Le battle Rue89-Causeur 05/01/2012 à 12h30

Les Français, des enfants gâtés ? Finissons-en avec ce fantasme

Pascal Riché | Cofondateur Rue89

Les Français souffrent, la République est méprisée, le pacte social est attaqué, la France est dégradée... François Hollande, candidat souriant du « rêve français » et de la « jeunesse », a choisi d’ouvrir l’adresse aux Français qu’il a publiée dans Libération en brossant une image de notre pays aussi joyeux que le fond d’une tombe. Le candidat d’opposition est dans son rôle : noircir le tableau, c’est noircir le bilan du sortant. Quel candidat d’opposition s’en est jamais privé ?

Rue89-Causeur, le battle : treizième round

Chaque semaine pendant la campagne, Yahoo confronte les éditos de Rue89 et Causeur sur un même thème. Cette semaine, Pascal Riché contre Elisabeth Lévy répondant à la question : la France va-t-elle si mal que ça ?

Quelques jours plus tôt, dans ses vœux aux Français, Nicolas Sarkozy décrivait une crise « inouïe » qui menace d’entraîner la France dans la tourmente. Lui aussi parle des Français qui souffrent. Il n’accuse pas le Président sortant, ce que l’on comprend aisément, mais incrimine « trente années de désordres planétaires dans l’économie, le commerce, la finance, la monnaie ». Planétaire signifiant ici « non français ».

Musique culpabilisatrice

Ma consœur de Causeur, Elisabeth Lévy, qui se définit comme « pas de gauche », m’a proposé, dans le cadre de notre « battle “ hebdomadaire, de mettre en question ce sombre diagnostic. Selon elle, on exagère un chouïa la situation de la France (allez donc voir les conditions de vie des autres Terriens), et en accusant sans cesse la haute finance internationale, les Français (ces enfants gâtés), ne prendraient pas leurs responsabilités. Si on est dans le pétrin, ce serait parce qu’on l’aurait choisi, accepté. Après tout, quand la Bourse flambait dans les années 1980, les Français acclamaient avec liesse la libéralisation financière.

Je connais bien cette petite musique : celle qui consiste, au nom du ‘sens de la responsabilité’, à faire porter sur les Français le poids de ce qui leur arrive. Dans les années 90, à l’époque où le chômage grimpait en flèche à la suite d’une politique monétaire désastreuse, cette musique culpabilisatrice était déjà jouée par les défenseurs de la libéralisation financière engagée la décennie précédente.


Une vieille pub pour des chocolats

Qu’on se souvienne de cette note de la Fondation Saint-Simon, le think tank de la gauche ‘raisonnable’, intitulée ‘La préférence française pour le chômage . Les Français, expliquait son auteur, Denis Olivennes, avaient implicitement choisi d’accepter un niveau de chômage élevé, prix à payer pour préserver leur modèle social.

Puis a déferlé, le temps d’une mode intellectuelle, la horde des déclinistes’ précédés de leurs mines lugubres, annonçant que la France ‘tombe’. En creux, derrière ce courant de pensée, gisait l’idée que la France n’est pas capable de ‘s’adapter’ au monde nouveau, préférant se lover dans ce qui lui reste de modèle social. Là encore, le remède suggéré passait par sang, sueur et larme.

Il n’y a pas de ‘préférence française’ pour la crise

Le débat sur la dette publique a remis au goût du jour la petite musique sacrificielle. Après tout, nous explique-t-on, c’est parce que les Français ont préféré se complaire dans un confort indécent (des retraites longues, les 35 heures, des services publics luxueux...) qu’ils lèguent à la génération suivante une dette insoutenable... La génération 68 (forcément des jouisseurs sans entrave !) est responsable. Il est temps de renouer avec l’effort et le travail, de sortir de notre aveuglement collectif, bla-bla-bla.

Tous ces discours ont en commun de rendre le peuple responsable de politiques erronées mais qui ont profité le plus souvent aux Français les moins modestes de ce pays. Je ne crois pas que les chômeurs aient jamais acclamé la libéralisation financière dans les années 80. Je ne pense pas que les précaires aient glorifié la politique monétaire restrictive des années 90. ‘Ceux qui sont pour le franc fort, ce sont ceux qui ont des francs’, plaisantait avec lucidité l’économiste John Kenneth Galbraith, de passage en France.

Quant à la croissance de la dette, penser que les 50% des Français les plus modestes, qui se partagent seulement 6% du patrimoine, en sont responsables est assez risible... quand on sait que les 1% du haut de l’échelle détiennent désormais 24% des richesses.

Il n’y a pas plus de ‘préférence française’ pour la dette qu’il n’y en a pour le chômage ou pour le retour des rentiers. Il y a des choix politiques erronés, mais – et c’est la bonne nouvelle – réversibles.

