Court sans sucre 18/04/2012 à 11h51

Tous ces sondages ne sont pas très fiables

Zineb Dryef | Journaliste Rue89

Les dernières nouvelles du front des sondages donnent toujours Hollande et Sarkozy en tête.

Selon ce sondage BVA pour Orange, la presse régionale et RTL, François Hollande (29,5%) confirme son avance sur Nicolas Sarkozy (27,5%) au premier tour laissant loin derrière Marine Le Pen (14%), Jean-Luc Mélenchon (13%) et François Bayrou (12%). Au second tour, François Hollande est toujours donné gagnant à 56% contre Nicolas Sarkozy à 44%.

Nicolas Sarkozy, de méchante humeur

Le Président-candidat a affirmé, sur RMC, qu’il était « contradictoire avec tous les autres, puisque tous les autres [le] donnent devant M. Hollande. Mais peu importe, ça n’a pas de sens de commenter les uns parce qu’ils sont bons et les autres mauvais ».

En réalité, un seul sondage le donne devant François Hollande. Cette foultitude de chiffes a inspiré Laurent Limat directeur de recherches au CNRS. Dans ce graphique, le physicien a compilé l’ensemble des sondages disponibles.


Les sondages du premier tour de la présidentielle 2012 (Laurent Limat)

Que voit-on ? Laurent Limat nous écrit :

« On peut en tirer les informations suivantes :

  • la précision d’un sondage est très, très faible, le résultat fluctuant facilement de 3 à 5% ;
  • la comparaison de deux sondages entre eux, fussent-ils obtenus par le même institut n’a pas davantage de sens ;
  • le tracé de l’ensemble des sondages, tous instituts confondus, permet de voir les tendances sur le long terme (la courbe continue est un ajustement polynomial d’ordre trois, à prendre avec précaution).

Et là , ça devient intéressant. On voit nettement :

  • Sarkozy rejoindre Hollande puis décrocher à la fin de la campagne ;
  • Jean-Luc Mélenchon rejoindre Marine Le Pen, tandis que François Bayrou s’érode inexorablement ;
  • la stagnation d’Eva Joly qui réussit à capitaliser les convaincus de l’écologie (3% de la population) sans pouvoir déborder de cette base ».

Quid des coefficients de redressement ?

Pour le chercheur, ces chiffres ne peuvent être tenus pour fiables :

« Nous ne maitrisons pas les coefficients de redressement des sondeurs, qui sont une partie du problème. Il se peut très bien que telle ou telle courbe soit sur ou sous-estimée. Seule la tendance générale nous est accessible, ce qui n’est pas si mal. »

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  • firefly
    firefly
    Corvéable à merci...
    • Posté à 11h58 le 18/04/2012
    • Internaute 22885
      Corvéable à merci...

    Mouais les sondages quoi, machin creuse l’écart avec bidule, ok, le seule écart qui se creuse dans notre société, c’est l’écart entre les plus riches et les plus pauvres, le reste c’est de la divination probabiliste.

    • bidule
      bidule répond à firefly
      • Posté à 12h22 le 18/04/2012
      • Internaute 25967

      J’exige des excuses...je n’ai jamais creusé quoi que ce soit avec machin....non mais ! ! !

    • -Protagoras-
      -Protagoras- répond à firefly
      Relativiste relatif
      • Posté à 12h34 le 18/04/2012
      • Internaute 161557
        Relativiste relatif

      Ce n’est pas seulement de la divination, c’est meme en général une escroquerie assez caractérisée. Ce n’est dit qu’en « bémol » a l’analyse a la toute fin de l’article, mais a mon avis c’est le fait le polus important quand on regarde un sondage : il existe pour tous les instituts de sondages des coefficients de redressement apportés a chaque candidat, qui faussent completement les résultats. On peut voir qui monte, qui descend, mais la position relative des candidats entre eux est faite au jugé (subjectivement donc), avec des méthodes secretes non dévoilées par les sondeurs ! Par exemple, ils remontent traditionnellement Le Pen de quelques points, car certains de ses électeurs n’osent pas avouer pour qui ils votent quand ils sont sondés.

