Tribune 10/02/2012 à 18h41

MM. Guéant et Ferry, attention au détournement de l'ethnologie


Après la polémique sur les « civilisations » initiée récemment par Claude Guéant, il apparaît utile de rappeler quelques fondamentaux à ces hommes politiques qui se réfèrent plus ou moins explicitement à Lévi-Strauss, tout en trahissant sa pensée.

Par ailleurs, cette polémique ne se réduit pas à de simples petites phrases qui ne seraient que des fumigènes destinés à masquer les vrais problèmes politiques du moment. On peut certes voir dans ces petites phrases comme un appel du pied aux électeurs potentiels du Front national.

Mais c’est bien plus que cela : de même que la droite de Sarkozy a affiché un rapport « décomplexé » à l’argent, elle affiche aussi un rapport tout aussi décomplexé aux idées humanistes et républicaines françaises, dont certaines ont été forgées par l’ethnologie.

En effet, cette polémique, qui s’inscrit à la suite des tristement célèbres discours de Dakar et de Grenoble, remet au goût du jour et présente comme acceptables de vieilles antiennes racistes. Et cela revient à mettre au placard tous les apports de l’anthropologie sociale, tout en brandissant la figure de Lévi-Strauss pour brouiller les cartes.

Récupérer Levi-Strauss

Dans les années 70, le fondateur du structuralisme avait déjà été récupéré par les penseurs de la « Nouvelle droite », c’est-à-dire de la nouvelle extrême droite de l’époque. Aujourd’hui, c’est toute une droite aux accents nationalistes et antirépublicains, la Droite populaire, qui reprend ce flambeau et qui applaudit aux propos de Claude Guéant. Ce dernier claironnait (le 4 février 2012) que « toutes les civilisations ne se valent pas ».

Pour couronner le tout, Luc Ferry lui emboîte le pas dans le Figaro (9 février 2012) : pour lui, seule une « morale débile » lui empêcherait d’affirmer que la musique de Mozart est « infiniment plus profonde » que le « flûtiau » des peuples « que Lévi-Strauss appelle les “sociétés sauvages” ».

Il ne s’agit de rien de moins que de récupérer un intellectuel prestigieux, tout en lui faisant dire le contraire de ce qu’il pensait. Lévi-Strauss (qui a par ailleurs dénoncé les dangers de l’idéologie de l’identité nationale, chère à une certaine faction de l’UMP et heureusement non partagée par la droite républicaine) a passé sa vie à montrer à quel point les cultures des peuples que l’« arrogante civilisation occidentale » nommait à tort « primitifs », étaient riches et profondes.

Contre l’idée d’une civilisation européenne détentrice de la raison, de la morale et du progrès, il a en effet inlassablement rappelé, depuis « Tristes tropiques » (1955) jusqu’à « Saudades do Brasil » (1994), que celle-ci contenait en son sein l’idée qu’il était possible d’instrumentaliser et de détruire la vie, ce qui commence avec la colonisation du Nouveau monde, et trouvera son expression exacerbée dans l’extermination des juifs, des Tziganes, des homosexuels et des handicapés mentaux et physiques dans les camps nazis (le régime d’Hitler étant advenu, rappelons-le, au cœur même de la « civilisation » occidentale, au sein d’un pays porteur d’une grande culture).

Les propos tenus par le député Serge Letchimy qui reproche à Claude Guéant de revenir « à ces idéologies européennes qui ont donné naissance aux camps de concentration au bout du long chapelet esclavagiste et colonial », rejoignent donc la pensée de Claude Lévi-Strauss.

Christiane Taubira, qui a soutenu M. Letchimy sur la chaîne LCP, a expliqué avec raison que les propos du ministre de l’Intérieur, qui suggèrent une inégalité entre les cultures humaines, viennent en droite ligne du racisme biologique de la fin du XIXe siècle, tel qu’il a été popularisé par Gobineau, et mis plus tard en application dans les politiques eugénistes et racistes qui culminèrent avec les abominations nazies.

Reste qu’après-guerre, le racisme biologique s’est reconfiguré sur le plan de la culture, et la « nouvelle droite » soutient alors que les cultures sont différentes mais incompatibles, à travers la relecture et la déformation des idées de l’anthropologie sociale et notamment de Lévi-Strauss.

Idéologie ethnocentriste

Par ailleurs, le combat de Lévi-Strauss (et de bien d’autres, comme Edgar Morin) fut de s’opposer sans cesse à l’idée reçue selon laquelle les cultures différentes de la nôtre seraient « inférieures » ou « primitives », parce que moins « civilisées ».

Cette idée reçue résulte d’une idéologie ethnocentriste privilégiant la technique comme critère exclusif de jugement des cultures. C’est oublier la richesse et la grande complexité des cultures autres, de leurs langues ou leurs systèmes de parenté, qu’un chercheur en anthropologie n’arrive à comprendre un tant soit peu qu’après plusieurs années de patientes recherches.

C’est oublier, n’en déplaise à M. Guéant et aux tenants d’un caricatural « clash des civilisations », qu’il n’y a pas une « culture musulmane », et qu’on ne peut pas réduire la richesse et la complexité des cultures où l’islam est pratiqué à la domination que subissent les femmes dans bon nombre d’entre elles.

C’est oublier enfin, n’en déplaise à M. Ferry pourtant féru de culture, que la musique des « sauvages » n’est pas ni plus ni moins compliquée ou profonde que la musique savante occidentale, comme le montrent les travaux d’une discipline essentielle et pourtant mal connue du grand public, l’ethnomusicologie.

Depuis les travaux de Gilbert Rouget ou Simha Arom, on sait que les musiques traditionnelles d’Afrique de l’Ouest par exemple sont largement aussi complexes que la musique de Bach ou Mozart. Mais leur complexité se situe sur un autre plan : Bach a poussé l’art du contrepoint à son acmé, dans un contexte musical polyphonique et tonal ; alors que les musiques africaines, essentiellement modales et polyryhtmiques, sont d’un tel raffinement, avec ou sans « flûtiau », que les spécialistes sont bien en peine de pouvoir les écrire sur des partitions.