Hollande comme Sarkozy ont raison d’être sombres dans leur description de l’état du pays et de constater que la France ‘souffre’. Le problème, c’est que ces remèdes qu’ils proposent, jusque-là, sont loin d’être à la hauteur de l’enjeu. Hollande n’a, de ce point de vue, pas encore réussi à se démarquer clairement de Sarkozy. Il veut faire ‘mieux’, au lieu de faire autre chose.

Face à la gravité de la crise, c’est l’ensemble du lien social qu’il faut repenser, c’est un autre modèle de société qu’il faut inventer. Avec un peu de chance, 2012 sera ce que tous vos amis (et moi-même) vous souhaitent cette semaine : une bonne année.

MERCI RIVERAINS ! Dosna
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  • pablico
    pablico
    Co-NOBEL de la Paix
    • Posté à 12h54 le 05/01/2012
    • Internaute 14278
      Co-NOBEL de la Paix

    l’adjectif gâté a tellement de sens ! !

    - Qualifie un enfant, une personne, à qui son entourage passe tous ses caprices.
    - Qui est altéré par putréfaction.
    - Abîmé, endommagé, au point de ne plus servir.

    donc se serait nos dirigeants (nos parents élus) qui nous gâtent et entretiennent nos soi-disant défauts ou qualités.... c’est encore de leur faute !

    • Cannibal Ferox-
      Cannibal Ferox- répond à pablico
      mangeur de chouineur
      • Posté à 13h04 le 05/01/2012
      • Internaute 159072
        mangeur de chouineur

      C’est beau ce que vous écrivez....

    • Anastaze
      Anastaze répond à pablico
      inconsolable absolument
      • Posté à 14h31 le 05/01/2012
      • Internaute 53186
        inconsolable absolument

      Ouais, pourris gâtés qu’ils sont les Français... comme un sac de fayots colonisé par les charançons...

      on pourrait même aller jusqu’à corrompus.

      • Edward Silverhands
        Edward Silverhands répond à Anastaze
        Annihilateur de doutes, (...)
        • Posté à 23h48 le 05/01/2012
        • 177780
          Annihilateur de doutes, (...)

        Je sais pas si c’est de l’ironie anastaze, mais ça pourrait y ressembler.

        Et c’est pas faux, doit yen avoir un paquet des arrangements, magouilles, par contre le petit français lambda lui, il vaut pas plus aux yeux des « maitres », qu’un petit Africain ou qu’un petit Vietnamien ..

        On est du bétail, de France et d’ailleurs,
        D’ailleurs, j’ai percé ici et là, dans les barrières ( .. )
        Lien ( c’est de l’information ça, mais toute l’information n’est pas traitée de la même manière, ça dépend de pas mal de facteurs, en fait, et l’information de cet article reste de l’information je ne dis pas le contraire ( bravos d’ailleurs, le titre était écrit sans fautes, c’était bien écrit, j’apprends à écrire sur rue89 ( nouveau slogan potentiel pour le site, pourquoi pas (..)))

        Bref, je ne vais pas blablater sans fin avec vous, de choses que vous ne comprenez pas, et même si vous les compreniez, la lassitude pourrait venir ..

  • Gilles1820
    Gilles1820
    Chef de projet
    • Posté à 13h09 le 05/01/2012
    • Internaute 168063
      Chef de projet

    Je publie régulièrement des mises à jour des français ne payant pas leurs impôts en France (et plus particulièrement en Suisse). On y retrouve quasiment tous les actionnaires et propriétaires des plus grandes enseignes françaises, que ce soit de la prsse, de la distribution, de l’automobile, des médias, du spectacle, de la confection, de l’alimentaire...
    Ces enseignes devraient être rayées de la carte de France, et remplacées par des coopératives d’artisans et des paysans locaux, payant leurs impôts localement. Quelques décrets y suffiraient, quitte à passer dans un premier temps par le stade de la privatisation pure et dure. D’autres pays n’ont pas eu peur de le faire, regardez dans le coin de l’Amérique latine...
    Mais il faudrait juste avoir un gouvernement digne de ce nom.
    Pas un qui se baffre dans les timbales en argent de ceux là même qui vampirisent la progression du PIB depuis plus de 30 ans à leur seul avantage.
    Ce ne sera ni avec Sarko, ni avec Hollande, ni avec aucun des guignols avalisés par ceux là même auxquels ils ne pourront faire qu’allégence !

    • DeSuisse-
      DeSuisse- répond à Gilles1820
      Je pense donc je gêne !
      • Posté à 13h32 le 05/01/2012
      • Internaute 101756
        Je pense donc je gêne !

      Vou sêtes à la fois contre la liberté du commerce et la liberté de circulation des personnes. Bravo !
      A part l’URSS et consorts précédemment et la Corée du Nord actuellement, je ne connais pas d’autre exemple pour caractériser ce que vous nous proposez.
      Ne serait-il pas plus intelligent de taxer en France ceux qui ont le passeport français sur l’ensemble de leurs revenus sur le modèle de ce qui est écrit dans le système d’inposition US ?

