Pierre Rosanvallon : « Le FN devient un parti structurant de la culture de droite »

« Xénophobie, obsessions identitaires... On vit un remake des années 1890. » Pour l’historien Pierre Rosanvallon, le contrat social est « brisé » et à repenser.

Pierre Rosanvallon dans son bureau du Collège de France à Paris, en juin 2012 (Audrey Cerdan/Rue89)

Historien de la démocratie, Pierre Rosanvallon est l’un des intellectuels les plus actifs en France : depuis des années, d’abord à travers la CFDT, puis la fondation Saint-Simon, et enfin son « atelier » La République des idées et son site LaVieDesIdees.fr, il s’efforce de régénérer le débat à gauche et de fournir à celle-ci des pistes de réformes.

Je lui avais proposé une interview pendant la campagne présidentielle, mais il avait alors préféré me la donner après le second tour des législatives, afin de « tirer les leçons de la séquence électorale ». La rencontre a eu lieu au Collège de France où il occupe la chaire d’histoire contemporaine du politique.

Rue89 : Comment analysez-vous la victoire de François Hollande et la « vague rose » qui a suivi aux législatives ? Est-ce juste le résultat du rejet du sarkozysme ou s’agit-il d’un basculement plus profond ?

Pierre Rosanvallon : La surprise, c’est que le rejet du sarkozysme n’ait pas été plus fort. Il était annoncé à 60% contre 40%... Les fondamentaux politico-sociaux de la société française restent très présents : un certain type d’enracinement de la gauche, une certaine puissance de la droite... Ce que montrent ces résultats, c’est d’abord la permanence d’un certain paysage.

La France est encore de droite...

Oui, la France est encore de droite, elle n’est pas véritablement passée à gauche. L’idée que ce paysage puisse être bouleversé par l’antisarkozysme s’est révélée erronée.

Le FN, « un imaginaire du déclin de l’identité »

Il y a pourtant eu des surprises. Par exemple, pour la première fois, tous les départements de la Bretagne, une région qui votait autrefois à droite, ont voté pour Hollande, et à plus de 56%...

La Bretagne qui vote à gauche, c’est justement la continuation d’un mouvement qui a commencé pendant les années 70. L’histoire de la Bretagne, c’est celle du passage de la démocratie chrétienne au socialisme modéré. Ce mouvement, très lent et continu, fait partie des permanences de la vie politique. La géographie économique, territoriale, sociale bouge moins vite qu’on ne veut le dire.

Mais derrière ces effets de permanence, il y a un séisme, l’installation du Front national comme un parti structurant, et plus seulement comme parti de réaction. Il constitue désormais un élément nouveau, peut-être directeur, de la culture politique de droite en France. Avec tous les problèmes que cela peut poser dans son analyse : le Front national n’est pas simplement le reflet d’une géographie des problèmes sociaux ou de l’immigration. Il est le produit d’un imaginaire de l’identité sociale.

On peut assez bien appliquer à la compréhension du vote pour le FN ce que les sociologues ont dit du déclassement : la question n’est pas seulement la mesure du déclassement en France, mais la compréhension de la peur du déclassement. Pour le Front national,c’est la même chose. Le vote du Front national, c’est un imaginaire du déclin de l’identité, c’est un imaginaire de la menace de l’immigration, c’est un imaginaire de la destruction du monde social par les élites... Si l’on regarde là où le Front national fait ses plus grands scores, ce n’est pas là où il y a le plus d’immigrés.

Ce que montre le vote, c’est une nouvelle géographie de la politique française. Avec un écart qui se creuse entre les métropoles et l’arrière-pays. Ces métropoles sont de plus en plus ouvertes sur le monde, elles sont très metissées, beaucoup plus à gauche ; le pays qui n’est pas dans la situation de métropole, lui, n’accepte pas la situation. Il vit la désindustrialisation, la peur de l’avenir, la peur du choc de l’immigration...

Ce qu’ont montré les élections de 2012, c’est beaucoup plus une recomposition du territoire qu’une recomposition sociale à proprement parler. Cette question du territoire, avec ces éléments de fracture, devient centrale pour analyser la société française.

A vous écouter, la stratégie de « dédiabolisation » du Front national aurait, à la différence des changements sociologiques du pays, joué un rôle marginal dans la constitution de ce parti en force « structurante »...

