Sondage 09/01/2013 à 07h53

Oui, oui, la lutte des classes est bien vivante pour 64% des Français

Blandine Grosjean | Rédactrice en chef Rue89

La lutte des classes existe bien, c’est l’opinion de 64% des Français, selon l’enquête de l’Ifop pour L’Humanité. En 1964, seuls 40% des Français interrogés jugeaient qu’elle était une réalité, et 44% en 1967.


Les résultats du sondage sur la lutte des classes (L’Humanité/Ifop)

En revanche, seuls 56% des personnes interrogées ont le sentiment d’appartenir à une classe sociale, contre 61% en 1964.

Retour des structures de classes plus proches du XIXe

Récusée par Jérôme Cahuzac lundi soir face à Jean-Luc Mélenchon, la réalité de la « lutte des classes » est depuis quelques années portée par des artistes et la gauche de la gauche. Ou brandie comme un épouvantail que le gouvernement Ayrault agiterait contre le patronat et les « riches » via des mesures comme la taxe à 75%.

Que signifie aujourd’hui ce concept marxiste ? Thomas Piketty nous expliquait :

« On a aujourd’hui une structure de classes qui est tout de même un peu plus méritocratique, plus fondée sur la liberté individuelle et la justice que sur la filiation. Mais, par rapport à l’immense espoir méritocratique sur lequel sont fondées nos sociétés démocratiques, les transformations ont été plus limitées qu’on ne l’imagine souvent.

Et surtout, on assiste aujourd’hui à une vraie régression. Les privilèges de naissance et le patrimoine viennent concurrencer le capital humain, le mérite. C’est un type d’inégalité violent, que l’on croyait avoir dépassé. Je pense possible un retour des structures de classes plus proches du XIXe siècle que de celles des Trente Glorieuses. »

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  • pmithrandir
    pmithrandir
    http://www.jaiuneidee.net
    • Posté à 08h59 le 09/01/2013
    • Internaute 90097
      http://www.jaiuneidee.net

    Personnellement je n’y crois pas.

    En revanche, je pense que plus on y croit, plus on diminue les perspectives de carrières et de compréhension du monde qui nous entoure. Tout simplement parce que l’économie n’en a rien à faire de la personne qui fait le travail ou de sa naissance, du moment qu’elle le fait bien. Par contre, votre patron / chef vous reprochera à coup sur de lui faire sentir qu’il est un parvenu(même si c’est le cas). Tout le monde aime à penser qu’il réussit par ses propres moyens, même le plus pistonné des hommes.(Donc, plus vous y croyez, plus vous descendez dans l’échelle sociale, et plus vous êtes amenés à y croire)

    Au final, le problème dans cette lutte des classes, c’est qu’elle est le résultat destructeur d’une idéologie dépassée, aisément contrable avec la moindre notion d’économie mondiale. Notions que l’éducation nationale se refuse à donner aux futurs citoyens. Comme ces même personnes restent dans l’ignorance des raisons qui poussent les dirigeants à faire telle ou telle chose, il se réfugie dans l’idéologie : nationaliste, communiste, lutte des classes... ce ne sont que des résultats d’une incompréhension massive du monde qui nous entoure et qui nous fait peur (la mondialisation...)... Un peu comme l’invention de Zeus pour justifier de la foudre. Le problème de toute croyance étant que les adeptes et les gouroux ne manquent pas... ni n’ont besoin d’arguments tangibles.

    La seule règle qui gouverne le monde actuel, c’est de se prendre en main malgré les aides que l’on peut obtenir, de se remonter les manches et d’être volontaire dans son métier comme dans sa vie. Rendez-vous intéressant avant d’espérer l’être.

    • shaher
      shaher répond à pmithrandir
      pas du matin...
      • Posté à 09h44 le 09/01/2013
      • 173753
        pas du matin...

      Ouh ben ! Mithrandir qui vient nous apprendre la vie ! Ca va les chevilles ?
      En finance, on m’a appris çà sur l’organisation de l’entreprise : un match à 4 équipes (actionnaires, salariés, consommateurs, sous-traitants) à intérêts contradictoire dans le partage du magot. Arbitré par un patron... élu par l’équipe des actionnaires selon la règle 1$=1voix, membre de l’équipe des salariés, éventuellement payé comme un actionnaire par stock-option.
      Alors jusqu’à ce que je vois les salariés actionnaires ET la règle mutualiste (1homme=1voix) appliquée partout, ou du moins les syndicats au CA avec veto, moi çà me fait furieusement penser à une lutte de classes.
      D’ailleurs l’existence même d’un syndicat, même le plus réformiste que tu veuilles, s’appuie sur l’idée d’une lutte entre groupes d’intérêts contradictoires.

      • pmithrandir
        pmithrandir répond à shaher
        http://www.jaiuneidee.net
        • Posté à 11h01 le 09/01/2013
        • Internaute 90097
          http://www.jaiuneidee.net

        Moi on m’a bêtement dit que la lutte des classe, ce n’était pas le fait que des gens soient plus riche que d’autres, ni que certains aient du pouvoir et d’autres non, ce qui reste immuable dans toutes les sociétés.

        la lutte des classe, c’est le fait qu’il soit matériellement impossible de changer de classe selon son mérite. hors, c’est tout à fait possible dans un pays comme la France, même si cela pourrait être facilité.

        Forcement, si on ne parle pas de la même chose, on est pas prêt de se comprendre...

        le père de ma copine est chef d’un service international avec un CAP électricien. Mon père n’a cessé de gravir les échelons à la Poste avec un simple Bac en poche, puis s’est reconverti à 53 ans dans un tout autre domaine après avoir accepté une mission de 6 mois dans une base de l’ONU. J’ai des amis sans le moindre diplôme qui parcoure le monde en apprenant de nouvelles langues. pour ma part, j’ai passé 4 années à l’étranger en me démenant pour trouver parfois juste un travail pour mettre des pâtes dans l’assiette, sans penser à mes diplômes (une licence pro...) la, je suis chef d’une équipe de 12 personnes avec ce même diplôme à moins de 30 ans.
        J’en ai aussi vu qui ont poussé des caddies dans les supermarché pendant des mois pour se payer leur frais pour aller au canada une année acquérir cette expérience à l’étranger.