      • Pi.K
        Pi.K répond à DeSuisse-
        Vilain Parisien
        • Posté à 13h44 le 05/01/2012
        • Internaute 105016
          Vilain Parisien

        « A part l’URSS et consorts précédemment et la Corée du Nord actuellement, je ne connais pas d’autre exemple pour caractériser ce que vous nous proposez. »

        J’appelle cela un aveu.

         
        • DeSuisse-
          DeSuisse- répond à Pi.K
          Je pense donc je gêne !
          • Posté à 13h49 le 05/01/2012
          • Internaute 101756
            Je pense donc je gêne !

          Oui, mais Gilles1820 ne l’écrit pas comme moi. Il n’avouera jamais que c’est un nostalgique de ce temps et de ces expériences....

          • Bernardo Zorro
            Bernardo Zorro répond à DeSuisse-
            Il était une fois dans le Sud- (...)
            • Posté à 14h47 le 05/01/2012
            • 176980
              Il était une fois dans le Sud- (...)

            Pour vous tous les gauchistes sont nostalgiques de « ces temps là », ça fait des années que vous venez nous le répéter, c’est bon hein vous pouvez arrêter votre cinoche un peu...

            • DeSuisse-
              DeSuisse- répond à Bernardo Zorro
              Je pense donc je gêne !
              • Posté à 15h03 le 05/01/2012
              • Internaute 101756
                Je pense donc je gêne !

              Une première remarque et une constation toutes personnelles : pour quelqu’un qui se dit ’’harcelé’’ par moi, vous venez ici me relancer alors que je ne vous ai rien demandé. Mais sachez que j’accepte que vous veniez discuter avec moi et que je vais donc vous répondre....

              Pour moi, quand on écrit restriction à la liberté de commerce et restriction à la liberté de résidence, cela me fait penser au communisme d’antan et de maintenant en Corée.
              Vous me dites que je pense que tous les communistes sont nostlgiques de ce temps-là MAIS si vous lisez bien, je ne m’adresse qu’à mon interlocuteur, réponds à ce qu’il me dit et je ne fais pas la généralité que vous faites vous sur l’ensemble des communistes...

              Pour ces 2 erreurs, Redroom/Bernardo, tournez donc 7 fois votre doigt au dessus de votre claier avant d’écrire des bêtises (comme toujours !).

              Et Bonne Année ! !

              • Bernardo Zorro
                Bernardo Zorro répond à DeSuisse-
                Il était une fois dans le Sud- (...)
                • Posté à 10h10 le 06/01/2012
                • 176980
                  Il était une fois dans le Sud- (...)

                « Une première remarque et une constation toutes personnelles : “

                Vous ne savez faire que ça de toute façon tellement vos ‘arguments’ sont rincés, enfin au moins vous n’osez plus nous rabâcher vos mensonges en permanence, faites donc vos constatations personnelles...

                ‘si vous lisez bien, je ne m’adresse qu’à mon interlocuteur,’

                Et donc ceux qui ont une mémoire vous gênent, vous êtes bien de droite, s’il y avait besoin d’une confirmation bien entendu...

                • DeSuisse-
                  DeSuisse- répond à Bernardo Zorro
                  Je pense donc je gêne !
                  • Posté à 10h11 le 06/01/2012
                  • Internaute 101756
                    Je pense donc je gêne !

                  Vous pensez que mes arguments sont ’rincés’, c’est une conatation toute personnelle.

                  Ceux qui ont une mémoire ne me gênent tellement peu que je suis partiellement cette mémoire sur Rue89, en particulier dans le rappel de vos soucis passés en tant que Redroom, maintenant Bernardo Zorro ET aussi La droite est l’idéologie des faibles.

                  Vos multiples pseudos et votre soit-disant surveillance des ’tops’ sont l’aveu de votre propre faiblesse.

                  A côté de la plaque,

          • Pi.K
            Pi.K répond à DeSuisse-
            Vilain Parisien
            • Posté à 15h16 le 05/01/2012
            • Internaute 105016
              Vilain Parisien

            Et vous n’avouerez jamais que vous avez la culture historique, philosophique et économique d’un pilier de comptoir.

            Tant qu’à jouer les grands rhéteurs au service de votre idéologie — somme toute, c’est votre droit —, vous pourriez au moins faire l’effort d’avoir de la matière, de l’étoffe. La rengaine sur l’URSS est d’une effroyable pauvreté. On nous en rebat les oreilles à longueur de temps, sans y adjoindre une once d’analyse sérieuse.

            Notez bien que les arguments fallacieux type reductio ad urrsum, pente savonneuse, généralisation abusive, fausse dichotomie, etc., ne constituent pas une analyse sérieuse. Notez bien aussi que, si vous y tenez, je peux vous la refaire en version formalisée, c’est rigolo et très efficace pour repérer les cuistres de votre genre.

            • DeSuisse-
              DeSuisse- répond à Pi.K
              Je pense donc je gêne !
              • Posté à 15h29 le 05/01/2012
              • Internaute 101756
                Je pense donc je gêne !