Le progrès du FN n’est pas lié à un changement idéologique. Il correspond à une recomposition du territoire, elle-même à la base d’une nouvelle perception de l’avenir, de la société... Et ce phénomène est durablement devant nous. Il n’est pas français : il touche toutes les sociétés industrielles avancées.

Le Tea Party aux Etats-Unis, pour vous, est un phénomène de même nature que le FN en France ?

Oui. Le Tea Party n’est pas fort à Los Angeles, à New York, ou à Houston. Il est fort dans ces territoires relativement homogènes, et majoritairement blancs. Là aussi, l’imaginaire du déclin, de la perte des valeurs, est extrêmement puissant. Le Tea Party, ce ne sont pas les damnés de la terre.

En Europe aussi, le progrès des forces populistes, ce n’est pas le passage de la gauche vers la droite des damnés de la terre. C’est d’ailleurs une des leçons des élections en France, même si la conjonction entre les damnés de la terre et le FN s’est opérée dans certains secteurs précis, dans le Nord, notamment, où la gauche tient un discours particulièrement faible.

« On vit un remake des années 1890 »

Est-il abusif de faire un parallèle entre l’installation de cette extrême droite, dans ces classes moyennes angoissées par l’imaginaire du déclin, et la situation de l’entre-deux-guerres au XXe siècle ?

Massacre des saliniers italiens d’Aigues-Mortes, 1893 (Wikimédia Commons)

Ce qui me frappe, en tant qu’historien, c’est le parallèlisme entre la séquence historique dans laquelle nous nous trouvons et la première mondialisation à la fin du XIXe siècle. Autour des années 1890, elle s’est traduite par des flux de population jusqu’alors inédits. En quinze ans, une trentaine de millions de personnes ont migré, vers les Etats-Unis ou à l’intérieur de l’Europe. La circulation du capital a également été internationalisée dans des proportions inédites. Avant la Première Guerre mondiale, jusqu’à 50% de la formation de capital a été exportée – pensez ainsi aux emprunts russes. C’est aussi l’époque d’une nouvelle étape de l’industrie, avec les chemins de fer, l’électrification... Or quelles ont été les réactions à ce choc de la mondialisation ? La multiplication des mouvements xénophobes (songez aux massacres d’Italiens à Aigues-Mortes, en 1893), les mouvements contre les Belges à la frontière du Nord, ou contre les travailleurs allemands en Alsace...

« Contre les étrangers, étude pour la protection des ouvriers », par Maurice Barrès, Grande imprimerie parisienne, 1893 (Gallica.BNF.fr)

A la même époque il y a eu des manifestations spectaculaires contre les travailleurs chinois ou japonais en Californie.

Ces mouvements ont nourri des idéologies : il ne faut pas oublier qu’un des tout premiers ouvrages de Barrès, en 1893, s’appelle « Contre les étrangers ».

Des propositions de loi ont été imaginées autour de « la défense du travail national » et du « protectionnisme ouvrier ». S’est mise en place toute une culture « nationale-protectionniste ». C’est la période où l’on redéfinit l’idée de nation. Le mot, jusqu’en 1880, appartient au vocabulaire républicain et de la gauche ; à partir des années 1890, il va passer à droite. La nation n’est plus définie comme le corps souverain du peuple contre la noblesse, lié par le contrat social et le tryptique « Liberté, égalité, fraternité ». La nation renvoie désormais à l’idée de protection contre l’étranger...

National-protectionnisme, idée de nation « négative » (la nation de défense contre les autres), xénophobie, obsessions identitaires... On vit un remake des années 1890.

La différence, c’est qu’à la fin du XIXe siècle, on a vu émerger une alternative à ce sursaut protectionniste-nationaliste-xénophobe : l’invention des éléments de république sociale et de social-démocratie au sens le plus large. Il ne s’agit pas de redéfinir la nation comme un bloc face au reste du monde, mais de redéfinir un contrat social : on voit éclore alors le droit du travail, l’assurance-santé, les lois sur les accidents du travail, les mécanismes de négociation collective... Tout cela se noue autour de la guerre de 14.

C’est aussi la naissance de l’impôt sur le revenu et son rôle redistributif...