      Il serait beaucoup plus honnete de publier les données brutes, en les accompagnant de remarques explicatives et mettant en garde contre leur fiabilité. Le fait, en particulier, que ces coefficients de redressement soient secrets est une escroquerie qui confine a la manipulation. Comme tous ces instituts de sondage appartiennent a des grands groupes proches de la majorité actuelle, je vous laisse deviner a qui profite la manip.

      • Herostrate
        Herostrate répond à -Protagoras-
        mal barré...
        • Posté à 13h50 le 18/04/2012
        • Internaute 147050
          mal barré...

        Ce qui est par contre interessant, ce sont les tendances, ou ’on voit entre lepen/sarko et Hollande/Melenchon des evolutions oposees montrant les echanges d’electeurs.
        Mais a partir de J+80, si Melenchon continue a monter, siphonnant probablement encore chez Hollande, ce dernier remonte quand meme un peu, et siphonne visiblement chez Bayrou.
        Ce sont comme souvent les voix du centre qui feront la difference finale (ainsi que la participation...), et pour une fois, elles vont pencher sur leur gauche...

         
        • -Protagoras-
          -Protagoras- répond à Herostrate
          Relativiste relatif
          • Posté à 14h08 le 18/04/2012
          • Internaute 161557
            Relativiste relatif

          Moi je me méfie toujours des analyses du style « X prend des voix a Y ». S’il n’y avait que deux candidats, ok, mais avec autant de candidats, qui peut affirmer quelles voix changent de main (si je puis dire), et quelles dynamiques sont a l’oeuvre ? Pas moi.

          • Herostrate
            Herostrate répond à -Protagoras-
            mal barré...
            • Posté à 14h11 le 18/04/2012
            • Internaute 147050
              mal barré...

            C’est clair que sans analyse plus poussee, c’est impossible a affirmer... Mais je trouve que cel reste tout de meme credible comme hypothese...

            • -Protagoras-
              -Protagoras- répond à Herostrate
              Relativiste relatif
              • Posté à 14h21 le 18/04/2012
              • Internaute 161557
                Relativiste relatif

              On peut aussi dire que Mélenchon siphonne chez Bayrou directement, les voix de ceux qui ne veulent ni du PS ni de l’UMP et ne savent pas trop pour qui voter... Bref, on peut se perdre en conjectures :)

        • cibatro
          cibatro répond à Herostrate
          en vacances éternelles
          • Posté à 16h11 le 18/04/2012
          • Internaute 145203
            en vacances éternelles

          Un polynôme du 3eme ordre a 2 extremums, ça impose quand même le comportement de la courbe. On remarque que l’écart qui augmente entre Hollande et sarkozy sur les derniers sondages est clairement imposé par la fonction choisie. Pareil pour le début des courbes vers 0....

          Un directeur de recherche au CNRS en physique ? pas de doute qu’il doit faire de la belle recherche avec des ajustements de courbes comme ça....

          • Herostrate
            Herostrate répond à cibatro
            mal barré...
            • Posté à 16h28 le 18/04/2012
            • Internaute 147050
              mal barré...

            bah vous savez ce que repond un statisticien a qui vous filez des donnees ? Il vous demande comment vous les voulez...

            De toutes facons, vu les marges d’erreurs sur les donnees de base, d’un point de vue scientifique c’est de la merde donc...

            NB : et perso je suis une brele en maths, donc les subtilites du truc...

            • Samuel Vimaire
              Samuel Vimaire répond à Herostrate
              Dipolmate morporkien.
              • Posté à 16h37 le 18/04/2012
              • Internaute 140339
                Dipolmate morporkien.

              Un statisticien, c’est pas le mec qui te dit que tu es à une température moyenne quand tu as les pieds dans le frigo et la tête dans le four ?

              • Torquemadam
                Torquemadam répond à Samuel Vimaire
                Statistique anonyme
                • Posté à 15h32 le 19/04/2012
                • Internaute 63510
                  Statistique anonyme

                Non pas que...
                Il va aussi étudier la distribution de la température entre la tête et les pieds...