On a bien le droit de préférer tel ou tel style musical, comme le dit M. Ferry, mais il serait absurde de vouloir juger de la supériorité ou de l’infériorité d’un genre par rapport à un autre. Et de toute façon, la musique ne « progresse » pas, y compris en musique occidentale : ce qu’elle gagne en complexité sur un certain registre, elle le perd nécessairement sur un autre.

Il en va de même pour les cultures, dont la diversité, qu’il faut sauvegarder, permet une meilleure communication entre elles.

Restons vigilants

Pour toutes ces raisons, il convient de rester vigilants : quand une certaine droite « décomplexée » détourne les acquis de l’ethnologie, elle réhabilite à pas plus ou moins feutrés la pensée raciste, alors que les représentants de l’Etat doivent se garder, comme il a été bien dit, d’attiser le feu.

Souhaitons que ces propos relèvent plutôt d’une ignorance de l’Histoire et des fondamentaux de l’anthropologie, par rapport auxquels il est toujours possible de se rattraper, plutôt que d’une conviction profonde.

Dominique Casajus, directeur de recherches au CNRS ; Salvatore D’Onofrio, professeur d’anthropologie, membre du Laboratoire d’anthropologie sociale ; Corinne Fortier, chargée de recherches au CNRS ; Régis Meyran, docteur EHESS, auteur du « Mythe de l’identité nationale », éd. Berg, 2009.

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  • ammianus
    ammianus
    Guide de musée
    • Posté à 19h02 le 10/02/2012
    • Internaute 126841
      Guide de musée

    Pour qui aime l’ethnologie c’est plus que révoltant...

  • Boutauvent
    Boutauvent
    Testeur de temps libre
    • Posté à 19h05 le 10/02/2012
    • Internaute 45018
      Testeur de temps libre

    Si je comprends bien, Claude Guéant fait écrire ses discours par une plume et une cervelle de moineau...

    • Anton Arfinkel
      Anton Arfinkel répond à Boutauvent
      Encre antipathique
      • Posté à 21h00 le 10/02/2012
      • 179009
        Encre antipathique

      Et ces deux-là font vraiment la paire !

      Ferry ... Ferry ... Ce n’est pas cet ancien ministre qui s’était fait poisser sur un plateau télé avec des allégations infondées ? Si, c’est ça.
      Je me souviens même de sa devise, laquelle était un véritable cours de philosophie moderne : « Ben moi, j’le sais ! »

      Mais diantre pourquoi choisissent-ils toujours les pires ? Avec les cerveaux de France au chômage, nous aurions de quoi fonder une civilisation. Quel manque de bol d’être né dans un pays en jachère ...

      Revenons à Roucaute en 2003 : « Imaginons, un instant, l’échec des Etats-Unis. Des rives yéménites à certains de nos quartiers difficiles, chacun y verrait une preuve de faiblesse qui déstabiliserait les mouvements et gouvernements musulmans modérés. S’il n’y a plus de gendarme international, les espoirs des plus “fous” sont permis. »
      Ce type est en guerre contre un ennemi intérieur, le cauchemar qu’il veut inoculer est une sorte de Ben Laden du 9-3.
      C’est l’argument intellectuel suprême qui conduisit l’Argentine à la dictature. Dictature où les conseillers militaires étaient ... Français, la thèse de « l’ennemi intérieur » ayant été développée durant ... la guerre d’Algérie.

      Putain, il va être long le match retour.

      Ah, j’oubliais le ponpon pour finir en souriant jaune. Roucaute dans son papier très ’Gott mit uns’ (« Pourquoi Dieu est Américain ») : « G. W. Bush est quand même diplômé de Yale et de la Business School de Harvard. Je peux vous dire que je n’ai pas un étudiant qui ait atteint le niveau pour y entrer ».
      Les étudiants de Roucaute apprécieront d’être des sous-Bush.

    • trouble fêtes
      trouble fêtes répond à Boutauvent
      aconforme
      • Posté à 20h28 le 10/02/2012
      • Internaute 156689
        aconforme

      cervelle de moineau eugéniste !

  • Féline
    Féline
    fée
    • Posté à 19h53 le 10/02/2012
    • Internaute 111221
      fée

    Pre scriptum : Tiens, je sens que je vais encore me faire des amis...

    « [la civilisation européenne contient] en son sein l’idée qu’il était possible d’instrumentaliser et de détruire la vie, ce qui commence avec la colonisation du Nouveau monde, et trouvera son expression exacerbée dans l’extermination dans les camps nazis »

    En matière de tueries, de mises en esclavages et autres réjouissances du même genre, ce qui serait pour le coup vraiment ethnocentriste, voire raciste, ce serait de justement croire qu’il existe une différence de fond entre les européens et les peuples d’autres temps ou d’autres contrées.

    Je me souviens d’un article sur une tribu de papous qui n’avaient eu que très recemment des rapports avec le reste du monde. L’anthropologue qui l’a écrit expliquait comment le « chef » de la tribu se glorifiait en lui racontant une anecdote, quand sa tribu avait attaqué une autre tribu (elle aussi retirée du monde), massacré tous les hommes de cette tribu et « volé » toutes leurs femmes.

    En matière de volonté de faire le Mal, fondamentalement, il n’existe absolument aucune différence entre la civilisation européenne et les autres civilisations.

    Sauf une : l’efficacité...

    • Anton Arfinkel
      Anton Arfinkel répond à Féline
      Encre antipathique
      • Posté à 20h07 le 10/02/2012
      • 179009
        Encre antipathique

      Le meurtre, contrairement à la guerre, a toujours existé. C’est humain.
      Ce qui est en question c’est tout autre chose : idéologiser le meurtre, construire la guerre, l’ériger en principe civilisateur.