        Donc oui, on peut progresser... si on a envie de se mettre des coups de pieds aux fesses.

         
        • ignatus crew
          ignatus crew répond à pmithrandir
          à vélo
          • Posté à 11h31 le 09/01/2013
          • Internaute 165214
            à vélo

          la reproduction sociale n’existe pas, c’est bien connue, suffit de se battre et on devient riche...tu vis sur une autre planète, non ?

        • Ermite
          Ermite répond à pmithrandir
          Anarchiste, pas gauchiste, (...)
          • Posté à 11h33 le 09/01/2013
          • Internaute 37758
            Anarchiste, pas gauchiste, (...)

          « ce qui reste immuable dans toutes les sociétés »

          Ben tiens... l’argument du « ça se peut pas autrement » qui ne présente jamais d’autre preuve pour démonter sa validité que.. « de toutes façons, ça ne peut pas être autrement ».

          L’argument circulaire conservateur par excellence... et que les conservateurs n’abandonnent que le jour où leurs têtes roulent dans la sciure. Juste avant ce moment fatidique, surpris, ils pensent « ah oui, finalement, on aurait pu essayer de faire autrement ». Et couic !

          Le révolutions accouchent alors d’autres conservateurs, parce qu’une révolution permet rarement de prendre le temps de la nécessaire réflexion sur le « on va faire autrement, vraiment »... et c’est reparti pour un tour.

          • pmithrandir
            pmithrandir répond à Ermite
            http://www.jaiuneidee.net
            • Posté à 12h24 le 09/01/2013
            • Internaute 90097
              http://www.jaiuneidee.net

            Quelque soit la société, il y a toujours eu des dominants et des dominés. Et à la moindre révolution, au mieux on inverse les rôles.

            Bref, les classes vont exister.

            La lutte des classes selon moi, c’est de savoir si elles peuvent coexister voir se mélanger. Dans certaines sociétés c’est tout à fait improbable. En France, on autorise encore le mariage entre tous, et il ne faut pas un titre de noblesse pour obtenir un poste de directeur.

            Si il est possible de mélanger les classes et si certaines personnes peuvent changer de classe, il n y a pas de lutte, mais juste de la vie ensemble.

            • Ermite
              Ermite répond à pmithrandir
              Anarchiste, pas gauchiste, (...)
              • Posté à 13h44 le 09/01/2013
              • Internaute 37758
                Anarchiste, pas gauchiste, (...)

              « Quelque soit la société, il y a toujours eu des dominants et des dominés. »
              Qu’est-ce que je disais ?
              « C’est comme ça » parce que « c’est comme ça » parce que « c’est comme ça » parce que... ad nauseam.
              Merci de nous démontrer à nouveau que vous refusez même la possibilité de penser autre chose.

              « En France, on autorise encore le mariage entre tous, et il ne faut pas un titre de noblesse pour obtenir un poste de directeur. »
              Pour ce qui est du « mariage entre tous », ce n’est pas encore fait et certains (au nom encore une fois du « c’est comme ça et pas autrement » qui vous est si cher) voudraient que ça ne soit jamais fait.
              Quant à la problématique « titre de noblesse/directeur », allez donc voir les statistiques, par exemple, sur l’origine sociale des élèves de Science Po ou, surtout, de l’ENA. Et vous toucherez du doigt le problème de la reproduction toujours très aristocratique des élites. Et donc vous commencerez à comprendre que la « société sans classe », la « société de l’égalité des chances », la « société de l’ascenseur social ouvert à toutes/tous » tient plus du mythe savamment entretenu pour enfumer les masses que d’autre chose.

        • shaher
          shaher répond à pmithrandir
          pas du matin...
          • Posté à 11h59 le 09/01/2013
          • 173753
            pas du matin...

          Oué, on parle pas de la même chose. Tu parles de l’ascenseur social. C’est une question indépendante. Que tu gravisses les échelons ou non, à n’importe quel instant t tu te retrouves dans une des équipes que j’ai cité.
          Ce que je voulais surtout noter, c’est qu’au sommet, la conscience de classe est admise, consciente. Tu sais, lorsque tu réclames un rendement plus élevé, que tu le prends sur le dos des autres équipes. Le stock-option, par exemple, est un outil qui sert à « acheter » l’arbitre (le patron) : il est de son intérêt de maximiser le rendement de ses actions, donc de jouer pour les actionnaires.
          Si à la base, on se met à nier la lutte des classes en la confondant avec l’espoir de gravir les échelons, on se fait juste baiser.

          • Lokiel
            Lokiel répond à shaher
            ex-étudiant
            • Posté à 13h03 le 09/01/2013
            • Internaute 129379
              ex-étudiant

            Ah bon ? Qu’il y ait des gens « au sommet » qui raisonnent en terme de lutte des classes, certes. Mais c’est très loin d’être la majorité. Et quand tu demandes un rendement plus élevé, tu peux aussi demander à être payé en fonction de ce que tu penses apporter. Parce que sinon, inversons la logique : le salaire (et ses augmentations), dans ce cas, c’est un complot de la classe populaire contre la classe possédante...

            Quant au patron, ça fait longtemps qu’il n’est plus arbitre (ce que je regrette). Mais là dessus je vous conseille le livre « refonder l’entreprise » à la république des idées.

            • shaher
              shaher répond à Lokiel
              pas du matin...
              • Posté à 15h42 le 09/01/2013
              • 173753
                pas du matin...

              Ma foi, en math fin, c’est comme çà qu’on m’a formé. Bien sûr que l’augmentation du salaire est au détriment de l’actionnaire, ou du client. C’est évident, même si c’est pas pensé en terme de lutte de classes, ou que c’est fait de bon cœur : ce que les uns prennent, les autres ne l’ont pas. En attendant, ceux qui choisissent l’arbitre et peuvent l’acheter ou le contraindre le plus sûrement, c’est l’actionnaire et pas le syndicat ou la société de consommateurs.