                • Samuel Vimaire
                  Samuel Vimaire répond à Torquemadam
                  Dipolmate morporkien.
                  • Posté à 15h38 le 19/04/2012
                  • Internaute 140339
                    Dipolmate morporkien.

                  Je sais bien, c’était une vanne que j’avais entendue... d’un statisticien justement... ^^

        9 autres commentaires
      • lesanglier
        lesanglier répond à -Protagoras-
        geek sportif
        • Posté à 14h08 le 19/04/2012
        • Internaute 153777
          geek sportif

        « Il serait beaucoup plus honnête de publier les données brutes, en les accompagnant de remarques explicatives et mettant en garde contre leur fiabilité. » c’est vrai on devrait faire de même dans tous les domaines :

        -en téléphonie retirer les filtres qui lissent le signal sonore et ne transmettre que les données brutes (avec les parasites et tout)
        - pour la TNT (et toutes les transmissions data en informatiques ) retirer les codes correcteurs d’erreurs qui corrigent les données brutes reçues par les récepteurs
        -en météo aussi c’est bien mieux de consulter les données brutes sortant du GFS (Lien) que de regarder des cartes avec des données corrigées qu’on voit sur les sites de météo
        -...
        ne faire confiance qu’aux données brutes est d’ailleurs une méthode qui a déjà donnée de formidables résultats en aéronautique lors du vol AF447 (où les pilotes ont fait confiance aux données brutes envoyés par les sondes pitot) ....

        Bon allez j’arrête de « rigoler », je pense au contraire que le redressement des données est peut être le truc le plus scientifiquement cohérent qui soit fait sur les sondages. C’est le seul moment où une comparaison est faite avec la réalité :

        on demande aux gens de dire ce qu’ils ont voté à l’élection de référence précédente et on compare avec le résultat obtenu avec ce qu’avait réellement donnée l’élection précédente.

        Cette méthode à des défauts connus, en particulier elle sous-estime les variations rapide du résultat d’un candidat lié à un changement brutal de perception/stratégie (un exemple similaire dans le domaine de la météo est le « loupé » sur les 2 tempêtes de décembre 1999) . Actuellement ça peut être le cas pour les candidats qui sont actuellement annoncés autour de 15%. En tout cas ces corrections sont infiniment plus scientifiques que les commentaires du type « machin progresse de 0.5point » ou « la baisse de 1% des électeurs de trucs profite à machin » qu’on entend à longueur de journée alors que la précision d’un sondage portant sur 1000personnes n’est que de + ou - 3% .... Laurent Lima a bien raison de le rappeler au travers du graphique qu’il a publié.

         
        • -Protagoras-
          -Protagoras- répond à lesanglier
          Relativiste relatif
          • Posté à 18h52 le 19/04/2012
          • Internaute 161557
            Relativiste relatif

          Quelles comparaisons stupides, désolé de le dire. Meme si c’était pour « rigoler » (la condition étant que ce soit drole).

          Il ne suffit pas d’agiter des grands mots du genre « ces corrections sont scientifiques », il n’y a absolument aucune théorie scientifique qui les défend, a moins que vous ne considériez la pifométrie comme une science. Tous les criteres de redressement sont totalement subjectifs, car les résultats varient d’une élection a l’autre.

          Le principal probleme que cela pose est le meme qu’en macro-économie : les prophéties auto-réalisatrices (autrement appelé loi des équilibres multiples). Autrement dit, si vous annoncez que X est devant, alors certaines personnes vont etre tentées, par instinct de foule, de voter pour X. Autrement dit encore plus simplement, c’est de la propagande.

          Donner les valeurs brutes est la seule maniere objective de présenter des résultats de sondage. Il devrait y avoir une loi qui interdit de modifier les données (et un service public du sondage meme, pourquoi pas, qui effectuerait des sondages sur des questions de société en permanence).