      • Le flou stoique
        Le flou stoique répond à Anton Arfinkel
        Cf fiche n°15673B
        • Posté à 20h32 le 10/02/2012
        • Internaute 58563
          Cf fiche n°15673B

        Je suis d’accord avec toi, le meurtre a toujours existé et existe toujours mais ce n’est qu’un outil pour le véritable objectif qu’est la recherche du pouvoir. Quoi qu’on puisse en fantasmer les gens, le meurtre est condamné dans toutes les cultures. Alors pour légitimer ces transgressions, les humains ont créés des exceptions en travestissant, modifiant voire créant des religions, idéologies (mais la religion n’est -elle pas une idéologie ?), voire même la science mais au final le but reste le même : acquérir du pouvoir !

         
        • Anton Arfinkel
          Anton Arfinkel répond à Le flou stoique
          Encre antipathique
          • Posté à 21h27 le 10/02/2012
          • 179009
            Encre antipathique

          Je ne serais pas aussi direct.
          Les nomades ont vécu durant des dizaines de milliers d’années. Ils avaient une spiritualité, le propre de la condition humaine, et des mystères à expliquer, donc des sciences et des dieux. Peut-être parfois même, une religion. Tout ceci, sous des formes qui ne ressemblaient guère à ce que nous avons sous les yeux aujourd’hui.
          Mais ils n’avaient pas besoin de guerre.
          La corruption de tous ces systèmes est postérieure à la sédentarisation, car la sédentarisation a posé des problèmes nouveaux que nous n’avons toujours pas résolus, notamment l’exclusion. Ceci étant, le pouvoir occupe une place centrale dans ce processus : il définit la direction opposée à l’exclusion. Sa raison d’être est donc, et sera toujours par définition, la peur.

          • Quidamdidam
            Quidamdidam répond à Anton Arfinkel
            Etudiant
            • Posté à 10h41 le 11/02/2012
            • Internaute 69794
              Etudiant

            Je ne suis pas d’accord du tout à propos de cette image des « nomades » (lesquels ?) qui seraient moins guerriers, moins attaché à la possession, et comme quoi la sédentarisation serait le grand mal.

            D’une part, contrairement aux idées reçues, les nomades possèdent toujours un territoire, le nomadisme ne se conçoit pas sans territoire. Ce sont les plus souvent des routes de commerces, de points d’eau, pour l’élevage ou la chasse, voire saisonnière avec camps d’hivers ou d’été. Les nomades sans « terre » sans voie (qui peuvent être maritime) sont toujours plus des exilés en quête d’une terre que des nomades institués comme tels.

            J’ajouterais que les rapport de pouvoir existent chez les nomades, le pouvoir peut même être centralisé. songez à la horde d’or, aux « huns » qui constituaient plus en un mélange de membres de tribus conquise suivant leur chef d’un pays à l’autre. Même l’histoire touaregs si tu creuse bien a ses histoires de guerre, de pillages, de rapt (par ailleurs, ils sont semi nomade). Et si tu cherche parmi les îles de Papouasie, ou de Malaisie tu y trouvera des peuplade nomade dont les pratique de chasse de tête, ou de guerrilla entre peuple différents étaient instituée !

            non, le pouvoir, la sédentarité, l’exclusion, tout ça ne trouve pas son origine dans la sédentarisation. A mon avis, c’est plus quelque chose à trouver dans l’utopie et la vie en société. Pour vivre en société, il faut définir des normes communes que chacun partage pour éviter et régler les conflits de façon qui ne soit pas tout à fait arbitraire. Un minimum d’ordre est nécessaire pour la survie du groupe. Mais ces normes, ces lois, il faut les établir, les définir, comme personne n’as le même avis, il faut choisir qui décide de cela. Ainsi nait le pouvoir, le pouvoir c’est ce que détiennent ceux qui vont définir les règles de vie communes. Ce sont les utopiste qui ont la possibilité de mettre en place leur utopie.

            C’est pour ça que la seule façon d’équilibrer le pouvoir est la mise en place de contres pouvoir nombreux et accessibles, et où il n’est pas nécessairement toujours question de majorité. Bref, il faut que l’ordre ai un peu de jeu, de place pour le désordre afin de pouvoir être modifié, changé. Les structure et les lois sont faites pour changer au gré des hommes (et femmes !).

        2 autres commentaires
      • Féline
        Féline répond à Anton Arfinkel
        fée
        • Posté à 22h55 le 10/02/2012
        • Internaute 111221
          fée

        Comme je n’ai malheureusement pas le temps de développer mon opinion selon laquelle l’idéologisation du meurtre, même si moins conceptualisée, a toujours existé (sacrifice rituel, esthétisation des armes en pierre taillée, etc.), tout comme la glorification de la guerre, même chez les nomades (Gengis Khan...), je me contenterai d’une remarque :

        Dire « on est les pires » ou dire « on est les meilleurs », cela revient en réalité exactement au même.

         
        • candide44
          candide44 répond à Féline
          • Posté à 00h58 le 11/02/2012
          • Internaute 36409

          La folie meurtrière fait partie de la nature humaine. Suivant les peuples et les époques, les façons de procéder vont différer mais pas l’intention meurtrière. Chacun tue l’autre avec ce qu’il est et ce qu’il a.
          Les Allemands sont un peuple ayant un grand sens de l’organisation et de la discipline et disposant de moyens techniques, leur folie meurtrière a été redoutablement efficace. Les Rwandais ne disposant pas des mêmes moyens techniques ont été moins efficaces dans leur folie meurtrière.

          Mais ceci n’a rien à voir avec la Civilisation. Il est tout aussi absurde de juger la Civilisation Européenne à l’aune des crimes nazis qu’il le serait de juger l’Afrique à l’aune du génocide Rwandais.

