blocage, on dit que c’est pro gouvernement. Mais la réalité c’est que la « greve étudiante » est démontée de maniere argumentée par ceux qui essayent detre honnete. On y présente l’ensemble des contraintes qui pesent sur les différrets acteurs de ll’univeristé, l’état des universités du monde, et apres on parle. On met nos conclusions a la fin et non pas au début de nos démonstrations. Le journal d’Elyse Lucet sur la 2 me parait plutot bon. Ce qui vous dérange c’est de dire quil y a des gens opposés au blocage, c’est pouratnt la réalité. Faudrait-il que les médias se fassent le relai de votre pourvoir? Je vous renvoie la balle: cé ca la démocratie?
Mais enfin ce n’est pas moi qui assimile les personnes contre le blocage à des soutiens de la loi! Je dis simplement que plutôt que de questionner la loi, ses fondements, ses objectifs, ses moyens, les JT se limitent à une opposition au blocage. La capture du vrai débat va contre une idée de ce que doit être un débat. Maintenant je suis d’accord qu’il faut mettre sur un autre plan les émissions de débat, comme celle d’ockrent. Sauf que là encore le principal opposant à la loi est M. Julliard, qui n’est pas représentatif des étudiants, et se refuse par commodité personnelle à entrer dans le débat de fond. A-t-il mentionné la fin de la sélection des enseignants par leurs pairs? Ockrent a-t-elle détaillé le budget 2008 pour permettre un débat basé sur une information objective?
Vous me dites que les JT vont dans le sens de l’opinion. Mais les JT ne font-ils pas l’opinion? Le matraquage systématique contre la grève des cheminots n’a-t-elle pas influencé les sondages d’opinion? N’y a-t-il pas corrélation entre l’exposition médiatique d’une idée et le sentiment que peuvent en avoir la population, tant qu’un débat de fond n’a pas été engagé?
Et ne me faites pas dire que c’est une politique consciente de la part des patrons de chaine (sauf peut être pour TF1). Seulement le format médiatique actuel (rythmé par les séquences de deux minutes maxi), et la place accordée aux sondages, empêchent toute réflexion qui sortirait des sentiers battus et demanderait un minimum d’explications.
Cher Veum,
- Je ne suis pas certains que les JT fassent l’opinion. Les débats de lentre deux tour ne font pas en effet le Président et jouent marginalement comme l’ont montré nombre d’experts. Il me semble qu’il est faux de penser que les gens boivent comme du petit lait ce qu’on dit à la télé. Hoggart, dans la culture du pauvre, par exemple, a montré que les classes populaires réinterprétaient les messages publicitaires. Les JT, dans une logique d’audience, vont au plus prés des aspirations de la foule et pas le contraire. Si Pernaud nous fait chié avec la ruralité c’est que beaucoup aime ce genre de reprotages en bouffant. Croyez bien qu’a TF1 ya des experts qui sccrutent les aspirations populaires. Si ls infos politiques ont été relégués en fin de journal, si tout ne va pas ds le fond, c’est parce que les gens s’en tapent et privilégient leur bien etre matériel (Tocqueville). Si on veut voir du politique il faut mater des émissions politiquues. Et les audiences de ces émissions vient rappeler que c’est une désafection relative pour le politique consécutive à l’ère démocratique (avènement des classes moyennes, recherche du bien etre, phénoomène de l’opinion) et à l’ère de la société de consommation apres la WW2 (qui a permis la sortie de la misere pour un grand nombre) et non une action délibérée des patrons de médias qui est la source de ce phénomène. Le format des émissions est largement dicté par ces phénomènes. Les gens veulent du loisirs car l’ère de la fin des grandes idéologies à réduit la politique à une expertise technique. L’écart entre la gauche et la droite s’est réduit…Ils se détournent car tout devient plus gris. L’influence des sondages n’est pas prouvée par ailleurs car bon nombre d’études monrtent que leur influence sur les comportements restent marginale. Les psycho sociologues ont montré que les individus sont plus influencé par un leader d’opinion de leur groupe d’appartenance que par le présentateur du JT (Lazarsfeld) qui présente des sondages.
« La politique a été, pendant des siècles, l’art d’empêcher les hommes de se mêler de ce qui les regarde : elle est devenue l’art de les interroger sur ce qu’ils ignorent ». Paul Valéry.