              On n’est pas au tribunal et ce que vous pensez de moi m’importe qn outre fort peu.

              J’ai écrit Corée du Nord, aussi, pas seulement URSS. J’ai écrit ’et consorts’. J’aurais pu écrire Cuba. Dois-je me lamenter qu’il n’y ait pas eu d’autres exemples de cette asservissement ? Non, bien sûr. Je me sers des exemples que me montre l’Histoire, justement.

              Faites, mon cher, faites cett version ’formalisée’. Je vosu en prie !

              Ceci dt, cela fait plusieurs contributions que vous décrivez mes posts sur la forme et le fond mais que vous ne nous faites partager ni vos idées, ni votre style....

              • Pi.K
                Pi.K répond à DeSuisse-
                Vilain Parisien
                • Posté à 17h21 le 05/01/2012
                • Internaute 105016
                  Vilain Parisien

                Vous devriez surtout vous lamenter de n’avoir de connaissances qu’à la mesure de ce qui vous arrange. Ou, si vous préférez, de n’exploiter vos connaissances que dans la mesure où elles vous arrangent : ainsi, je ne suppose pas que vous avez des connaissances très parcellaires.

                Le problème, c’est que vous combinez allègrement les thought-terminating clichés, le reductio ad sovieticum et la généralisation abusive. C’est un peu embêtant : si les deux premiers relèvent des méthodes classiques de la rhétorique, sur le mode « si vous n’êtes pas d’accord avec moi, c’est de la bien-pensance/que vous êtes un nazi/que vous soutenez les soviétiques » (avec un joli faux dilemme pour l’occasion), la troisième est plus grave.

                Typiquement, cela revient à inférer l’universel à partir du particulier, ou encore [∃x (Px) ⇒ ∀x (Px)], ou [... ¬∃x (¬Px)]. L’avantage est qu’il suffit de démontrer [∃x (¬Px)], ce qui est en général assez simple (il suffit d’un contre-exemple pour que l’affirmation de départ soit fausse). Le Kerala, en Inde, a eu un gouvernement communiste élu et réélu démocratiquement pendant plusieurs décennies ; c’est l’État indien le plus fortement alphabétisé, le niveau de vie y est relativement élevé pour un État peu développé (selon nos normes), la mortalité infantile et maternelle y est faible, le taux de fécondité réduit. Et hop, [∃x (¬Px)] est démontré pour toute une série de prédicats (dictature, pauvreté, etc.), votre raisonnement n’a donc pas de valeur universelle.

                La pente savonneuse est un autre cas d’argument fallacieux : on pose une implication, du type [∀x (Px⇒Qx)], avec éventuellement une longue série de prémisses pour produire un effet de sérieux et de rigueur*, par exemple avec un modèle très compliqué :

                (1) ∀x (Px ⇒ (Qx∧Rx)), ∀x Rx⇔R*x, ∀x∃y (Px ⇒ P²xy)
                (2) Pa
                (3) ⊨ Qa, Ra, R*a, P²ay

                Et puis on fait remarquer qu’il n’y a qu’en URSS que R*a, donc il ne faut surtout pas Pa, parce que non, décidément, c’est très grave comme conséquence. Évidemment, on n’a à aucun moment démontré aucune des relations de (1), mais si ça continue comme ça, demain les chars soviétiques entreront dans Paris.

                *Genre Hayek, La Route de la servitude. Beaucoup de prémisses, dont certaines sont vraies, mais aussi beaucoup d’implications complètement baroques, non-démontrées et analysées à la truelle.

                • DeSuisse-
                  DeSuisse- répond à Pi.K
                  Je pense donc je gêne !
                  • Posté à 17h32 le 05/01/2012
                  • Internaute 101756
                    Je pense donc je gêne !

                  Merci, c’était aussi passionnant que vain.

                  Ma contribution : ’’Vous êtes à la fois contre la liberté du commerce et la liberté de circulation des personnes. Bravo !
                  A part l’URSS et consorts précédemment et la Corée du Nord actuellement, je ne connais pas d’autre exemple pour caractériser ce que vous nous proposez.
                  Ne serait-il pas plus intelligent de taxer en France ceux qui ont le passeport français sur l’ensemble de leurs revenus sur le modèle de ce qui est écrit dans le système d’imposition US ? ’’
                  Il y a un argument, un rapport avec une réalité passée et présente sur les 2 termes abordés et une conclusion sous forme de question.
                  Cela se tient et permet la discussion sur le fond et pas sur la forme comme vous semblez en être un des adeptes les plus intéressants...

                  • Pi.K
                    Pi.K répond à DeSuisse-
                    Vilain Parisien
                    • Posté à 17h50 le 05/01/2012
                    • Internaute 105016
                      Vilain Parisien

                    Et il recommence.