          • Anton Arfinkel
            Anton Arfinkel répond à candide44
            Encre antipathique
            • Posté à 02h00 le 11/02/2012
            • 179009
              Encre antipathique

            C’est faux. Le meurtre est humain, bien que condamnable. En revanche la folie meurtrière collective est une invention récente.
            La Shoah était inéluctablement en route dès que Ponce-Pilate a demandé à Jésus : « Es-tu le Roi des Juifs ? »
            C’est un Théorème, et la fin de chaque civilisation post-romaine n’en est que le Corollaire.
            (librement adapté de Saint Jean et de Pier Paolo Pasolini)

            • Le flou stoique
              Le flou stoique répond à Anton Arfinkel
              Cf fiche n°15673B
              • Posté à 16h23 le 11/02/2012
              • Internaute 58563
                Cf fiche n°15673B

              Dire cela c’est, par exemple si on prend le cas des Juifs, oublier Nabuchodonosor II un millénaire avant Ponce-Pilate. Et même l’Ancien Testament, si je ne me trompe pas, comporte des passages décrivant des massacres collectifs. On parle des Juifs mais on pourrait trouver bien d’autres exemples dans les sources historiques notamment grecques ou égyptiennes. Les massacres ethniques ou culturels, comme on veut, ont toujours existé depuis que l’humain a été capable de se concevoir en société. Les avides de pouvoir ont très tôt compris la maxime « Diviser pour mieux régner ». La question de Ponce-Pilate, « Es-tu le Roi des Juifs ? » montre justement par l’emploi du terme royal qu’il lui reproche principalement, non pas d’être juif mais d’être LE Roi, c’est à dire un contre-pouvoir capable de contrecarrer sa domination.

            • candide44
              • Posté à 16h26 le 11/02/2012
              • Internaute 36409

              La folie meurtrière collective, une invention récente ? Certainement pas ! Je vous suggère, pour vous en convaincre de vous reporter à l’histoire de Rome et d’étudier attentivement la troisième guerre punique. « Carthage sera détruite » répétait Caton. Les Romains ont effectivement détruit Carthage et massacré ses habitants. 5000 colons romains seront plus tard envoyés par Rome pour repeupler le site de Carthage. Le massacre des carthaginois par les romains a d’ailleurs été qualifié de premier génocide.

          • Saba
            Saba répond à candide44
            • Posté à 10h26 le 11/02/2012
            • Internaute 9356

            Pas d’accord : on ne peut s’enorgueillir des réussites d’une civilisation et passer sous silence sa barbarie et ceci est vrai pour TOUTES les civilisations . L’épisode nazi fait partie de notre histoire hélas comme l’extermination des indiens d’Amérique , les conquêtes coloniales . Par contre ce que j’aime dans la civilisation occidentale c’est la capacité de certains de ses membres ( une minorité) d’interroger l’arrogance occidentale et de montrer que si elle est ( ou fut) en avance sur le plan de la puissance ou sur le plan technique , sur le plan moral il y aurait beaucoup à dire. C’est par exemple Montaigne s’écriant à propos de la conquête de l’Amérique : » Tant de villes rasées , tant de nations exterminées, tant de millions de peuples passés au fil de l’épée et la plus riche et belle partie du monde bouleversée pour la négociation des perles et du poivre ! mécaniques victoires »
            C’est à cet esprit que la civilisation occidentale doit être fidèle et les Guéant , Ferry en développant leur idée de la supériorité de leur civilisation qui justifie évidemment la conquête et l’exploitation des peuples non-occidentaux, sont en rupture par rapport à ce qui constitue la grandeur de notre civilisation.

          • Laurent Pellegrin
            Laurent Pellegrin répond à candide44
            géologue flâneur
            • Posté à 10h44 le 11/02/2012
            • Internaute 56444
              géologue flâneur

            Non.
            Le meurtre est d’un point de vue de l’espèce, de son évolution et des tendances qu’elle a hérité de cette évolution, contraire à la nature de l’humanité.
            Pour preuve, il existe des mécanismes nerveux fondamentaux destiné à empêcher cela.
            Raison pour laquelle il faut beaucoup de temps pour former un soldat efficace, le plus gros du travail consistant à faire en sorte que le jour J il tire réellement sur le type qu’il doit tuer et non pas à coté comme son instinct le lui souffle. Ceci a d’ailleurs fait couler beaucoup d’encre dans l’armée, le fait que deux soldats sensé s’entretuer ont tendance à tirer chacun à coté de l’autre jusqu’à ce que la peur ne les décide réellement à bien viser.
            Tout cela de manière purement inconsciente.

            Sauf que... les humains peuvent plus que les autres espèces s’aliéner. Une grosse part de l’évolution humaine s’est faite non pas sur le plan physique (génétique, etc...) mais sur le plan mémétique et culturel. Et la culture transmet de génération en génération ses mèmes dont certains conduisent à la déshumanisation du meurtre.
            Cette aliénation, souvent entretenue,se transmet culturellement depuis très longtemps et permet à l’être humain de faire cette chose normalement impossible : le meurtre d’un membre de sa propre espèce.

            Mais il ne faut jamais oublier qu’il ne s’agit pas de nature humaine.
            En aucun cas.
            Il s’agit de la nature culturelle de l’humanité actuelle.

        • A déménagé le 9-4-2012
          A déménagé le 9-4-2012 répond à Féline
          Explore l'indéterminé
          • Posté à 11h25 le 11/02/2012
          • Internaute 22643
            Explore l'indéterminé

          Donc, vous désavouez Guéant et ses sbires ?

        7 autres commentaires
  • Caniveau89
    • Posté à 19h56 le 10/02/2012
    • Internaute 26147

    Cher « collectif »,

    On comprend bien que la gauche souhaite, après un épisode peu glorieux qui a combiné pleurnicheries indignées puis insultes anti-démocratiques nauséabondes, reprendre la main !

    Mais votre « ficelle » est grosse, et prête à se rompre...

    Votre plaidoyer alambiqué veut faire parler les morts, et associer Levy-Strauss aux conneries délirantes de Lechtimy, en tentant de dénoncer une idéologie nazie derrière un distinguo sur les civilisations est à l’évidence hors de propos. Et malhonnête.
    Comme c’est facile !

    De même, je ne sais pas si vous vous êtes bien relus quand vous affirmez :
     »... qu’on ne peut pas réduire la richesse et la complexité des cultures où l’islam est pratiqué à la domination que subissent les femmes dans bon nombre d’entre elles. »
     ? ? ?
    Les femmes battues, traitées en objet comme des esclaves, excisées, et, j’allais dire lapidées mais elles ne sont plus là pour apprécier .. n’ont qu’à considérer toutes les richesses de leurS civilisationS ?

