Michel Rocard : « Il ne peut y avoir d'issue en Grèce qu'avec un pouvoir militaire »

Tu es Suisse pour défendre ainsi la droite grecque qui a truqué les compte du pays pour accéder à l’Euro ?

Heureusement, nous sommes très nombreux à en avoir compris un peu plus que toi :
- la vaseline, c’est beaucoup plus confortable que le gravier que nous fournit abondamment la droite sarkozyenne.

allons allons y reprendra bien un ptit faflafel ?

C’est tout simplement que vous étiez dans un lycée de con. Point.

nul

En fait, rien n’a changé !
C’est juste le « costard-cravatte qui a remplacé la toge blanche.

Vous devriez commencer par apprendre à lire.
Dans mon post, je ne parle pas de la Grèce mais des grecs et je répondais à un monsieur qui disait non que la démocratie grecque mais que la démocratie en Grèce était récente. Or, la démocratie en Grèce existe depuis la fondation de la démocratie athénienne.
Maintenant pour ce qui est de votre histoire, la Grèce en tant que fédération de cités à d’abord été un empire en que telle. Elle possédait même de gros bouts de ce qui n’était pas encore ni l’empire byzantin, ni l’empire ottoman. Et pour autant que l’on peut considérer Alexandre le Grand comme un Grec - lui-même se considérait comme tel - elle a même été l’un des plus grands empire de l’Histoire.
Et pour le reste je connais l’histoire de la Grèce récente également. Et vous auriez pu rajouter qu’on en est à la seconde voire à la troisième génération de terrorisme d’extrême-gauche la première gardant encore des références marxistes alors que les plus récentes se réclament plutôt du nihilisme et des blackblocks.
Par contre, on ne peut que deviner ce que vous voulez dire dans votre paragraphe sur les flics et le défilé ainsi que dans votre dernier où vous annoncez deux options sans les distinguer.

Les cités grecs ont existé avant Rome mais effectivement ce n’était pas un état centralisé était ce plus mal ?

Houla vos références historiques sont plutôt....
La Grèce a existé, brillé, a conquis la méditerrannée bien avant que les romains ne sortent de leurs huttes et cavernes.
Seule la civilisation étrusque était contemporaine avec les grecs.
Rome s’est élevée bien après et était considérée par les grecs comme un autre peuple barbare....

Tout à fait exact. Personne ne l’ignorait.
Et c’est pour cela que certains pensent que Spartes était dans le fond plus démocratique qu’Athènes.
Pourtant la référence à cette démocratie athénienne lconvient très bien à certains bobo de gauche lorsqu’il s’agit de souligner qu’elle était plus ou moins directe.
Tout à fait exact donc, mais faut-il évaluer une démocratie antique selon les principes de la démocratie moderne ? Et de plus si vous examinez les démocraties modernes le traitement des métèques, l’esclavagisme moderne des sans-papiers, le traitement des femmes jusqu’à une époque très récente, vous retrouvez des caractéristiques analogues.

Les métèques sont aussi exclu en France actuellement. Métèque signifiant étranger à la cité, sans connotation péjorative. Cela pouvait être un corinthien, un thébain, un perse ou un maure.
Cela n’avait aucune signification ethnique.

Merci de m’apprendre l’histoire de la Grèce antique.

Mais la confusion des genres c’est vous qui jugez des institutions politiques à l’aune de critères contemporains - en plus extrêmement vagues - qui y êtes à donf !

Où avez-vous lu chez moi que je donnais la démocratie grecque comme exemple ?
Je considère simplement qu’un peu de culture politique et une certaine dose de connaissance de l’Histoire des Institutions n’est pas superflue pour une bonne compréhension des évènements contemporains.

De plus il n’y a chez moi aucun jugement de valeur. Les jugements de valeur je laisse cela aux bobos de droite comme de gauche.

Et celle là est excellente !
« Les termes Démocratie et République ne sont que des formules totalement étrangères à nos principes actuels et effectivement récents »

D’abord ce ne sont pas des formules mais des concepts et pour comprendre un concept il faut connaître et tenir compte de son histoire à défaut de rester enfermé dans un nominalisme sans intérêt.
D’autres part ces concepts ont évolué et on ne peut comprendre leur forme actuelle que si l’on s’intéresse à la logique de leur évolution. Vous devriez lire Hegel.

De plus ce que vous appelez nos principes actuels ne sont pas si récents que cela et si coupés de toute influence.

D’abord la République n’est pas une définition de la politique en général mais le nom qui définit une forme très précise d’organisation politique où le souci du bien public prime sur tout autre chose. Et là vous devriez lire Montesquieu.