              Le patron, je suppose que çà dépend de la boîte. Le patron ou l’actionnaire d’un sous-traitant est dépendant et probablement soumis à la boîte qui le fait vivre. Et la logique financière prend souvent le pas sur l’ingénierie (et c’est pas toujours compatible). Merci pour le conseil de lecture en tout cas. Moi j’en étais à l’ESS comme alternative. Ca ressemble ?

              • Lokiel
                Lokiel répond à shaher
                ex-étudiant
                • Posté à 15h48 le 09/01/2013
                • Internaute 129379
                  ex-étudiant

                Oui, donc, au final, votre idée elle se mord totalement la queue : si l’on va par là, le salaire de l’ouvrier, c’est limite un attentat contre le consommateur y compris... s’il est un ouvrier. La question est donc bien plus large qu’une simple lutte entre différents acteurs pour le partage des ressources : c’est celle du niveau optimal de partage des ressources. Quelle rémunération doit être accordée aux salariés et au capital respectivement ? Quel est le niveau optimal du prix ? Comment le fixer ?

                Pas trop, non. La thèse du livre est qu’on devrait garder les entreprises mais revenir aux fondamentaux en reconnaissant aux salariés d’une boîte des droits comparables sur celle ci à ceux qu’ont les actionnaires au motif que eux aussi ont investi dans l’entreprise (simplement pas de l’argent mais ils y ont investi leur carrières, ont acheté une baraque pour rester proche du boulot, ... ) .

                • shaher
                  shaher répond à Lokiel
                  pas du matin...
                  • Posté à 16h15 le 09/01/2013
                  • 173753
                    pas du matin...

                  Oué. C’est une sorte de niveau optimal. Je ne sais pas le calculer, je sais même pas si le max de l’équation existe. En attendant, on peut le définir comme le résultat des rapports de force (compromis) entre les équipes. Je conçoit l’équité du partage lorsque chacune des équipes ont un pouvoir à peu près équivalent (la thèse du livre a l’air de coller).
                  Les équipes ne sont pas nécessairement distinctes, ni nécessairement ennemies : on peut avoir un salarié qui possède des actions de sa boîte et qui consomme ses produits. Mais on peut comparer les poids de chaque source de « revenu » pour identifier la catégorie dont il partage le plus l’intérêt.

                  • Lokiel
                    Lokiel répond à shaher
                    ex-étudiant
                    • Posté à 16h30 le 09/01/2013
                    • Internaute 129379
                      ex-étudiant

                    Non parce que des pouvoirs de négociation équivalents ne signifient pas qu’ils soient légitimes. Supposons par exemple que je vende, je sais pas moi, de la bouffe. Il se trouve que mon pouvoir de négociation est tel dans mon entreprise que l’on arrive à un équilibre entre salaires et revenus du capital dans le partage de la valeur ajoutée : 33% de salaires, 33% de rémunération du capital, 33% de marge réinvestie par l’entreprise. Problème : dans ces conditions, vous avez une forte tendance à faire augmenter les prix pour augmenter les rémunérations des salariés et des actionnaires au détriment de la société civile et des consommateurs. Au final, vous êtes ici dans un niveau sous optimal alors que tout le monde au sein de l’entreprise a le même pouvoir de négociation (le livre aborde d’ailleurs ce sujet, celui du manque de prise en compte des stakeholders) .

                    Au final, vous avec ici non pas un triangle incompatibilité : vous ne pouvez pas à la fois augmenter les salaires, augmenter le revenu du capital et diminuer les prix. C’est juste mathématiquement impossible.

                    Le problème, en fait, c’est que vous refusiez de considérer ne serait ce qu’un instant que la rémunération du capital puisse être à un niveau légitime. Pourtant, le partage de la valeur ajoutée n’a pas sensiblement changé : selon l’INSEE, la part des salaires dans la valeur ajoutée au coût des facteurs est extrêmement stable : on est à 67,6% en 2007 et si on a eu des passages à 73% ça n’a jamais duré plus d’un an, on est toujours resté plus proche des 70% et ce de manière constante depuis la seconde Guerre Mondiale. C’est d’ailleurs statistiquement assez remarquable. (source ici : Lien )

                    • shaher
                      shaher répond à Lokiel
                      pas du matin...
                      • Posté à 18h08 le 09/01/2013
                      • 173753
                        pas du matin...

                      J’ai pas compris ton exemple. En tout cas çà ne me semble pas contradictoire, ni spécifique à mon hypothèse. Dans ton exemple, tu parles de la part de l’actionnaire et du salarié. Celle du consommateur est donc une donnée, déjà retirée du gâteau. Tu prétends que la part du consommateur est amenée à diminuer. Pourquoi ? Le manque de prise en compte des parties prenantes est-il spécifique à mon hypothèse ? Plus vraisemblable que pour une boîte classique, où pourtant l’actionnaire est dominant ?
                      J’ai l’impression que tu crains qu’un salariat aussi puissant que l’actionnariat débouche nécessairement sur un équilibre intenable, comme si ce dernier savait mieux que les autres ce qui est bon pour tous...

                      On ne peut effectivement pas augmenter simultanément la part de chacun, mais je ne l’ai jamais prétendu ! Donner une part égale dans la décision ne débouche pas nécessairement sur un compromis qui anéanti l’une des parties, au contraire. Depuis que le système mutualiste existe, il a fait la preuve de sa stabilité.