« Les gens veulent du loisirs car l’ère de la fin des grandes idéologies à réduit la politique à une expertise technique. «
Comme remarqué par ailleurs, annoncer la fin des grandes idéologies est une mesure on ne peut plus idéologique. Tout n’est pas gris, la politique n’est pas technique. Il y a encore de nombreux choix de société à faire. Le nier est admettre que la société actuelle vous semble la meilleure possible, du moins la seule atteignable.
Je suis en total désaccord avec cela.
Cher Veum,
-Les gens veulent du loisirs en raison des aspirations que fait naitre la démocratie, comme je l’ai dit plus haut. L’avenement de la société de consommation joue en ce sens également cf production de masse et hausse des salaires ouvriers (a une longue échelle, pas sur deux ans, évidemment).
- Comment en pas prétendre quon est ds une époque de fin des grandes idéologies politques systématiques. Le communisme avec la chute du mur, quest ce que ca signifie? Et le fait que le dernier régimme communiste ait adopté l’économie de marché?? C’est juste un constat que je pose (voir la post face de Dune sainte famille à l’autre, de Raymond Aron). Il semblerait que les valeurs de l’Occident triomphe à léchelle mondiale. La rationnalité en finalité s’est ene effet étendue a toutes les économies du monde. Cela pose une question: pourquoi les pays adoptent-ils ce systeme économique? Par dépit ou parce quil est permissif? Meme Lénine en 1921 je crois a fait un tourant libéral (La NEP) pour re enrichir le pays appauvri par la gestion communiste. Il semble que l’Histoire montre que ce régime économique est le meilleur en terme de richesses produites. D’autre part c’est ds ce systeme que le PIB est réparti le plus équitablement (comparativement aux autres systemes).
- « Tout devient gris », vous avez raison, c’est excessif. Je dis que POUR BEAUCOUP tout deviens gris en raison des rapprochements de la gauche et la droite sur certains sujets (acceptation de l’économie de marché par le PS, approbation de l’Europe par la droite classique par exemple…). Des différences existent, cela est incontestable, et heureusement, comme en témoigne l’excellent ouvrage collectif du cercle des économistes (politique économique de droite, politique économique de gauche).
- La société actuelle ne me semble pas au top. Je dis qu’il faut toujours regarder d’où l’on parle. Le progrès est toujours source de désillusions, pour paraphraser le titre d’un essai brillant d’Aron. Je dis que bien souvent, comme Tocqueville l’a montré (l’Ancien régime et la révolution), c’est dans des périodes de progressiion relative que les tensions apparaissent car alors, l’enrichissement de certains horripile. Je dis qu’il ne faut pas se laisser emporter par son coeur mais resté mesuré. La pauvreté est un probleme qui traverse l’Histoire par exemple. Croire qon peut la résorber sous prétexte des richesses économiques du monde est ainsi illusoire.
- La LRU ne me semble meme pas etre en rapport avec un choix de société. Ce sont les prohaines réformes qui le diront. Elle est juste, encore une fois, une réorganisation rationnelle de la fac coupée de tout depuis des lustres.
- Un exemple pour constater l’étendu de la grisaille de nuances entre gauche et droite: les privatisations n’ont jamais été si nombreuses que sous Jospin. C’est lidéologie du PS qui tend a faire penser que c’est impossible. Mais l’idéologie n’est que de la broderie qu’il importe de découdre. Le ratio capital/travail n’a jamais été aussi favorable au premier terme que sous le PS (Bérigovoy).
PS: Sympatihqiue la discussion avec vous, car confrontations de arguments (au contrair des AG!!!)
En effet discussion sympathique, mais qui n’avancera sans doute plus, ou en tout cas pas ici, ce n’est pas le lieu.
Je tiens juste à ajouter un point. En effet il y a un problème avec le PS aujourd’hui. Ce qu’il faut bien voir c’est que les deux pôles modérés, de droite et de gauche, apparaissent comme des référents indépassables. Ainsi une mesure de droite acceptée par le PS sera considérée comme consensuelle, et quiconque proposera une opinion allant plus loin ne sera même pas considéré. C’est un fonctionnement classique, un constat. Seulement le problème c’est quand l’un des pôles dérive. Le PS dérive vers la droite, ce qui n’a rien de nécessaire, ou d’inéluctable. Il suffit de regarder ce qui se passe en Allemagne, où les sociaux démocrates comme les verts sont en train d’en revenir (le dernier congrès des verts allemands a voté pour une assurance sociale universelle, d’un montant de 60 milliards d’euros, et encore c’était pour contenir la base qui réclamait un salaire universel garanti). La social-démocratie n’est pas l’horizon indépassable de la gauche. L’