          • lesanglier
            lesanglier répond à -Protagoras-
            geek sportif
            • Posté à 19h45 le 19/04/2012
            • Internaute 153777
              geek sportif

            je te répond point par point :

            1) » il n’y a absolument aucune théorie scientifique qui les défend » la problématique de corriger des données brutes est au contraire un problème récurrent dans de nombreux domaines scientifique (j’en ai cité quelques uns mais il y en a d’autres, par exemple détecter les « faux positifs » dans des tests médicaux ... ) il n’y a pas « une “ théorie” unifié sur la chose mais de nombreuses approches suivant le contexte (par exemple l’analyse bayésienne du point de vue probabiliste) .

            2)“Le principal problème que cela pose est le même qu’en macro-économie : les prophéties auto-réalisatrices (autrement appelé loi des équilibres multiples).” problème qui peut être amplifié par la publication de données brutes puisqu’alors le sondé peut avoir intérêt à répondre contre son opinion propre pour influencer le résultat du sondage (chose que tente de corriger les méthodes de redressement). C’est d’ailleurs un problème intrinsèque de tous les systèmes de vote (cf petit article traitant du théorème de Gibbard Lien) .

            3)“Il devrait y avoir une loi qui interdit de modifier les données (et un service public du sondage même” c’est là qu’on voit que les gens les plus critiques sur les sondages sont également ceux qui y accordent une importance démesurée : tu dis dans ton post que les sondages s’apparentent à de la “propagande” et en même temps tu souhaites “un service publique des sondages” bref un retour du ministère de la propagande ! ! !

            PS : je m’auto-attribue mon point godwin : -P

            • -Protagoras-
              -Protagoras- répond à lesanglier
              Relativiste relatif
              • Posté à 19h49 le 19/04/2012
              • Internaute 161557
                Relativiste relatif

              Non non tu m’as mal compris : je ne considere pas les sondages eux-memes comme de la propagande, mais le tripatouillage des sondages comme de la propagande. Les données brutes, bien qu’inexactes (et rien n’empeche de le souligner quand on publie un sondage, de meme que les marges d’erreur), sont la seule valeur qui ne soit pas subjective.

              Quand aux exemples concernant la science qui a besoin de « corriger » les données brutes, je ne les conteste évidemment pas, je dis juste qu’elles ne s’appliquent pas dans ce cas la. Elles s’appliquent dans un cadre d’optimisation (notamment en théorie du signal que tu cites, et je suis ingénieur télécom donc j’en sais quelque chose) parce que le signal brut n’est pas important, ce qui est important c’est la perception qu’on en a. Si cette optimisation consistait a rajouter des mots ou en supprimer au gré des désirs du programmeur, seriez-vous toujours d’accord ?

              Et d’ailleurs un autre exemple que vous citez n’est pas exempt de polémique : l’exemple médical, qui prete lui aussi a la manipulation (suppression des résultats qui ne « collent pas » avec une étude).

              PS : m’en fous du point Godwin. On a le droit de comparer tout avec tout, pour moi.

              • lesanglier
                lesanglier répond à -Protagoras-
                geek sportif
                • Posté à 21h29 le 19/04/2012
                • Internaute 153777
                  geek sportif

                « je ne considere pas les sondages eux-memes comme de la propagande, mais le tripatouillage des sondages comme de la propagande » ça part d’un bon sentiment mais de mon point de vue (qui se veut scientifique et non-paranoïaque) les données brutes ouvrent la voie à plus de manipulations que les données corrigées (il me vient un autre exemple typique à l’esprit : jamais ça ne viendrait à l’idée de commenter des statistiques brutes sur le chômage ... on sait bien qu’il faut raisonner sur des données corrigées des variations saisonnières).

                « Quand aux exemples concernant la science qui a besoin de “ corriger ” les données brutes..... je dis juste qu’elles ne s’appliquent pas dans ce cas la. Elles s’appliquent dans un cadre d’optimisation » hé bien ouvre les yeux, les sondages (comme les autres sources d’informations) sont utilisés par les citoyens-électeurs dans un but d’optimisation de leur vote en fonction de leur désirs (parfois utopique) et de la réalité (le contexte et les peurs/angoisses qu’il génère).