                      Bref, je crois qu’on a raté un coche dans la compréhension mutuelle. Quant à ton lien, je note une rupture dans les années 80, où on passe d’une tendance légèrement croissante de 50 à 80 au dessus de 70%, à une tendance constante autour de 67% après. Quelques liens (orientés mais non nécessairement faux) à la va-vite :
                      Lien
                      Lien

                      • Lokiel
                        Lokiel répond à shaher
                        ex-étudiant
                        • Posté à 18h55 le 09/01/2013
                        • Internaute 129379
                          ex-étudiant

                        Mon exemple est en réponse à cette phrase : « Je conçoit l’équité du partage lorsque chacune des équipes ont un pouvoir à peu près équivalent “ . C’est pour démontrer que c’est faux : le pouvoir équivalent n’est ni une condition nécessaire ni une condition suffisante à l’équité du partage. Deux personnes avec un pouvoir équivalent seront rémunérées de la même façon alors que leurs apports ne sont pas les mêmes, ce qui pose problème du point de vue de l’équité. En d’autres termes, je te reproche de ne pas t’interroger sur ce que serait un partage équitable. De fait, je ne dis pas que le système actuel soit plus équitable, je dis que le tien ne l’est pas plus et que le problème se repose en d’autres termes.

                        Pour mon lien, je ne dis pas que c’est resté identique, je dis qu’entre 70 et 67%, la différence est négligeable. Il n’y a pas eu de gros changement dans la répartition entre les différents facteurs, en fait.

                        • shaher
                          shaher répond à Lokiel
                          pas du matin...
                          • Posté à 19h32 le 09/01/2013
                          • 173753
                            pas du matin...

                          Ah ok ! Oué en effet, j’ai mal dis.

                          Je crois pas qu’il existe d’équation qui permette de calculer avec précision la contribution de chacun dans la production de richesse. Aucune caution scientifique ne permet donc de définir la part du gâteau que chacun mérite. Faute de cette connaissance, la perception de l’équité est subjective et la répartition est le résultat d’un rapport de force entre les acteurs. Le fait que ce compromis soit le fruit d’un équilibre des forces m’est préférable (je suis dans la case salarié et j’y gagne), me semble plus propice à la paix sociale, et rien ne permet de dire si ce partage est plus ou moins équitable au regard de l’équation réelle, divine loi de la nature.
                          Maintenant si cette équation existe et fait consensus, je suis bien attrapé.

                          • Lokiel
                            Lokiel répond à shaher
                            ex-étudiant
                            • Posté à 21h13 le 09/01/2013
                            • Internaute 129379
                              ex-étudiant

                            Le problème avec cette idée (outre le fait qu’elle est foncièrement partisane mais en l’espèce c’est compréhensible) c’est que la très grande stabilité de ce rapport dans le temps tendrait à démontrer qu’il n’est que très peu modifiable. Du coup, la question est un peu superflue.

                            • shaher
                              shaher répond à Lokiel
                              pas du matin...
                              • Posté à 22h03 le 09/01/2013
                              • 173753
                                pas du matin...

                              Peut-être. Commençons par récupérer les 70-75% d’avant 80. C’est si négligeable, et puis on reste dans l’équilibre^^

              • pmithrandir
                pmithrandir répond à shaher
                http://www.jaiuneidee.net
                • Posté à 16h18 le 09/01/2013
                • Internaute 90097
                  http://www.jaiuneidee.net

                L’augmentation de salaire n’est pas forcement au détriment de l’actionnaire.

                Si un employé a une productivité de 100, et qu’il bosse pour 50, c’est bon pour l’actionnaire.
                Maintenant, si je lui donne 60 et qu’il bosse non pas 120 mais 130, c’est mieux pour l’actionnaire qui a augmenter son bénéfice.

                Par contre, si je lui donne 60 et qu’il donne 100, la c’est mauvais.

                • Lokiel
                  Lokiel répond à pmithrandir
                  ex-étudiant
                  • Posté à 16h31 le 09/01/2013
                  • Internaute 129379
                    ex-étudiant

                  Cela dit, n’oubliez pas le principe du salaire d’efficience, aussi : surpayer un salarié pour qu’il n’aille pas voir ailleurs. Si je le paye 50, qu’il donne 100 et qu’un concurrent lui propose 60, si je pense que j’aurais du mal à le remplacer ou qu’il est dangereux que le concurrent l’ait, je le paierai 70 : certes, je perdrais 20 mais si je ne le fais pas je perdrais tout.

                  • pmithrandir
                    pmithrandir répond à Lokiel
                    http://www.jaiuneidee.net
                    • Posté à 16h34 le 09/01/2013
                    • Internaute 90097
                      http://www.jaiuneidee.net

                    je simplifiais. On voit aussi par diverses études que passé un certain point, le salaire importe peu, et seules les conditions de travail compte. Parmi celles ci, la possibilité d’être créatif, d’innover, de proposer, d’être écouté font beaucoup dans le choix des gens de rester ou partir d’une boite.

                    J’ai eu des collègues au Canada, payés 70 ou 80k$ par an qui refusaient des salaires de 100-110k$ parce qu’ils étaient bien la ou ils étaient.

                • shaher
                  shaher répond à pmithrandir
                  pas du matin...
                  • Posté à 16h38 le 09/01/2013
                  • 173753
                    pas du matin...

                  Oué je vois l’idée. En fait, je réfléchis en proportions du gâteau à partager :

                  Même si l’employé payé 60 produit 120, l’actionnaire a augmenté son bénéfice (de 50 à 60) mais son « ratio » reste équivalent (50%). Si le ratio de 50 est admis par tous, tout le monde reste copain.
                  Si l’employé est payé 60 et produit 130, l’actionnaire a augmenté son bénéf et son ratio (54%). On peut estimer que le salarié est lésé puisqu’il perd en ratio : il aurait pu prétendre, sans léser l’actionnaire par rapport aux 50%, à 65. Le salarié perd la partie.
                  Si l’employé négocie son salaire 70 pour 130, l’actionnaire augmente son bénéf (de 50 à 60) mais perd en ratio (46%). L’actionnaire s’est fait eu.
                  Les 100 payés 60, c’est la bérézina pour l’actionnaire^^

                  • Lokiel
                    Lokiel répond à shaher
                    ex-étudiant
                    • Posté à 17h02 le 09/01/2013
                    • Internaute 129379
                      ex-étudiant

                    Sauf que si le salarié est payé 70 pour une production à 130 au lieu de 50 pour une production à 100, l’actionnaire gagne quand même en absolu : son bénéfice a augmenté de 10 (la formule est la suivante : (130-70)-(100-50)= 60-50=10) . Donc il s’est pas fait tant avoir que ça. Après, bien entendu, il y a les courbes d’utilité à comparer et en terme d’utilité marginale, c’est pas sûr qu’il sorte gagnant.