    Arrêtez votre intoxication verbeuse malsaine, et laissez Levy-Strauss reposer en paix.

    Essayez le bon sens, l’honnêteté,

    • Anton Arfinkel
      Anton Arfinkel répond à Caniveau89
      Encre antipathique
      • Posté à 20h10 le 10/02/2012
      • 179009
        Encre antipathique

      Ah c’est sûr que les Irakiennes sont vachement contentes de notre intervention civilisatrice ...
      La femme objet, c’est nul.
      La femme alibi, c’est nul aussi.
      La seule différence entre les deux, c’est le nombre de mecs qui parlent à sa place.

    • Le flou stoique
      Le flou stoique répond à Caniveau89
      Cf fiche n°15673B
      • Posté à 20h16 le 10/02/2012
      • Internaute 58563
        Cf fiche n°15673B

      C’est vrai que toi tu peux te glorifier d’appartenir à une civilisation qui vit sur l’exploitation de la moitié de la planète pour assurer son petit confort et qui laisse des millions de personnes dormir dans la rue en bas de chez elle tous les jours.

      Plus sérieusement, je t’invite à lire l’oeuvre de Levi-Strauss avant de vouloir défendre sa mémoire (apparemment t’as pas du beaucoup le lire vu que tu sais même pas correctement orthographier son nom)

    • Loup de Nissac
      Loup de Nissac répond à Caniveau89
      Nietzschopathe
      • Posté à 20h17 le 10/02/2012
      • Internaute 130344
        Nietzschopathe

      Essayez de vous taire,
      Pauvre esprit du parterre.
      A éructer si bas
      La poussière se rabat
      Dans les cavités obscures
      Que vous pensiez si pures
      Mais les scories qui s’accumulent
      Vous font pire qu’une mule !

    • Captain Konstadt
      Captain Konstadt répond à Caniveau89
      colleur de gomettes
      • Posté à 20h54 le 10/02/2012
      • 178678
        colleur de gomettes

      connaissez vous ces pays avant d’en parler ainsi ? avez-vous vécu là-bas ? avez-vous de la famille là-bas ? comprenez que c’est extrêmement insultant que d’être réduit à une caricature, ou à des exemples (quels qu’ils soient) plus ou moins isolés.
      Simplifions au niveau de votre rhétorique, est-ce qu’on peut affirmer que tout français est raciste ou alcoolique ?

      Et l’exemple des femmes battues est mauvais car il existe ici, le con est universel.
      Imaginez ce que peuvent penser les caniveaux des pays étrangers à propos des français après une affaire comme celle de DSK (par exemple...).

      • Pi.K
        Pi.K répond à Captain Konstadt
        Vilain Parisien
        • Posté à 21h32 le 10/02/2012
        • Internaute 105016
          Vilain Parisien

        Vous demandez à Caniveau de se mettre à la place de quelqu’un d’autre. Vous êtes méchant. Vous allez provoquer une surchauffe de son neurone unique.

         
        • Captain Konstadt
          Captain Konstadt répond à Pi.K
          colleur de gomettes
          • Posté à 23h46 le 10/02/2012
          • 178678
            colleur de gomettes

          et pourtant j’ai essayé d’aller au plus simple au risque de passer pour « Maitre Bisounours ». :)
          Cela dit ce message marche pour les canivox en tout genre qui zonent sur la rue, -qui me fait bien marrer avec sa charte au passage-, car même si je les trouve insultants, je préfère qu’ils soient bien exposés dans leur cloaque que censurés, c’est beaucoup plus instructif !

          (j’avoue j’ai craqué..)

        1 autres commentaires
    • Boutauvent
      Boutauvent répond à Caniveau89
      Testeur de temps libre
      • Posté à 23h07 le 10/02/2012
      • Internaute 45018
        Testeur de temps libre

      Sachant que tous les catholiques ne vont pas à la messe tous les Dimanches, ne mangent pas du poisson tous les Vendredis, etc..., je parviens à comprendre une phrase qui dit approximativement que certaines civilisations pratiquent l’Islam sans pour autant se livrer à des rites rétrogrades et barbares qui ne sont revendiqués que par certains intégristes et qu’elles sont aussi évoluées que la nôtre (surtout représentées par des individus tels que @Caniveau).
      Mais @Caniveau (le très civilisé) en est encore au stade du nègre sauvage et cannibale, des petites Chinoises avec les pieds serrés dans des bandelettes afin qu’ils ne grandissent pas et, par conséquent aux femmes lapidées, excisées, violées dès qu’on lui parle d’islam.

    • Homere elmero
      Homere elmero répond à Caniveau89
      communiste primitif
      • Posté à 02h22 le 11/02/2012
      • Internaute 87706
        communiste primitif

      toi tu comprendras jamais, parce que tu es un idiot définitif.
      on fait avec remarque bien, mais tes opinions sont celles d’un ignare imbibé de pensées reçues, héritées, incomprises.
      on peut t’expliquer mille fois la même chose, tu comprendras pas, tu veux pas comprendre, tu reste dans ton petit confort haineux, tes petites consolations... comme d’appartenir à une culture supérieure... tu te sens mieux quand tu le dis n’est-ce pas.

    • Saba
      Saba répond à Caniveau89
      • Posté à 10h29 le 11/02/2012
      • Internaute 9356

      Bon sens combien de stupidités arrogantes on débite en ton nom......

    • mlepoivre
      mlepoivre répond à Caniveau89
      libre penseur
      • Posté à 12h49 le 11/02/2012
      • Internaute 115796
        libre penseur

      Désolé pour vous mais c’est Lévi-Strauss, pas Lévy-Strauss. Donc avant de vous croire autorisé à émettre un avis sur le sujet, commencez par réviser les bases. De ce point de vue, appliquez votre formule à vous même : laissez Lévy-Strauss ( et prenez plutôt Lévi-Strauss) !