                « le signal brut n’est pas important, ce qui est important c’est la perception qu’on en a » non ce n’est pas la perception qui est importante c’est la réalité qui se cache derrière et la perception est souvent faussée (pense aux illusions d’optiques).

                « Si cette optimisation consistait a rajouter des mots ou en supprimer au gré des désirs du programmeur, seriez-vous toujours d’accord ? “ les derniers progrès en théorie des langages (début de commencement d’une théorie des langages de type 1 dans la classification de Chomsky) vont dans ce sens et me sont fort utile car je les utilisent (correcteurs/traducteurs auto-complétion automatiques).

                Concernant le problème des faux-positifs en médecine je crois que tu connais rien au problème, tu peux lire la page wikipédia pour une ouverture sur le sujet : Lien

                PS : oui mais moi j’aime les points godwin, dommage qu’avec les polices à chasse variables on puisse plus s’en envoyer en ascii-art : -)

        4 autres commentaires
    • Unstern
      Unstern répond à firefly
      • Posté à 13h13 le 18/04/2012
      • Internaute 26295

      Sur le blog de Thomas Maurice, blog d’ailleurs hébergé par le Nouvel Obscurantiste (comme quoi tout peut arriver !), un excellent argumentaire en 10 points contre le vote dit « utile » (= utile au P« S »).

      Allez-y voir, ça vaut la peine. Et surtout, faites tourner le lien !

      • -Protagoras-
        -Protagoras- répond à Unstern
        Relativiste relatif
        • Posté à 14h22 le 18/04/2012
        • Internaute 161557
          Relativiste relatif

        J’aime bien les guillemets autour du « S » de PS... :)

      • cibatro
        cibatro répond à Unstern
        en vacances éternelles
        • Posté à 16h03 le 18/04/2012
        • Internaute 145203
          en vacances éternelles

        Il y a vraiment des gens qui n’ont rien d’autres à faire que de discuter du « vote utile ». Le « vote utile » c’est un raccourci inventé par les journalistes et repris par tout le monde (y compris Mélenchon).

        Hollande demande aux gens de voter pour lui au premier tour (sans blague, vous croyez qu’il va leur dire « votez pour Mélenchon au 1er tour puis votez pour moi au 2eme.... »). Et Mélenchon, fait la même chose de son côté (sans blague, vous croyez qu’il va leur dire « votez pour Hollande au 1er tour, de toute façon je serai pas au 2eme.... »). C’est quand même prendre un peu les électeurs pour des imbéciles que de croire que certains vont voter Hollande juste pour être « utile ».

        Non, mais sérieux, vous pouvez critiquer les journalistes mais vous faites la même chose en discutant de sujet ou de concepts qui n’ont aucun intérêt.

      • Samuel Vimaire
        Samuel Vimaire répond à Unstern
        Dipolmate morporkien.
        • Posté à 16h46 le 18/04/2012
        • Internaute 140339
          Dipolmate morporkien.

        Très bon lien, je me le note...

      • Buabilion
        Buabilion répond à Unstern
        • Posté à 00h44 le 19/04/2012
        • 183666

        Ce lien est effectivement intéressant, mais il ne met pas fin à mes angoisses : si nous avons Sarkozy/Mélanchon au 2nd tour, est-ce qu’une majorité de votants élirait JLM ?
        Si on a Hollande/Sarkozy, la gauche, une partie de la droite dissidente et des centristes est susceptible de voter Hollande.
        Et ma priorité est d’éviter 5 ans de droite et de Sarkozysme.
        Alors même si mon envie est grande de voter Mélanchon, voire Poutou ou Joly, je reste dans l’indécision, et je regarde les sondages...
        La vache, je sens que je vais squatter l’isoloir pendant des plombes !

    • hezpaé
      hezpaé répond à firefly
      lui-même
      • Posté à 15h31 le 18/04/2012
      • Internaute 141002
        lui-même

      Le reste revient à bavarder sur le pont du Titanic..