        • Rue du commerce 89
          Rue du commerce 89 répond à pmithrandir
          Vendu
          • Posté à 15h20 le 09/01/2013
          • Internaute 195419
            Vendu

          « la lutte des classe, c’est le fait qu’il soit matériellement impossible de changer de classe selon son mérite »
          Vous croyez ? ?
          Je pense que votre idéologie vous aveugle, a moins que vous ne sachiez lire.

        22 autres commentaires
    • Force Phasme
      Force Phasme répond à pmithrandir
      moustachu
      • Posté à 10h01 le 09/01/2013
      • Internaute 166759
        moustachu

      Dis, tu nous fais marcher là hein ?

      • nosil35
        nosil35 répond à Force Phasme
        en mutation
        • Posté à 10h33 le 09/01/2013
        • Internaute 39000
          en mutation

        C’est beau la naïveté.

    • Dede11
      Dede11 répond à pmithrandir
      Desinformaticien
      • Posté à 10h44 le 09/01/2013
      • Internaute 98311
        Desinformaticien

      M’oui, mais encore ?

    • .666
      .666 répond à pmithrandir
      Juif errant
      • Posté à 10h52 le 09/01/2013
      • 181210
        Juif errant

      Si la lutte des classes est dépassée, le discours libéral est toujours bien vivant.
      Merci à la Rue de nous l’asséner tous les jours avec ce genre de développement.

      • pablico
        pablico répond à .666
        Co-NOBEL de la Paix
        • Posté à 10h48 le 10/01/2013
        • Internaute 14278
          Co-NOBEL de la Paix

        Quand on se promène quai des milliardaires à Antibes, le long du port de St. Tropez, cannes quand on se ballade à port grimaud (liste non exhaustive) etc etc.. On ressent, on remarque la différence, le phénomène d’échelle..
        Ce sont de endroits où ils étalent un peu leur richesse.

        Même à force d’une vie de travail acharné, on n’arrivera jamais à se payer l’hélicoptère qui surmonte chaque bateau.

    • A déménagé le 22-01-2013
      • Posté à 10h59 le 09/01/2013
      • Internaute 127750
        non connue

      Ma réponse argumentée vient de se faire buguer par mon ordi. alors je résume :
       » le problème dans cette lutte des classes, c’est qu’elle est le résultat destructeur d’une idéologie dépassée » : résultat destructeur pour qui ?
      La mise à bas d’années de fausse intégration ; quand les masques tombent, quand le gâteau devient plus petit et qu’on commence par réduire la part qui allait à celui qui le fait cuire et qu’il s’en aperçoit ?
      Le temps n’est plus ou les classes « supérieures » craignaient pour leurs biens et leurs vies mais le sentiment d’appartenance qu’on feint de nier ne demande lui qu’à ressurgir et à faire naitre des questionnements et pas seulement en bas de l’échelle.

      • pmithrandir
        pmithrandir répond à A déménagé le 22-01-2013
        http://www.jaiuneidee.net
        • Posté à 11h07 le 09/01/2013
        • Internaute 90097
          http://www.jaiuneidee.net

         » le problème dans cette lutte des classes, c’est qu’elle est le résultat destructeur d’une idéologie dépassée » : résultat destructeur pour qui ?

        Pour moi, c’est destructeur pour la personne qui y croit.
        - Parce qu’il se bridera lui même en étant persuadé que de toute façon, peut importe les efforts qu’il fera, jamais il ne sera récompensé.
        - Parce qu’il inculquera cette idée a ses enfants, en en faisant donc des futurs ratés qui pleureront sur leur sort.

        Il y a des choses à améliorer, en particulier au niveau de l’éducation, seul vrai moyen de passer d’un niveau de vie à l’autre pour un enfant qui ne peut bénéficier de l’éducation / instruction par ses parents.
        Par exemple, l’économie que je citais devrait être obligatoire. Elle est beaucoup plus importante pour comprendre notre environnement et développer une vision à long terme qui éloigne le populisme que bien des matières.

        Oui, un fils de riche aura plus de chance dans la vie, mais à compétence égale, je recruterai surement plus celui qui est venu d’en bas de l’échelle que celui qui a toujours vécu en haut de celle ci par sa naissance.

         
        • A déménagé le 22-01-2013
          • Posté à 11h45 le 09/01/2013
          • Internaute 127750
            non connue

          « Oui, un fils de riche aura plus de chance dans la vie, mais à compétence égale, je recruterai surement plus celui qui est venu d’en bas de l’échelle “
          –––––––––––––––-
          Alors quoi ça brule mais ce n’est pas chaud ?
          Vous ne niez pas qu’une classe profite de plus ou moins bonne grâce d’une autre, ne serait ce que parce que cela a toujours été comme ça, mais en revanche vous niez que certains profitent de cette situation pour en tirer encore plus d’avantage et ne comprenez pas que (pour faire simple) ceux de la ‘classe inférieure’ puissent vouloir que cela change sans pour cela devenir à leur tour des privilégiés. La méritocratie pourquoi pas mais à la condition qu’elle soit juste et équilibrée ce qui n’est pas le cas. C’est la troisième classe qui est en train de se noyer sur notre Titanic.

        • Yaaakari
          Yaaakari répond à pmithrandir
          Photographe - eye of the tiger (...)
          • Posté à 11h50 le 09/01/2013
          • Internaute 77957
            Photographe - eye of the tiger (...)

          ce n’est pas parce qu’une (toute) petite partie des citoyens peut changer de classe sociale, monter en statut social, par son mérite, par le mariage, par des activités criminelles, par héritage, par chance que les intérêts de classe n’existent pas.