    • Lionel06
      Lionel06 répond à Caniveau89
      Minoritophile et alter-natif
      • Posté à 21h13 le 11/02/2012
      • Internaute 30683
        Minoritophile et alter-natif

      C’est gentil de nous faire un résumé, pour chaque sujet, de la pensée rancie de la droite UMP...
      Tant de bêtise en quelques phrases, même le gauchiste le plus inculte se sent tout de suite intelligent par rapport à vous.

  • Captain Konstadt
    Captain Konstadt
    colleur de gomettes
    • Posté à 20h18 le 10/02/2012
    • 178678
      colleur de gomettes

    Pour ceux que ça intéresse, écoutez cet album du géant Shahram Nazeri.
    Pas de lien utube malheureusement.

  • trouble fêtes
    trouble fêtes
    aconforme
    • Posté à 20h29 le 10/02/2012
    • Internaute 156689
      aconforme

    « La queste (quête) à laquelle oblige toute question (que nous quêtions), la queste longue et patiente commence par déchirer le leurre de toute image et l’étourderie méthodologique de vouloir, contre toute réalité, s’y maintenir. Seul qui n’attache aucune importance aux images peut réellement toucher le fondateur fond des débats.
    La moisson maigre n’a permis que de capter “ tous les nœuds d’intérêts non-dits ” - ces rets qui empêchent toute l’aisance de la pensée libre - entraînant une confusion brouillonne par l’usage malhonnête des mots et des concepts, par les individus postés à ne gérer que la maigre pauvreté de leur seule image répétée en répétition, tel plaintive pétition. Nous savons ainsi tout sur eux rien sur les débats. Puisque le lieu originaire du Progrès, pour l’Occident, n’a pas été ausculté.
    Le Progrès qui demeure progression- tout mot abstrait possédant sa propre concrétion du concret- le Progrès qui reste graduel, pas à pas progressant parmi les obstacles de toute nature pouvant se dresser sur son chemin, n’a pas avancé d’un pas depuis cinq cent ans. N’y progressant pas, en ce que l’Occident “ignore” bien trop de choses, il ne participe pas du vrai Progrès. Quel est-il ? Seuls quelques irréductibles goûtent et vivent ce mot à cent pour cent. Le Progrès serait la réalité entière.
    En effet, cinq cent après, il est toujours asséné que Christophe Colomb ait découvert l’Amérique, ce qui reste un déni cinglant à la réalité, la méconnaissance radicale de “l’Autre” . Bien plus, l’entière image du réel se voit rejetée, ignorée, délaissée par les toujours insurgés du réel que sont les Occidentaux, ces marginaux contestataires fuyant sans cesse tout raisonnement et toute logique. Puisque si Christophe Colomb avait découvert l’Amérique, qu’ont donc découvert les Indiens ? Le fait incontournable que, pour eux, ont surgi des barbares, des non-civilisés frénétiques, des êtres non raisonnables de rapines et de violences, bref des quasi primitifs, de rudimentaires ploucs au regard de l’Humanité ; le fait que ce fait ne soit toujours pas pris en compte disqualifie les fondements même de l’esprit occidental, car une pensée qui ne prend pas tout en compte ne peut compter sur la réalité, ne peut espérer être prise en compte par elle. L’angle très aigu de pénétration dans le réel se referme à tout autre point de vue, quel qu’il soit, qui n’est pas le martèlement assourdissant et le clignotement aveuglant de toujours lui-même. La réverbération du toujours Même évite le cercle entier de la pleine compréhension. La réverbération du toujours Même rend sourd- donc sujet aux absurdités- et ne permet plus de vivre l’Inconnu, le futur. Ne s’acharner que sur le Même ne peut apporter aucune réponse, aucune solution. C’est pour cela que le Progrès, en Occident, n’a pas progressé depuis cinq cent ans.
    L’angle d’entrée dans le réel reste restreint, amoindri, réduit, comprimé, borné, limité et se maintient, ainsi, clos et aveugle à ce qui n’est pas sa persistance tel quel. Qui en use (malheureusement beaucoup trop) demeure inabordable, irraisonnable, intouchable par tout argumentaire ou logique, sentiment ou élan. Cette rémanence de méconnaissance absolue de la réalité du monde, cette ignorance de sa propre attitude et tout ce qu’elle implique, ce noir oubli des fondements de sa propre mentalité, aboutissent à ce que qui en demeure enseveli ne se voit jamais tel qu’en lui-même et ne voit jamais les autres (l’Autre), tels qu’en eux-mêmes. Incapable de se voir soi-même en train d’agir, en train de penser, l’Occident est, peut-être, incompétent à atteindre l’Intelligence selon la définition de Krishnamurti “qui n’appartient à aucune personne, à aucun groupe, à aucune nation, à aucune civilisation”. Cette puissance non personnelle permet de voir et d’entendre la réalité telle qu’elle est. Que la science occidentale ne contredise pas (sauf pour le racisme admis comme ne possédant strictement aucune base scientifique) les fondements de l’anthropologie occidentale et donc par dérivation, de l’économie politique ou des sciences humaines, bref de notre vie quotidienne, peut atteindre, avec le décalage dans le temps, un impact gravissime. Tunnel d’entêtement. Bien peu, en Occident, ont atteint l’Intelligence, peu savent écouter, voir, moins encore savent lire, parler, si peu savent penser ou aimer l’Autre. Si nous le percevons ainsi il semble grandement probable que d’autres aussi, sauf à n’avoir pas touché au recul suffisant qui embrasse la globalité.
    L’angle mince, qu’a décelé la folie de dire que Colomb ait découvert l’Amérique, “ignore”, dédaigne, évite, fuit, quasi toute la réalité. Les trois cent cinquante degrés “ignorés”, méprisés par cette courte vue, justement. La réalité (360°) qui reste de percevoir tous les aspects d’un phénomène, de n’abandonner aucune piste, aucune quête, jusqu’à ce que la réponse complète à la réalité soit produite, n’est donc plus accessible. L’Occident s’est il fermé au réel ? Ne se profile-t-il pas, dès le départ, comme l’entêtement accroché à sa mince vision du monde ? “
    Légalité de l’égalité

  • Le flou stoique
    Le flou stoique
    Cf fiche n°15673B
    • Posté à 20h48 le 10/02/2012
    • Internaute 58563
      Cf fiche n°15673B

    C’est quand même rassurant de voir qu’il reste encore quelques personnes pour trouver qu’on atteint des limites dans le nauséabond. Je suis quand même halluciné de voir le peu de réactions, à part celle de Letchimy sur ce sujet alors qu’une phrase comme ça est clairement raciste. Et justifier cela comme un coup électoral (ce que font quand même la plupart des journalistes) me semble d’autant plus immonde et n’excuse rien loin de là.