    • CALMAX
      CALMAX répond à firefly
      Retraité
      • Posté à 20h37 le 18/04/2012
      • Internaute 99786
        Retraité

      Votre « sondage » à vous est le plus juste et l’on peut s’y fier. Les autres sont juste bons à faire gagner du fric à ceux qui les effectuent : un vrai foutage de monde !

  • HandyKP
    HandyKP
    Réacteur et Booster d'Ariane
    • Posté à 12h00 le 18/04/2012
    • Internaute 74425
      Réacteur et Booster d'Ariane

    « contradictoire avec tous les autres, puisque tous les autres [le] donnent devant M. Hollande. Mais peu importe, ça n’a pas de sens de commenter les uns parce qu’ils sont bons et les autres mauvais. »

    Etonnant (ou pas autant quand on subodore le personnage), lui qui se « régalait » à nos frais de sondages pendant son quiquennat ! ! !
    Menteur en plus : ça c’est plus que connu, le pinnochio a encore frappé...

    • Unstern
      Unstern répond à HandyKP
      • Posté à 13h32 le 18/04/2012
      • Internaute 26295

      Il y a peu de temps, un blog d’Agoravox avait donné Mélenchon entre 13 % et 17 %. Au même moment, les sondages-z-officiels donnaient JLM à… 10 % !

      Eh bien cette semaine, rebelote. Toujours d’après le blog de Rep459 sur Agoravox, la source précédemment citée, c’est-à-dire la DGRCI (nettement plus fiable, et pour cause, que les sondeurs officiels) donnait cette fois au début avril les estimations suivantes :

      Mélenchon : entre 19 et 24% d’intentions de vote
      Hollande : entre 23 et 29%
      Sarkozy : entre 20 et 25%
      Les autres : loin derrière.

      D’accord, les sondages comportent inévitablement des marges d’erreur. Mais là, aucun doute : ce sont des tendances lourdes qui se dessinent. Faites tourner l’info !

      • cibatro
        cibatro répond à Unstern
        en vacances éternelles
        • Posté à 17h34 le 18/04/2012
        • Internaute 145203
          en vacances éternelles

        Un duel Mélenchon Hollande au second tour ?

  • KayOo
    KayOo
    dans la Forêt Vierge.
    • Posté à 12h09 le 18/04/2012
    • Internaute 121002
      dans la Forêt Vierge.

    J’ai pas lu, ça sert à rien.
    je suis juste passée regarder les images :)

    • -Protagoras-
      -Protagoras- répond à KayOo
      Relativiste relatif
      • Posté à 12h56 le 18/04/2012
      • Internaute 161557
        Relativiste relatif

      Et ajouter un commentaire qui n’apporte pas grand chose. Mais bon, merci quand meme, hein...

      • KayOo
        KayOo répond à -Protagoras-
        dans la Forêt Vierge.
        • Posté à 13h17 le 18/04/2012
        • Internaute 121002
          dans la Forêt Vierge.

        Je vous en prie, hein..
        En espérant que mon effort de politesse vous apporte quelque chose.

        BS.

  • zé ninguem
    zé ninguem
    lecteur
    • Posté à 12h14 le 18/04/2012
    • Internaute 103600
      lecteur

    « ajustement polynomial d’ordre trois “ je suis d’accord. Quand à prendre ‘avec précaution’...moi je dirais avec ‘énormément de précaution’.

    • Yves000
      Yves000 répond à zé ninguem
      lecteur
      • Posté à 15h46 le 18/04/2012
      • 185475
        lecteur

      C’est surtout la référence sur Wikipédia qui est à prendre avec précaution, elle n’a rien à voir avec le sujet. Lienéthode_des_moindres_carrés est un peu plus pertinent.

      • Samuel Vimaire
        Samuel Vimaire répond à Yves000
        Dipolmate morporkien.
        • Posté à 16h55 le 18/04/2012
        • Internaute 140339
          Dipolmate morporkien.

        Vous avez foiré votre lien.

        Lienéthode_des_moindres_carrés|Le voilà]

        EDIT : Ah ben merde alors, elle est vraiment pourrie le routine Rue89 pour générer les liens...