          Oser imaginer que la lutte des classes n’existe pas, c’est croire que la compétition entre les hommes n’existe pas, que chacun reçoit sa juste part. Qu’on a atteint un équilibre entre les différentes activités humaines, que notre société est figée en un équilibre parfait et ultra stable.

          Il faudrait pour cela que notre société soit composée non pas d’êtres humains mais uniquement de gros matous castrés.

          • Lokiel
            Lokiel répond à Yaaakari
            ex-étudiant
            • Posté à 12h59 le 09/01/2013
            • Internaute 129379
              ex-étudiant

            « Oser imaginer que la lutte des classes n’existe pas, c’est croire que la compétition entre les hommes n’existe pas »

            Non, c’est surtout croire que les classes ne sont pas des blocs monolithiques qui conspireraient dans des salons enfumés par les cigares cubains. C’est questionner les termes de la question : les classes sociales existent elles encore ? Sont elles en lutte ? Y a t’il une volonté, un complot, une guerre secrète menée pour que les pauvres restent pauvres ?

            Bref, on peut ne pas croire qu’il y ait lutte des classes et tout de même admettre qu’il y ait des problèmes. Encore une fois, je regrette ces visions simplistes voyant le monde en grands blocs qui s’affrontent.

            • Taladris
              Taladris répond à Lokiel
              Ancien observateur
              • Posté à 13h51 le 09/01/2013
              • Internaute 141499
                Ancien observateur

              Mais pourquoi parler de complot et de guerre secrète ? La guerre est là sous nos yeux..

            • Yaaakari
              Yaaakari répond à Lokiel
              Photographe - eye of the tiger (...)
              • Posté à 14h06 le 09/01/2013
              • Internaute 77957
                Photographe - eye of the tiger (...)

              D’où voyez vous que la défense des intérêts personnels contre les intérêts collectifs est une guerre secrète ? Quand un patron s’auto octroie un salaire et des primes mirobolants quelques soient ses résultats comme on peut le voir régulièrement dans la presse en quoi est ce secret ? Quand une entreprise délocalise à l’autre bout du monde une activité rentable et qui profite à tous pour augmenter sa rentabilité au mépris des conséquences sociales pour ses travailleurs en quoi est ce secret ? Quand le législateur défaits noz-acquis sociaux les uns après les autres, nos retraites, notre chomage, nos congés payés, etc en quoi est ce secret ?

              Tout ça est fait au grand jour.

              • Lokiel
                Lokiel répond à Yaaakari
                ex-étudiant
                • Posté à 14h19 le 09/01/2013
                • Internaute 129379
                  ex-étudiant

                Ce que je trouve affligeant dans ce genre de commentaires, c’est le niveau de simplisme et le recours aux idées reçues.

                1°) le patron s’attribue des rémunérations élevées. Êtes vous sûr qu’elles sont pour autant mirobolantes par rapport à ce qu’il toucherait ailleurs ?

                2°) êtes vous sûr que le salaire est injustifié compte tenu de la théorie économique, des difficultés du job et des difficultés de la compagnie ?

                3°) êtes vous sûr qu’il s’agisse d’une stratégie plus ou moins concertée pour s’en prendre aux pauvres ?

                Pour l’entreprise qui délocalise, y a tellement de bêtises dites sur le sujet que franchement, j’ai presque envie d’appuyer les libéraux quand ils disent que l’économie est mal enseignée en France. Là dessus, je vous invite à relire Krugman, par exemple, voire... Keynes pour comprendre ce qui pousse les entreprises à se barrer (et, à ce sujet, délocaliser est souvent beaucoup moins rentable qu’on ne le croit : la rentabilité immédiate n’est pas le critère principal de délocalisation). Ou, plus simple, de regarder dans le détail les statistiques sur la pauvreté : en réalité, la pauvreté et les inégalités reculent au niveau mondial (mais augmentent au sein des pays et entre les pôles extrêmes de la hiérarchie économique) . Mais j’imagine qu’en plaidant pour l’arrêt des délocalisations, vous participez en réalité à votre corps défendant à une lutte des nations à l’échelle mondiale où les nations possédantes exploitent les nations possédées.

                3°) Quand le législateur défait vos retraites, votre chômage, vos congés payés, vous êtes sûr qu’il le fait parce que le législateur est un vilain nanti qui vous en veut ?

                Bref, vous ne maîtrisez absolument pas votre sujet. Et là, j’appuie mithrandir dans ce qu’il disait plus haut : ce genre de discours donne quand même vachement l’impression de gens qui refusent d’assumer la responsabilité de leurs échecs personnels.

                • Yaaakari
                  Yaaakari répond à Lokiel
                  Photographe - eye of the tiger (...)
                  • Posté à 23h12 le 09/01/2013
                  • Internaute 77957
                    Photographe - eye of the tiger (...)

                  Je ne donnais pas l’exemple d’un patron qui s’accorde un salaire élevé pourquoi pas, mais d’un patron qui s’accorde un salaire mirobolant quelque soient ses résultats ! Vous transformez mes propos pour les faire correspondre à vos préjugés.

                  Quand on parle de lutte des classes on ne parle pas conspiration !

                  « La lutte des classes existe, et c’est la mienne, celle des riches, qui la mène et qui est en train de la gagner » citation de Warren Buffet. Gauchiste qui n’assume pas ses échecs personnels.

                  • Lokiel
                    Lokiel répond à Yaaakari
                    ex-étudiant
                    • Posté à 23h28 le 09/01/2013
                    • Internaute 129379
                      ex-étudiant

                    J’avais bien compris que vous parliez d’une déconnexion du salaire au résultat de l’entreprise. Vous en revanche vous n’avez pas compris ce que je disais : ce n’est pas parce que l’entreprise coule que le salaire élevé du patron est nécessairement injustifié. Par exemple, sa compétence spécifique pour les situations de crise, la peur de le voir partir au moment où l’entreprise va mal (ce qui risquerait de l’achever compte tenu de la restructuration derrière et des infos avec lesquelles il partirait), ... Il existe une quantité de théories et de phénomènes économiques capables d’expliquer ce choix de manière rationnel. Mais encore une fois, comme je vous le disais par ailleurs, vous ne semblez ni maîtriser votre sujet ni désirer le faire.