En ce sens une république n’est pas forcément démocratique, c’est à dire soumise à la souveraineté d’un demos. Voyez la République romaine. Voyez l’intérêt qu’ont trouvé certains Etats à juxtaposer les deux termes (République démocratique du Congo, DDR-RDA,etc...)
Et en ce sens la République française répond bien à la définition de la notion de République puisque le souci dominant y est ,du point de vue des principes constitutionnels tout du moins, celui du bien public. Même si les représentants de cette République oublient parfois les principes qu’ils sont censés incarner. Et là vous devriez vraiment lire Montesquieu qui distingue des formes de gouvernement (trois en fait - monarchie / république / despotisme en fonction du « principe » du gouvernement, c’est-à-dire le sentiment commun qui anime les hommes vivant sous un tel régime et qui considère que la corruption d’une forme de gouvernement se joue en fonction de la corruption ou des fluctuations du principe qui l’anime. Ainsi le despotisme basé sur la crainte entre-t-il en décadence lorsque la crainte petit à petit disparaît.
On notera toutefois - et c’est intéressant - qu’il place l’aristocratie avec la démocratie dans la forme de la République et non dans la Monarchie (qu’il voit époque oblige, absolutiste)
Et qu’il considère l’aristocratie comme étant soumise au principe de la modération alors qu’il voit la démocratie soumis au principe de la Vertu.
Et cela n’est pas si lointain que cela du tout puisque la Révolution Française s’inspirant du modèle romain instaure le consulat comme une forme de gouvernement possible .

Il est donc absolument faux de prétendre que la République française contemporaine n’ a rien à voir avec la république romaine. Vous devriez à ce propos lire Pierre Legendre spécialiste en droit administratif et prof à l’ENA qui montre comment on peut toujours retrouver dans les textes de notre droit actuel les sources de droit canon et de droit romain qui l’inspire. Ne pas voir le rapport c’est tout simplement le fait d’une inculture crasse en matière d’histoire des institutions...

Tout comme il est faux de prétendre que toutes les autres cités à part Athènes sont des tyrannies. D’abord Sparte est une monarchie bicéphale et d’autres cités fonctionnent sur des principes aussi divers que l’oligarchie, la démocratie, l’aristocratie et tout cela souvent en de très particuliers mélanges. De plus, cela varie en fonction des époques.

Ce que vous dites d’Athènes est également faux.
Car si la notion de peuple signifie ici demos, le demos est l’ensemble des citoyens grecs ayant des droits politiques.
Cette notion est bien entendu à Athènes très limitative.
Donc par pitié plutôt que la confusion des genres en un amalgame vague, entraînez-vous plutôt à la distinction pertinente et intellectuellement féconde !

Mais elle ne l’est pas moins dans nos démocraties modernes que seuls des bobos peuvent idéaliser aveuglément. Le droit de vote des femmes en France est extrêmement récent.Devinez de quand il date ! 1944 ! A souligner une chose intéressante : le droit de vote des femmes existait dans le royaume de France depuis le XII ème siècle pour des élections municipales et certaines élections locales. Il a été aboli en 1791 par les Révolutionnaires ! Pourquoi à votre avis ?
Parce que les révolutionnaires pensaient que les femmes étaient trop sous la coupe des curés et que leur vote serait forcément réactionnaire. Ce qui n’est pas faux puisque depuis le XII ème siècle c’est souvent le dimanche à l’église que les consignes de vote étaient données.

Celui des résidents étrangers (les métèques d’Athènes) est encore attendu.
Et je ne parle pas de ces esclaves modernes que sont les sans-papiers qui constituent un pourcentage non négligeable du monde du travail plus ou moins visibles en fonction qu’ils occupent ou non des églises ou La Mutualité...
Puisqu’ils ne sont pas citoyens

A signaler que le Christ lui était citoyen romain et donc avait le droit de vote
En principe il aurait pu faire une carrière politique qui aurait pu le conduire jusqu’aux marches du Sénat .
De même que Sénèque homme d’Etat romain et homme le plus riche de Rome à un moment donné était espagnol même s’il a voulu faire croire que sa famille était originaire d’Italie du Nord. Le plus proche conseiller de Poutine, que l’on salue au passage en ce si radieux dimanche, Sourkov est bien tchétchène de par son père et s’appelle en fait Doudaïev. Cela ne l’empêchera pas d’être nommé par Medvedev à la modernisation du pays et que dès ce soir ou demain Poutine donnera le feu vert aux projets prévus.

Donc avant de reprocher à quelqu’un la « confusion des genres », je vous conseille vivement de vous constituer une petit base de culture politique ( tenez « Les grandes oeuvres politiques de Gérard Mairet en livre de poche constitue une bonne initiation : il commence avec les grecs et Protagoras) ainsi qu’un minimum en matière 1/ d’histoire des institutions 2/ de droit constitutionnel.

Après vous pourrez répondre à mon post.