                    Votre contribution : « Vous êtes à la fois contre la liberté du commerce et la liberté de circulation des personnes » : épouvantail (ou homme de paille). « À part l’URSS et consorts... » : déshonneur par association, ou éventuellement reductio ad sovieticum, doublé d’une généralisation abusive sous la forme « tout ce que je connais est comme ça, donc tout est comme ça ».

                    Et vous voulez que je vous prenne le moindrement au sérieux sur le fond ?

                    • DeSuisse-
                      DeSuisse- répond à Pi.K
                      Je pense donc je gêne !
                      • Posté à 17h56 le 05/01/2012
                      • Internaute 101756
                        Je pense donc je gêne !

                      Ne pas être pris au sérieux par quelqu’un qui n’a pas d’argument et ne fait que réagir sur la forme aux arguments des autres m’intéresse finalement assez peu. A dir evrai.

                      • Pi.K
                        Pi.K répond à DeSuisse-
                        Vilain Parisien
                        • Posté à 19h25 le 05/01/2012
                        • Internaute 105016
                          Vilain Parisien

                        Écoutez, mon vieux, quand on me soutient mordicus que mon vélo est rouge, donc il existe un canard à trois pattes, excusez-moi, mais je ne vais pas m’attarder sur le « fond ». Commencez par écrire des commentaires qui respectent un minimum les règles de la logique.

                        Allez-y, essayez, pour voir, de me répondre sur le fond quand je dis le même genre de choses que vous :

                        Si mon vélo est rouge, alors le canard a trois pattes. Or mon vélo est vert, donc mon pull-over est orangé. Par conséquent le mouton a cinq pattes et le canard mange des corn-flakes. Donc mon vélo est rouge, car il existe des canards à trois pattes qui ne mangent pas de bœuf bourguignon et certains canards à deux pattes qui ne mangent pas de bœuf bourguignon mangent des corn-flakes.

                        Par conséquent, si mon vélo est vert, alors mon vélo est rouge. Comme cela est une contradiction, mon vélo est bleu et les hirondelles écoutent du rap ou les lapins sont roses. Donc les éléphants sont roses. Or si les éléphants sont roses, alors mon nez est rouge et mon vélo est rouge.

                        Par conséquent, si mon vélo est bleu, alors mon vélo est rouge.

                        • DeSuisse-
                          DeSuisse- répond à Pi.K
                          Je pense donc je gêne !
                          • Posté à 09h02 le 06/01/2012
                          • Internaute 101756
                            Je pense donc je gêne !

                          Passer des mathématiques aux sophismes pour s’en toujours s’en tenir à la forme sans parler du fond m’indiffère, pour parler franchement.

            • A déménagé le 9-4-2012
              A déménagé le 9-4-2012 répond à Pi.K
              Explore l'indéterminé
              • Posté à 23h06 le 05/01/2012
              • Internaute 22643
                Explore l'indéterminé

              C’est, en outre, d’une grande hypocrisie (quoique, dans le cas du présent troll, une véritable inculture quant à son propre catéchisme ne soit pas à exclure). Les adeptes de Milton Friedman en consorts ne prenaient déjà pas sincèrement au sérieux la « menace communiste » quand elle existait encore : leur cible réelle a toujours été la social-démocratie (la vraie, à l’époque, d’inspiration à la fois marxiste et keynésienne), parce qu’elle fonctionnait très bien sur le plan économique et social. Cf., encore, Naomi Klein...

        • pateris
          pateris répond à Pi.K
          serial lecteur
          • Posté à 14h23 le 06/01/2012
          • 174584
            serial lecteur

          ou plutôt de la disqualification facile, agiter l’URSS et la Corée du Nord si on refuse la dictature financière. C’est aussi un aveu d’impuissance, d’incapacité de concevoir quoi que ce soit qui sorte de la pensée unique (la vraie, pas « heu, ché pas s’que c’est, mais… c’est pas bien. Là. ») On comprend que nos dirigeants s’en tiennent à des modèles de pensées (la rigueur, vous dis-je !) qui montrent leurs limites partout ou on les applique, grâce aux idiots utiles qui font le travail pour eux (et en souffriront in fine, même s’ils espèrent que ça tombera sur le voisin.)

        15 autres commentaires
      • PaulTron
        PaulTron répond à DeSuisse-
        Ce champ sera visible par tous (...)
        • Posté à 14h28 le 05/01/2012
        • Internaute 168564
          Ce champ sera visible par tous (...)

        C’est le cas déjà, de faire payer leurs impôts en France aux français qui travaillent en France, mais ces gens là préfèrent frauder, lorsqu’il y a délinquance il faut agir comme avec les délinquants par la limitation de la liberté (de mouvement, de commerce), comme l’on met le voleur de poule en prison.
        Les mêmes délits doivent conduire aux même peines.

         
        • DeSuisse-
          DeSuisse- répond à PaulTron
          Je pense donc je gêne !
          • Posté à 14h56 le 05/01/2012
          • Internaute 101756
            Je pense donc je gêne !