        En passant par la recherche Wikipedia et sans mettre d’accent ça passe peut-être ?

        Test (prendre le premier lien de la page)

         
        • Yves000
          Yves000 répond à Samuel Vimaire
          lecteur
          • Posté à 18h05 le 18/04/2012
          • 185475
            lecteur

          Tiens, je vois que je ne suis pas le seul ! J’ai essayé avec leur super bouton, prévisualisation, raté, et je me suis rabattu sur un URL tout nu qui n’avait pas l’air d’être corrompu.
          Tout ça pour dire que le premier résultat de la recherche dans Wikipédia d’un mot un peu compliqué (enfin, que l’auteur ne comprend pas) n’aide pas forcément à comprendre le sujet.

        1 autres commentaires
  • zé ninguem
    zé ninguem
    lecteur
    • Posté à 12h16 le 18/04/2012
    • Internaute 103600
      lecteur

    En fait les sondages c’est un peu comme les pronostiques du tiercé. Les écuries et le PMU s’en mettent plein les poches. Les parieurs paient l’addition.

    • AnarchoStalinien
      AnarchoStalinien répond à zé ninguem
      Plus de provocations !
      • Posté à 14h11 le 18/04/2012
      • Internaute 171029
        Plus de provocations !

      Combien vous pariez ?

      • zé ninguem
        zé ninguem répond à AnarchoStalinien
        lecteur
        • Posté à 17h10 le 18/04/2012
        • Internaute 103600
          lecteur

        Je ne joue pas car je n’aime pas l’UMP ou si on le prend à sa droite : le PMU.
        Mais j’irai jouer dimanche prochain, je vais d’ailleurs aussi jouer pour des
        amis qui m’ont passé procuration. Mes amis étant des gens bien, je n’aurai pas besoin de les tromper.

  • FericJaggar
    FericJaggar
    La réalité, c'est ce qui (...)
    • Posté à 12h18 le 18/04/2012
    • Internaute 67506
      La réalité, c'est ce qui (...)

    « Un bémol toutefois : nous ne maitrisons pas les coefficients de redressement des sondeurs, qui sont une partie du problème. Il se peut très bien que telle ou telle courbe soit sur ou sous estimée. Seule la tendance générale nous est accessible, ce qui n’est pas si mal. »

    Ce chercheur devrait lire le Canard Enchaîné. Ce dernier a consacré un certain nombre d’articles sur les sondeurs, et il s’est avéré que leur coefficient de redressement relevait plus de la technique du doigt mouillé qu’autre chose. Particulièrement lorsqu’il s’agit du FN, que l’on relève systématiquement, soi-disant parce que les sondés n’assumeraient pas leur vote pour le Borgne et sa fifille. Ce qui fait que depuis 2002 le FN a toujours été surestimé dans les sondages.
    Alors quand je vois les arguties et les journalistes/politiques qui glosent à propos de demi-pourcent et autres miettes, il y a de quoi se taper le postérieur par terre.

    • benderattaque
      benderattaque répond à FericJaggar
      Gargamel grolandais
      • Posté à 12h23 le 18/04/2012
      • 182063
        Gargamel grolandais

      De toutes façons, un demi-pourcent, même un pourcent tout entier, ça ne signifie rien. Les marges d’erreur théoriques au vue de la taille des échantillons utilisés (environ 1000 personnes) vont de 3 à 5%. Donc, dire que machin est devant truc d’un demi point, c’est à peu près aussi pertinent que de pisser dans un violon pour faire de la musique...

      • Samuel Vimaire
        Samuel Vimaire répond à benderattaque
        Dipolmate morporkien.
        • Posté à 16h58 le 18/04/2012
        • Internaute 140339
          Dipolmate morporkien.

        Les marges d’erreur théoriques au vue de la taille des échantillons utilisés (environ 1000 personnes) vont de 3 à 5%.
        Mes cours de statistiques me disent que la marge d’erreur est plus proche des 8%...

        Après, peut-être que leur coefficients d’ajustement diminuent la marge d’erreur ?