    • A déménagé le 9-4-2012
      A déménagé le 9-4-2012 répond à Le flou stoique
      Explore l'indéterminé
      • Posté à 11h50 le 11/02/2012
      • Internaute 22643
        Explore l'indéterminé

      Oui, la gauche a tous les outils pour contrer intelligemment (par delà l’indignation morale) ces discours inadmissibles, comme le prouve le texte que nous commentons. Mais il faudrait que les professionnels de la politique soient un peu plus à l’écoute des chercheurs, des artistes, de tous ceux qui ont un esprit et une parole libre dans ce pays.

      • Le flou stoique
        Le flou stoique répond à A déménagé le 9-4-2012
        Cf fiche n°15673B
        • Posté à 16h38 le 11/02/2012
        • Internaute 58563
          Cf fiche n°15673B

        Voilà bien le problème : le fait qu’on ait des professionnels de la politique. L’existence d’une telle « classe » montre bien la faillite de la démocratie représentative. J’estime que la politique n’est un métier, mais une composante de la nature humaine et cela depuis qu’il vit en société. Chacun fait de la politique chaque jour ! Confier la politique à une petite portion de la population, c’est se déposséder de sa liberté. Ce qu’on appelle démocratie aujourd’hui n’est ni plus ni moins qu’un marché aux bestiaux.

         
        • A déménagé le 9-4-2012
          A déménagé le 9-4-2012 répond à Le flou stoique
          Explore l'indéterminé
          • Posté à 16h48 le 11/02/2012
          • Internaute 22643
            Explore l'indéterminé

          Je suis bien d’accord, mais cela implique un changement radical de société. En attendant qu’une majorité y soit prête, nous utilisons les outils que nous avons.

        1 autres commentaires
  • mick69
    • Posté à 21h39 le 10/02/2012
    • Internaute 2907

    En réalité, Claude Lévi-Strauss a eu des mots extrêmement durs contre l’islam.

    • énérvé...
      énérvé... répond à mick69
      artiste
      • Posté à 22h42 le 10/02/2012
      • Internaute 84586
        artiste

      vraie, dans Triste tropique...les 50 dernières pages si je me souviens bien sont assez ...dure et ne pourrait pas paraitre sous la censure de toute sorte et en particulier des journalistes d’aujourd’hui...

      • Pi.K
        Pi.K répond à énérvé...
        Vilain Parisien
        • Posté à 23h48 le 10/02/2012
        • Internaute 105016
          Vilain Parisien

        Une censure tellement féroce qu’elle a bloqué la diffusion du pamphlet ouvertement raciste d’Orianna Fallaci, fait interdire la publication du torchon de Christopher Caldwell, bâillonné la prose d’Elena Tchoudinova, lié les mains et les pieds de Jean Raspail.

        Avec une censure aussi redoutable, je me demande comment les choses se passent au pays de la liberté d’expression.

      • gnozd
        gnozd répond à énérvé...
        art
        • Posté à 00h01 le 11/02/2012
        • Internaute 130277
          art

        @énérvé et @mick69

        Y’a pas de grandes différences fondamentales entre les cultures judéo-chrétiennes qui imprègnent le monde occidental et les cultures musulmanes qui imprègnent le monde arabo-musulman.

        A part le décalage temporel, j’y vois des pensée impérialistes, ni plus ni moins.

        Au-delà de ça, le concept même de civilisation est d’une hypocrisie totale. Au départ (-10000 ans ? ...), il s’agit de regroupement en petites structures urbaines (en latin urbs, civitas : ville, cité), provoquant par là-même la première fracture sociale humaine : urbains d’un côté et ruraux de l’autre, les derniers étant assez vite asservis par les premiers.
        Fallait bouffer, en ville !
        Puis le glissement sémantique : civilisé (qui vit en ville) devient civilisé au sens actuel, c’est à dire qualitativement au-dessus du sauvage.
        « Vous êtes bien urbain, mon cher » ou alors « vous êtes fort civil » ou encore « c’est quelqu’un de très policé » (là c’est la racine grecque, polis).

        Ca a toujours à voir avec l’idée de ville.
        Et c’est toujours sous-tendu par un esprit expansionniste, qui sous prétexte d’apporter la « civilisation » à ceux d’à côté, n’amène généralement que la barbarie.
        Finalement, la civilisation, c’est de la barbarie institutionnelle.

        Santé bonheur

         
        • Le flou stoique
          Le flou stoique répond à gnozd
          Cf fiche n°15673B
          • Posté à 16h52 le 11/02/2012
          • Internaute 58563
            Cf fiche n°15673B

          Je vais mettre un bémol même si je trouve ton commentaire assez juste. Ce que tu décris est un mécanisme complétement « européen » qui s’est ensuite étendu aux autres parties du monde par le biais de la colonisation et de ce qui s’en est suivi Ca correspond à une pensée issue des civilisations grecques puis romaines. Mais si on regarde ailleurs historiquement, on trouve des exemples de sociétés où les urbains sont asservis par les ruraux, notamment les nomades. L’étude des sociétés du Sahara en est un bon exemple.