                    Quant à Warren Buffet, la citation est hors contexte. Je vous invite à regarder l’origine de la citation pour voir qu’en réalité on a mis ces mots dans sa bouche (indice : il s’agit d’un article du New-York Times de 2006). Il a d’ailleurs plus tard repris l’expression , 6 ans plus tard, lors du débat autour de la taxation Obama pour développer un peu plus puisqu’on critiquait la réforme Obama comme une « guerre des classes » : « Ce qui est intéressant à propos du code des impôts, c’est que je n’appellerais pas ça une guerre mais un affrontement. [...] Donc, si c’était une guerre, mais j’appellerais plutôt ça un affrontement, mais SI c’est une guerre, mon camp a l’arme atomique. “ C’est quand même vachement plus nuancé que l’usage que vous en faites.

                    Quoi qu’il en soit, je n’accuse pas Buffet de ne pas assumer ses échecs personnels, parce que lui maîtrise son sujet. Je vous accuse vous de ne pas maîtriser votre sujet et de vous être constitué votre opinion en réaction à vos échecs personnels.

            • Oignon
              Oignon répond à Lokiel
              Etudiant
              • Posté à 16h55 le 09/01/2013
              • Internaute 95253
                Etudiant

              Les blocs peuvent être plus ou moins monolithiques, plus ou moins perméables, plus ou moins dissous, ... effectivement les visions simplistes qui voient le monde en blocs auraient pu être vraies à une certaine époque, cela l’est moins aujourd’hui (par exemple, les cadres ne font-ils pas parti aujourd’hui des prolétaires ?), mais cela ne veut pas dire que les classes aient disparus.
              Mais l’appareil idéologique d’Etat pour dominer les classes inférieures, et surtout les convaincre que le pouvoir qui agit sur eux est légitime, est une réalité sociologique, propre à toutes les sociétés. Donc en soi, l’existence de classes dans une société est toujours vraie, le risque de révolte, de révolution approche quand les dominés se rendent compte qu’ils pourraient dominer. La lutte des classes survient quand la coercition faiblit.

              • Lokiel
                Lokiel répond à Oignon
                ex-étudiant
                • Posté à 17h12 le 09/01/2013
                • Internaute 129379
                  ex-étudiant

                C’est quand même vachement plus subtil que ça... Déjà parce qu’en sociologie politique, on considère qu’il y a une compétition pour le contrôle de l’Etat par des groupes d’intérêts plus ou moins constitués et plus ou moins représentatifs. En d’autres termes, ce n’est pas qu’une logique top-down mais aussi bottom-up. Ensuite parce que si vous vous intéressez à ce que cette sociologie appelle « la construction du discours » (et dans une moindre mesure, celle de l’agenda) , vous observez que la logique sous jacente est celle d’alliances de circonstances entre groupes pour prendre le contrôle de l’Etat. Il ne s’agit pas des possédants contre les possédés, ce que vise la lutte des classes, mais par exemple des ouvriers de Peugeot alliés aux concessionnaires de voiture pour la vente de bagnoles contre les agriculteurs inquiets des conséquences sur leurs champs. La vision très hiérarchique de la société n’est que très partiellement vraie, en fait, parce qu’elle oublie les déclinaisons des groupes occupant une position similaire dans la hiérarchie et les mouvements et alliances entre divers éléments de cette hiérarchie. De fait, votre vision de l’organisation sociétale est simpliste : il peut y avoir relations de domination sans qu’il y ait classe dominante.

                • Oignon
                  Oignon répond à Lokiel
                  Etudiant
                  • Posté à 17h31 le 09/01/2013
                  • Internaute 95253
                    Etudiant

                  Le concept possédant/possédés est toujours vrai, il s’agit toujours de luttes de pouvoirs à différents niveaux. Votre exemple n’est pas différent. Après évidemment les déclinaisons du pouvoir sont très mouvantes, je ne dis pas que la composition du groupe dominant soit toujours la même, ni qu’elle est toujours vraie : elle peut changer d’un jour, d’une minute à l’autre. Mais elle existe en permanence.
                  Après, plus on prend des structures larges (disons, au delà des ouvriers de peugeot pour passer disons aux possesseurs des médias par exemple), plus il devient possible de voir quel groupe reste le plus longtemps au pouvoir.
                  Après, ce que vous dites ne me contredit pas : dans la société moderne les rapports tendent à se transversaliser blablabla. Vous m’accusez d’être trop simpliste mais c’est parce que vous ne faites pas l’effort d’interpréter un peu plus profondément ce que je dis : en tant qu’« ex-étudiant », je vous aurai cru capable de le faire, mea culpa.

                  • Lokiel
                    Lokiel répond à Oignon
                    ex-étudiant
                    • Posté à 18h49 le 09/01/2013
                    • Internaute 129379
                      ex-étudiant

                    Sauf que l’idée même d’un « groupe dominant » est biaisée puisque comme vous le dites ce groupe change toutes les 5 minutes et est fortement hétéronome. Vous obtenez un groupe sans cohérence, capable de se retourner contre lui même voire de plaider contre ses intérêts. En gros, vous créez une catégorie et mettez dedans tout ce qui vous arrange un peu pour prouver son existence alors qu’elle n’a pas de réalité objective. C’est tout sauf scientifique, navré : la définition de vos concepts change pour englober ce qui arrange votre thèse de départ.