          Les US ont inscrit dans leur règles d’impositions que vous devez payer des impôts aux US sur tous vos revenus, y compris sur ceux que vous faites à l’étranger....
          Je suis contre la limitation du droit de commerce pour ceux qui ont fraudé par interdiction de leur société. Cela est probablement contre-productif pour les emplois et les employés de ces sociétés. La limitation de leur liberté individuelle doit quant à elle être identique à celle d’un voleur de poule standard. Sinon, vous re-créez des doubles peines.

          • PaulTron
            PaulTron répond à DeSuisse-
            Ce champ sera visible par tous (...)
            • Posté à 15h39 le 05/01/2012
            • Internaute 168564
              Ce champ sera visible par tous (...)

            personne ne parle d’interdire la société d’exister, simplement de la nationaliser ou de la transmettre en coopérative aux salariés.
            Par exemple si Johnny part payer ses impôts en Suisse, alors qu’il fait osn fric en France, il peut toujours vendre ses disques en France, mais ne touche plus un centime dessus.
            Quant aux revenus à l’étranger, ils doivent être payés dans le pays où ils sont générés, on ne va pas priver nos voisins de leurs recettes, mais cela implique que les étrangers, chez nous, payent chez nous, sur ce qu’ils gagnent, chez nous.

            • DeSuisse-
              DeSuisse- répond à PaulTron
              Je pense donc je gêne !
              • Posté à 15h44 le 05/01/2012
              • Internaute 101756
                Je pense donc je gêne !

              Même s’il paie les impôts dûs sur le ’travail’ qu’il fait en France ?
              Votre exemple est exactement la preuve de la pauvreté de ce raisonnement. Les fans de Johnny vont aller acheter ses disques à l’étranger (probablement à un taux de TVA moins important qu’en France ; ex : Suisse 8%) et les passer en douce. Double erreur : pas de CA pour les vendeurs de disques et pas de TVA pour l’Etat.

              • PaulTron
                PaulTron répond à DeSuisse-
                Ce champ sera visible par tous (...)
                • Posté à 16h11 le 05/01/2012
                • Internaute 168564
                  Ce champ sera visible par tous (...)

                les Suisses ne sont pas si fous, ils ne vont pas éditer les disques d’un has been.

                • DeSuisse-
                  DeSuisse- répond à PaulTron
                  Je pense donc je gêne !
                  • Posté à 16h27 le 05/01/2012
                  • Internaute 101756
                    Je pense donc je gêne !

                  Faible.

                  • Edoz
                    Edoz répond à DeSuisse-
                    Os de l'Educ
                    • Posté à 22h21 le 06/01/2012
                    • Internaute 40092
                      Os de l'Educ

                    Drôle.

                    • lonesome
                      lonesome répond à Edoz
                      un parmi tant d'autres
                      • Posté à 09h58 le 07/01/2012
                      • Internaute 165032
                        un parmi tant d'autres

                      De suisse ne rigole qu’aux blagues suisses et de droite...

                      • DeSuisse-
                        DeSuisse- répond à lonesome
                        Je pense donc je gêne !
                        • Posté à 14h39 le 07/01/2012
                        • Internaute 101756
                          Je pense donc je gêne !

                        Merci de partager cette opinion toute personnelle et donc obligatoirement fausse.

                    • DeSuisse-
                      DeSuisse- répond à Edoz
                      Je pense donc je gêne !
                      • Posté à 14h35 le 07/01/2012
                      • Internaute 101756
                        Je pense donc je gêne !

                      Merci.

              • Saba
                Saba répond à DeSuisse-
                • Posté à 15h19 le 08/01/2012
                • Internaute 9356

                j’aimerais bien savoir si , lorsqu’il a eu ses ennuis de santé et qu’il s’est fait soigner en France, il a payé ses soins de sa poche ou si c’est la sécu qui a banqué.....
                Autrement dit un homme qui gagne son argent en France mais est domicilié à l’étranger peut-il être affilié à la sécu ?

                • DeSuisse-
                  DeSuisse- répond à Saba
                  Je pense donc je gêne !
                  • Posté à 16h13 le 08/01/2012
                  • Internaute 101756
                    Je pense donc je gêne !

                  La réponse est oui. S’il est affilié aux régimes sociaux en FrNce pour le travail qu’il effectue, il n’y a pas de souci. Les travailleurs français travaillant à l’étranger mais habitant en france doivent s’affilier volontairement à un rëgime spécial.

        11 autres commentaires
      • thegunner92
        thegunner92 répond à DeSuisse-
        Etudiant
        • Posté à 15h08 le 05/01/2012
        • Internaute 109374
          Etudiant

        Et pourquoi un entrepreneur français qui réussit à l’étranger et qui n’a jamais eu sa chance en France devrait payer des impôts en France ? Pourquoi un français qui a vécu toute sa vie à l’étranger, mais du fait qu’il soit né français, doit payer des impôts ?