        2 autres commentaires
    • A déménagé le 9-4-2012
      A déménagé le 9-4-2012 répond à mick69
      Explore l'indéterminé
      • Posté à 11h52 le 11/02/2012
      • Internaute 22643
        Explore l'indéterminé

      On ne peut pas pour autant en tirer la conclusion qu’il jugeât « l’Islam » inférieur.

    • Le flou stoique
      Le flou stoique répond à mick69
      Cf fiche n°15673B
      • Posté à 16h44 le 11/02/2012
      • Internaute 58563
        Cf fiche n°15673B

      Je pourrais dire la même chose, je suis anti-religieux de principe, donc forcément anti-islam, mais aussi anti-catholique, anti-judaisme, etc... malgré tout, je ne pense pas que « la culture musulmane » (et encore voilà bien une expression qui ne veut rien dire pour ceux qui ont un peu voyagé) soit inférieure. Une culture ne se résume pas à sa religion, bien au contraire ! Et je pense que Levi-Strauss avait poussé sa réflexion assez loin pour ne pas confondre les deux.

  • Jy-38
    Jy-38
    I'm not there I'm gone
    • Posté à 21h41 le 10/02/2012
    • Internaute 32433
      I'm not there I'm gone

    Rien d’autre à dire que : merci.
    Ces blaireaux feraient bien de retourner à l’université...

  • GWERN
    GWERN
    Ex militant du vaste mouvement (...)
    • Posté à 21h47 le 10/02/2012
    • Internaute 60684
      Ex militant du vaste mouvement (...)

    Pour couronner le tout, Luc Ferry lui emboîte le pas dans le Figaro (9 février 2012) : pour lui, seule une « morale débile » lui empêcherait d’affirmer que la musique de Mozart est « infiniment plus profonde » que le « flûtiau » des peuples « que Lévi-Strauss appelle les “sociétés sauvages” ».
    En tout cas, le « flûtiau » des réflexions d’un Luc Ferry n’attend pas la profondeur de la pensée structuraliste d’un Lévi-Strauss

  • captainfuture
    • Posté à 22h36 le 10/02/2012
    • 181221
      space

    Les sociétés se valent-elles ?
    posez cette question aux profs de philo et philosophes de france et de navarre et je vous fiche mon billet que tous vous feront une démonstration qui tendra vers le non
    mais attention, cette phrase « Les sociétés ne se valent pas » telle qu’elle est utilisée par notre ministre claude néant le conduit à hiérarchiser les sociétés en supérieures et inférieures, et ainsi à nier la raison pour laquelle une écrasante majorité de ces intellectuels tendent vers le non
    Les sociétés ne se valent pas uniquement dans le sens où certaines présentent des idées (les valeurs) ou même des pratiques véritables qui promeuvent un respect toujours plus grand de l’Homme et que ces idées font cruellement défaut à d’autres qu’il faut critiquer
    voilà pas de quoi fouetter un chat en fait : tout ce qu’on peut dire c’est que la manoeuvre de néant est plutôt habile parce qu’elle met la gauche en porte à faux avec une réflexion philosophique apaisée tout en instrumentalisant cette dernière pour flatter certains dont on sait comment ils l’interpréteront.

    • Pi.K
      Pi.K répond à captainfuture
      Vilain Parisien
      • Posté à 00h03 le 11/02/2012
      • Internaute 105016
        Vilain Parisien

      Il se trouve que vous avez un philosophe de France (mais pas de Navarre) sous la main. Serviteur. Et précisément, cette phrase n’a aucun sens. Pour évaluer une civilisation, il faudrait déterminer un critère valide indépendant de l’évaluateur. Or, un tel critère n’existe pas : n’importe quel critère correspondra nécessairement à un objet valorisé dans une « civilisation » donnée. Un musulman rigoriste jugera qu’une civilisation est supérieure si elle se soumet à Dieu (ce qui fait de nous autres des infidèles décadents). Un Européen proposera un autre critère (progrès technique, par exemple). Mais dans tous les cas, le critère renverra avant tout aux « valeurs » propres à l’évaluateur.

      On se retrouve très vite dans une impasse : d’après les « valeurs » défendues par A, A est meilleur que B, mais dès lors B ne reconnaît pas la validité des « valeurs » de A, cette supériorité n’a de sens qu’aux yeux de A. Dans le même temps, les « valeurs » de B le conduisent à juger qu’il est bien supérieur à A (forcément). Habituellement, ce type de raisonnement conduit simplement à des conflits verbaux ; toutefois, il arrive que l’idéologie sous-jacente conduise à envoyer des avions dans des buildings new-yorkais. Et là, j’ai un peu envie de dire « Guéant, Ben Laden, même combat ».

      • jean lire
        jean lire répond à Pi.K
        anonyme
        • Posté à 00h17 le 11/02/2012
        • 180699
          anonyme

        Il y a chez Lévinas une réflexion qui permet - peut-être - d’échapper à ce relativisme.

         
        • A déménagé le 9-4-2012
          A déménagé le 9-4-2012 répond à jean lire
          Explore l'indéterminé
          • Posté à 15h21 le 11/02/2012
          • Internaute 22643
            Explore l'indéterminé

          S’il est vrai, comme le montre le raisonnement de Pi.K, que ce type de jugement est impossible, il n’y a pas de relativisme !

          Cela dit, pour les réclamations en relativisme, faites tourner les tables et adressez vous à Montaigne : c’est lui le responsable.

        1 autres commentaires
      • captainfuture
        captainfuture répond à Pi.K
        space
        • Posté à 09h19 le 11/02/2012
        • 181221
          space

        pour moi, ce critère indépendant existe : c’est le point commun entre tous les hommes, cad qu’ils sont des hommes et qu’en tant qu’hommes, je les respecte infiniment : je ne les tabasse pas, je ne les exploite pas, je ne les violent pas, je ne les tue pas, etc...
        ce critère irréfragable c’est l’humanité
        ou alors on dit qu’on ne peut pas critiquer une autre société et alors pourquoi toujours ressortir les différentes turpitudes de l’histoire pour contrer des type comme Guéant puisque dans l’angle relativiste nous dit qu’elles se valent toutes

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