                    Prenez par exemple les possesseurs de média, votre exemple. Mais non seulement ceux ci sont en rivalité forte (ce qui est une chose) mais en plus il ne s’agit pas d’un groupe ayant une cohérence interne (les intérêts des possesseurs de radio, par exemple, recoupent rarement ceux des possesseurs de journaux écrits) ni même externe (ils ne sont pas tous du même bord politique, n’ont pas tous la même ligne éditoriale, pas tous les mêmes centres d’intérêts, ... ) .

                    Au fond, vous confondez position sociétale et détenteur de celle ci et c’est pour ça que vous avez cette illusion ... Là encore, votre raisonnement n’a rien de rigoureux.

                    En tant qu’étudiant, mon pauvre, vous avez encore du chemin à faire.

                    • Oignon
                      Oignon répond à Lokiel
                      Etudiant
                      • Posté à 23h48 le 09/01/2013
                      • Internaute 95253
                        Etudiant

                      Mais parce que de toute façon la discussion tourne autour d’un cas général : je n’ai pas prétention à vouloir identifier tous les groupes de pouvoir qui tournent, je reste simplement sur une assertion de base qui paraît se vérifier tout le temps. Après, qu’elle soit mouvante c’est indéniable, mais comment donner une définition plus claire tout en restant dans « le vrai » ? Car à chaque cas sa spécificité, donc je ne me risque pas à donner de cas trop généraux. Evidemment qu’ils ont des intérêts différents, mais ça paraît tellement évident que le souligner ne me paraît pas important... enfin bon.

                • Yaaakari
                  Yaaakari répond à Lokiel
                  Photographe - eye of the tiger (...)
                  • Posté à 01h28 le 10/01/2013
                  • Internaute 77957
                    Photographe - eye of the tiger (...)

                  Nom d’un troll ! Vous vous êtes relu avant d’appuyer sur publier ? Vous vous contredisez vous même.

        14 autres commentaires
    • Yaaakari
      Yaaakari répond à pmithrandir
      Photographe - eye of the tiger (...)
      • Posté à 12h03 le 09/01/2013
      • Internaute 77957
        Photographe - eye of the tiger (...)

      La lutte des classe vous n’y croyez pas trop parce qu’y croire suffit à vous laisser calé tout en bas de l’échelle sociale et donc à perdre.

      Absolument dans tout ce que vous dites transparaît la notion de lutte des classes, le fait d’échapper à sa condition pour pouvoir faire partie des dominants plutôt que des dominés.

      J’ai une mauvaise nouvelle pour vous, un prolétaire c’est une personne qui gagne sa vie par son travail. Si vous arrêtiez de travailler que vous arrivera-t’il ? Vous êtes vous déjà constitué un capital, une rente qui vous permettent d’accéder au statut de rentier ?

      Tout contre-maître (ou chef d’équipe ou de projet) que vous êtes vous n’en faite pas moins partie de la masse besogneuse des travailleurs.

      • pmithrandir
        pmithrandir répond à Yaaakari
        http://www.jaiuneidee.net
        • Posté à 12h34 le 09/01/2013
        • Internaute 90097
          http://www.jaiuneidee.net

        Étant donné que pour moi on n’est pas figé dans un groupe d’individus imperméable, la lutte des classe n’a pas de raison d’être. L’invoquer et en espérer un retour quelconque montre pour moi plus l’absence de cerveau ou un excès de fainéantise.

        Les discours du genre : ou la la, mais on ne peut pas le faire, c’est impossible, j’avoue qu’ils me font toujours autant sourire, puisque je suis entouré depuis longtemps de gens qui ont juste retroussé leurs manches, qui ont pris le temps de comprendre et qui ont réussi.

        parfois c’est sur des petites choses, comme beaucoup qui disaient : oui, mais aller au canada, c’est impossible, trop compliqué. Je suis parti avec 23 kilos et 1500 euros, a copine pareil et on s’en est très bien sorti. Comme je disais, j’ai vu des gens faire des métiers de merde la bas, s’adapter, etc... j’en ai moi même fait... les call center de nuit, c’est pas le plus sympa. mais ensuite, j’ai pris le temps d’évoluer.

        Dans le boulot, c’est la même chose, 90% des gens râlent sur leur chef, mais ne prennent jamais le temps de comprendre et d’étudier assez pour avoir son niveau et lui prendre sa place.

        Et cela n’a rien à voir avec le fait d’être rentier ou quoi que ce soit, on peut être fils de personne et réussir, ça demandera plus d’effort, mais ça se fait.

        Et cela ne veut pas dire que l’on ne doit pas faciliter encore plus l’échange entre les classes sociales.

         
        • Yaaakari
          Yaaakari répond à pmithrandir
          Photographe - eye of the tiger (...)
          • Posté à 14h14 le 09/01/2013
          • Internaute 77957
            Photographe - eye of the tiger (...)

          Vous confondez mobilité sociale et lutte des classes.

          Vous confondez amélioration du niveau de vie et le fait de posséder ou de se constituer un patrimoine qui vous libère du travail.

          Vous êtes complètement hors sujet et vous ne faites qu’afficher votre ignorance. L’expérience c’est indispensable, mais sans éducation ça ne vaut pas tripette.

          • Lokiel
            Lokiel répond à Yaaakari
            ex-étudiant
            • Posté à 17h26 le 09/01/2013
            • Internaute 129379
              ex-étudiant

            Alors, voyons. Selon l’INSEE, la rentabilité nette du capital ces dernières années se trouvait autour de 15% annuels. Si on veut toucher l’équivalent d’un SMIC, soit 1100 euros nets mensuels, il faudrait donc que (x désignant le capital à avoir pour pouvoir avoir l’équivalent d’un smic chaque mois) x*0,15= 1100*12 =13200. Donc X=13200/0,15= 88000 euros. Le capital médian en France étant, toujours selon l’INSEE, de 150 200 euros, supposons que ces ménages sont constitués de deux personnes, ça signifie que presque la moitié des ménages ont un capital suffisant pour toucher l’équivalent d’un SMIC sans travailler. Et encore, je ne compte pas les différences d’imposition, favorables au capital.

            La moitié de la France libérée du travail !

        2 autres commentaires
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