        Il ne faut jamais oublier que les français à l’étranger sont (quand ils mettent de la bonne volonté) de véritables ambassadeurs mobiles et beaucoup payent déjà des impôts plus chers (à partir du moment où on détient un patrimoine immobilier en France) que la majorité des français alors qu’ils ne bénéficient que d’une aide consulaire une fois par an.

        Mais vive les clichés !

         
        • DeSuisse-
          DeSuisse- répond à thegunner92
          Je pense donc je gêne !
          • Posté à 15h19 le 05/01/2012
          • Internaute 101756
            Je pense donc je gêne !

          Ai-je écrit que j’étais en faveur de cette solution ? Non.

          Vous préchez un convaincu qui vit la situation que vous décrivez une paie de son temps.

        • Samuel_A
          Samuel_A répond à thegunner92
          Expat'
          • Posté à 15h48 le 05/01/2012
          • Internaute 112135
            Expat'

          En l’occurrence, nous parlions de français qui ont réussi en France.

          Lorsque les revenus sont générés en France, a fortiori par un français, il est normal que leur redistribution suive les règles habituelles de la France.

          Quant aux pauvres biquets auquel la France apporte si peu et coûte tant, rien ne les empêche de se faire naturaliser de leur pays d’adoption et de renoncer, pour l’occasion, à la nationalité française : le Code Civil permet explicitement de renoncer à la nationalité française lorsque l’on en acquiert une nouvelle ailleurs.

          Bizarrement, très peu le font. C’est peut-être qu’être français leur apporte quelque chose, soit de matériel, soit de psychologique. Ce quelque chose a un coût car faire vivre un pays et un idéal implique des efforts. Il est absolument normal que ces gens participent à l’effort collectif de « maintien » d’une Nation Française à hauteur de leurs moyens.

          • DeSuisse-
            DeSuisse- répond à Samuel_A
            Je pense donc je gêne !
            • Posté à 16h06 le 05/01/2012
            • Internaute 101756
              Je pense donc je gêne !

            Ils ne le font pas parce qu’ils paient leurs impôts là où ils ont leur revenu, c-à-d dans leur pays de résidence et qu’ils participent ainsi à la communauté où ils vivent. ce n’est pas bizarremais simplement normal.
            Ces personnes à l’étranger font beaucoup pour la connaissance de la France à l’étranger, aussi.

            • Maxmaxence
              Maxmaxence répond à DeSuisse-
              Cafetier de la Rue
              • Posté à 18h38 le 06/01/2012
              • Internaute 120649
                Cafetier de la Rue

              Oui, c’est vrai l’influence de Johnny sur la scene musicale de Gstaad compense tout a fait les millions qu’il ne paye pas a la France !

              De plus le sujet portait sur ceux qui quittent la France parce que les impots sonts trop eleves pour eux (haha laissez moi rire, la France c’est un paradis fiscal si on se debrouille bien) mais qui continuent a percevoir leurs revenus issus de la France。 Et n’allez pas me dire que l’influence de ceux-ci sur l’image de la France a l’etranger compense le manque a gagner pour l’Etat.

              • DeSuisse-
                DeSuisse- répond à Maxmaxence
                Je pense donc je gêne !
                • Posté à 19h47 le 06/01/2012
                • Internaute 101756
                  Je pense donc je gêne !

                Vous avez tout compris et je vais donc rien vous dire.

        • jebthebear
          jebthebear répond à thegunner92
          Avocat du diable infiltré chez (...)
          • Posté à 13h54 le 06/01/2012
          • Internaute 96663
            Avocat du diable infiltré chez (...)

          « Et pourquoi un entrepreneur français qui réussit à l’étranger et qui n’a jamais eu sa chance en France devrait payer des impôts en France ? »

          Cela est fait aux US et beaucoup de libéraux (dont je ne dis pas que vous faites partie) souhaitent voir la France copier cette regle. On rigolera bien si ca se fait un jour.

          « Pourquoi un français qui a vécu toute sa vie à l’étranger, mais du fait qu’il soit né français, doit payer des impôts ? »

          Parceque tout simplement, etre francais meme en vivant a l’étranger cela procure des avantages. Par exemple il vous arrive quoi que ce soit, vous revenez en France et on vous traite comme le gars qui vit à 50m, peut importe ce que vous faites dans la vie et ou vous vivez. Vous etes citoyen donc vous beneficiez des avantages (et sincerement, bcp sur ce forum devrait aller bosser chez les anglo saxons histoire qu’ils arretent de dire qu’on a plus rien en France) de tout francais.
          Si cela vous embete, pourquoi garder cette nationalité ? Prenez celle du pays ou vous vivez/bossez personne ne vous en voudra.
          Une nationalité, ce n’est pas neutre. C’est pourquoi tellement de gens de part le monde aimeraient grandement etre francais.

          Le top du top des abus de la mondialisation c’est la double nationalité. D’une stupidité... sans bornes.