         
        • benderattaque
          benderattaque répond à Samuel Vimaire
          Gargamel grolandais
          • Posté à 17h24 le 18/04/2012
          • 182063
            Gargamel grolandais

          C’est plus complexe que cela. Quand on parle de marge d’erreur, on parle en fait d’intervalle de confiance, ce qui représente l’intervalle dans lequel on est « sur » de trouver la valeur de ce que l’on estime. Tout le problème se cache derrière le mot « sur ». Je prends un exemple pour faciliter la compréhension. On veut estimer le pourcentage de voix que Mr X va faire aux élections. Le résultat va être de la forme X va faire 10%, plus ou moins 2% (par exemple). En fait, cela signifie que le score de X va être entre 8 et 12%. Mais là encore on ne va pas jusqu’au bout. Comme, en statistique, rien n’est sur à 100%, l’intervalle de confiance lui même est sujet à caution. Donc, en creux, le résultat complet est de la forme : X va faire 10%, à plus ou moins 2%, avec une confiance de 95%. Ce qui signifie, une fois traduit : il y a 95% de chance que le score de X soit entre 8 et 12% Évidement, la taille de l’intervalle de confiance dépend du niveau de confiance que l’on veut pour les résultats. Plus le niveau de confiance est élevé, plus l’intervalle est grand. Si on reprend l’exemple en montant le niveau de confiance à 99%, le résultat sera 10% plus ou moins 7%. Et si on monte le niveau de confiance à 100%, alors l’intervalle de confiance ira de 0 à 100%. J’espère avoir été clair dans mes explications, ce n’est pas forcément facile à vulgariser.
          Les marges d’erreurs dépendent de plusieurs facteurs, la taille de l’échantillon est un de ces facteurs, mais les erreurs de mesures sont une autre cause (entendre les gens qui mentent, les sondeurs qui se trompent en reportant les réponses, ...) et les « ajustements » sont la pour corriger ces erreurs de mesures. Le problème est que ces coefficient sont le « secret industriel » des instituts de sondage, et donc ces corrections sont totalement obscures, et faites « au feeling », en se basant sur les différences qui ont été constatées lors des précédents scrutins, autrement dit sur le fait que les dés ont une mémoire, ce qui est fondamentalement faux...

          • Torquemadam
            Torquemadam répond à benderattaque
            Statistique anonyme
            • Posté à 15h40 le 19/04/2012
            • Internaute 63510
              Statistique anonyme

            Il faut ajouter qu’augmenter la taille de l’échantillon pour améliorer la prévision n’est pas forcément pertinent puisque ça ne corrige que d’un facteur racine carrée de le taille...

        2 autres commentaires
    • Bernardo Zorro-
      Bernardo Zorro- répond à FericJaggar
      non connue
      • Posté à 12h29 le 18/04/2012
      • 185266
        non connue

      entièrement d’accord avec vous, bref les sondages sont un outil de propagande de plus de la pensée unique afin que les français sachent bien pour qui voter...

    • Taladris
      Taladris répond à FericJaggar
      Ancien observateur
      • Posté à 13h13 le 18/04/2012
      • Internaute 141499
        Ancien observateur

      C’est exactement ce que dit ce chercheur, non ?

      La seule chose qui diffère avec ce que vous dites est son commentaire sur le fait que « Seule la tendance générale nous est accessible, ce qui n’est pas si mal. ». En fait, connaître la tendance ne sert pas à grand chose puisqu’elle n’aide pas à connaître la position relative des candidats.

    • Xahendir
      Xahendir répond à FericJaggar
      étudiant
      • Posté à 16h38 le 18/04/2012
      • Internaute 169622
        étudiant

      Le « doigt mouillé » ça ne consiste pas à comparer le nombre de gens qui affirment qu’ils vont voter FN et le nombre qui le font vraiment ?

      Par exemple si 10 000 personnes déclarent voter FN à une élection et qu’il s’avère qu’elles sont en fait 140 000 on en déduit qu’aux sondages concernant l’élection suivante, on doit multiplier le nombre de gens qui déclarent penser voter pour le FN par 1,4 pour approcher la réalité.

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