        • pateris
          pateris répond à thegunner92
          serial lecteur
          • Posté à 14h24 le 06/01/2012
          • 174584
            serial lecteur

          Mais ils reviennent bien gentiment profiter des sales français dès qu’il s’agit de toucher le chômage, la retraite ou se faire soigner. Là, la France est assez bien pour eux…

          • DeSuisse-
            DeSuisse- répond à pateris
            Je pense donc je gêne !
            • Posté à 14h43 le 07/01/2012
            • Internaute 101756
              Je pense donc je gêne !

            Cette réflexion est totalement gratuite et considère qu’en dehors de la France, c’est la jungle (ce qui dénote peu d’inteligence)....

            Quand on construit sa vie à l’étranger, on peut aussi bénéficier de ce que vous décrivez dans les pays de résidence.

        9 autres commentaires
      • Dissonance
        Dissonance répond à DeSuisse-
        met le doigt où ça fait mal.
        • Posté à 15h20 le 05/01/2012
        • Internaute 70089
          met le doigt où ça fait mal.

        Que les solutions proposées jusqu’alors soient pires que le mal c’est une chose, mais cela ne peut pas et ne doit pas oblitérer le fait que la liberté de circulation conduit mécaniquement à des inégalités démographiques, elles-même sources d’inégalités sociales en contexte d’économie de marché capitaliste.

         
        • DeSuisse-
          DeSuisse- répond à Dissonance
          Je pense donc je gêne !
          • Posté à 15h33 le 05/01/2012
          • Internaute 101756
            Je pense donc je gêne !

          Si vous voulez dire par là que le monde entier ne tient pas sur le rocher de Monaco ou que les personnes émigrant vers la France trouvent généralement de meilleures conditions financières que de rester dans leur pays, nous sommes d’accord.
          Je ne vois pas par contre où vous voulez aller avec votre conclusion...

          • Dissonance
            Dissonance répond à DeSuisse-
            met le doigt où ça fait mal.
            • Posté à 16h21 le 05/01/2012
            • Internaute 70089
              met le doigt où ça fait mal.

            Non, pas exactement.

            La liberté de circulation conduit à la concentration démographique dans les zones dites attractives. L’économie de marché capitaliste intervient ensuite comme boucle de rétro-action positive, c’est à dire qu’on accentue l’attractivité des zones déjà attractives au détriment des zones qui ne le sont pas. Par exemple, en démantelant les services publics là où la population est insuffisante pour que ces services puissent être rentables.

            Et ainsi de suite, jusqu’à aboutir à des résultats de cet ordre :

            Des densités de populations qui varient de quelques dizaines d’habitants au km² (Limousin, Auvergne) à presque 1000 habitants au km² (Ile de France) - ne parlons même pas du cas guyanais -

            Cette première série de données mises en parallèle avec le PIB par région me semblent parler d’elles-mêmes : Les régions les plus riches sont à quelques exceptions près les plus denses (on retrouve l’Ile de France en tête et le Limousin et l’Auvergne dans les dernières positions - le PIB par habitant change quelque peu le résultat du fait de régions peu peuplées dont les productions bénéficient d’une forte valeur ajoutée, typiquement les régions viticoles).

            Ainsi, le lien entre inégalités économiques - et donc sociales - et inégalités démographiques me semble établi, de même que le lien entre inégalités démographiques et liberté de circulation.

            • DeSuisse-
              DeSuisse- répond à Dissonance
              Je pense donc je gêne !
              • Posté à 16h37 le 05/01/2012
              • Internaute 101756
                Je pense donc je gêne !

              Je n’ai pas compris ce qu’était une ’’inégalité démographique’’...
              Et les évidences du genre pour bâtir un moulin à vent, mieux vaut qu’il y ait du vent qui lui même provoque la venue des paysans puis d’un marché puisque les paysans sont là et puis d’un bourg et une densification puis des artisans, c’est l’Histoire humaine en marche...

              • Dissonance
                Dissonance répond à DeSuisse-
                met le doigt où ça fait mal.
                • Posté à 16h57 le 05/01/2012
                • Internaute 70089
                  met le doigt où ça fait mal.

                « Je n’ai pas compris ce qu’était une “ ’inégalité démographique’’...”

                Si vous ne comprenez pas que 1000 habitants/km² ce n’est pas la même chose que 30 habitants/km, je ne peux pas grand chose pour vous et le reste de mon explication vous est dès lors inaccessible, effectivement.

                • DeSuisse-
                  DeSuisse- répond à Dissonance
                  Je pense donc je gêne !
                  • Posté à 17h19 le 05/01/2012
                  • Internaute 101756
                    Je pense donc je gêne !

                  Merci pour ces explication qui sont plus de l’enfonçage de porte ouverte qu’autre chose (les hommes se regoupent là où il y a du travail et on peut légitimement se poser la question de renforcer les services là où on en a le plus besoin ; Oui à Paris, il y a plus de gens et de richesse qu’à Limoux, merci !).
                  A part attacher les gens où ils sont nés, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

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