Bien sûr, l’impôt progressif sur le revenu. C’est une révolution silencieuse du capitalisme qui s’est faite en seulement vingt ans. On est passé du capitalisme libéral du XIXe siècle à un monde dans lequel il y a des négociations collectives, des assurances maladie, un impôt redistributeur... Au début cet impôt avait un taux maximal de 5%, on le qualifiait pourtant de « communiste ». Vingt ans après, on avait des taux dix fois supérieurs ! Certes, cette révolution silencieuse ne s’est pas faite sans problème : la vision nationaliste l’a emporté en Italie et en Allemagne.

Pierre Rosanvallon dans son bureau du Collège de France à Paris, en juin 2012 (Audrey Cerdan/Rue89)

« Redéfinir les fonctions du service public »

Quel contrat social pourrait servir aujourd’hui d’alternative aux réactions xénophobles ?

C’est la grande question historique, qui nous concerne tous. Il n’y a pas encore véritablement de réponse. Ce qui a déclenché la crise actuelle, c’est cette dissociation entre le capitalisme industriel et le capitalisme financier. Cette domination du capitalisme financier a perturbé l’ensemble du système. Mais il ne suffira pas de séparer banques de dépôt et banques d’affaires, de mettre une taxation sur les flux financiers, et de prendre d’autres mesures techniques pour rendre au secteur financier une fonction plus modeste, au service de l’économie. Même si on met fin à la domination de la finance – et je pense qu’on y parviendra, compte tenu des dommages si importants qu’elle a causés – cela ne suffira pas.

Or la gauche reste définie par une culture de la dépense publique, de la redistribution. Elle prône l’accroissement du rôle de l’Etat, mais cela passe par la dépense, pas par les fonctions publiques. Elle reste liée à une définition presque arithmétique et mécanique du service public. Alors que nous sommes dans un moment où il faudrait redéfinir les fonctions du service public. Le service public, ce n’est pas seulement la dépense : c’est aussi la recherche de cohésion, de déségrégation, d’égalité des chances... C’est de là qu’il faut repartir. La politique de la ville, par exemple, ce n’est pas une simple affaire de dépense.

La vision d’un socialisme de la redistribution n’est plus suffisante. Il a mené a une coupure entre les politiques d’assistance et les politiques de solidarité d’une part et, d’autre part, les politiques de progrès du contrat de travail. Aujourd’hui, le contrat de travail est dévalorisé ; les formes de solidarité sont fragilisées... la seule réponse qui a été donnée est l’extension des politiques d’assistance. C’est grave : la gauche ne s’est pas redéfinie à travers la re-compréhension de la notion de service public, elle ne s’est pas redéfinie à partir de la reformulation du contrat social. Elle reste prisonnière d’une vision de l’aide aux plus démunis.

« Le socialisme, c’est aussi la recherche d’une forme de société »

Vous parlez de la gauche française. Existe-t-il des tentatives de redéfinition dans d’autres pays ?

Une gauche en Europe a pris conscience des limites de la culture de la dépense et de l’aide aux plus démunis, c’est la gauche britannique, au début du blairisme. Mais si le blairisme a développé une analyse très juste des limites du travaillisme traditionnel, la voie qu’il a choisie pour les dépasser n’a pas été la bonne. Il a proposé une interprétation la plus progressiste possible du principe de l’égalité des chances : une redéfinition « sociale » du projet libéral.

Le « social-libéralisme »...

Oui, avec une définition très pensée, très théorisée. On peut considérer que le seul talent de Tony Blair était de produire un langage, mais ce n’est pas le cas de Gordon Brown, qui était dans son ombre. Brown a écrit une série d’articles théoriques très charpentés sur la justice, l’Etat-providence, le rapport entre responsabilité et solidarité... Le blairisme s’est appuyé sur une infrastructure intellectuelle sérieuse, et je ne parle pas que des écrits de Giddens.

Ce n’est pas une grande réussite.

Cela a été un échec intellectuel et politique. Pourquoi ? Pas seulement parce que le blairisme a dévié par rapport à ces idées. Son grand problème a été de reconsidérer le socialisme à travers une redéfinition des capacités de l’individu. De faire de la gauchisation de la notion d’égalité des chances le centre de la définition du socialisme... Sans s’apercevoir qu’une société juste n’est pas simplement une société dans laquelle quelqu’un pourrait devenir riche, mais dans laquelle on redefinit le rapport social entre les différents groupes sociaux.

Le blairisme, vision radicale de l’égalité des chances, est tombé sous un travers qui avait déjà été analysé au XIXe siècle. Les plus radicaux, dans la promotion de l’égalité des chances, était les saint-simoniens. Ils étaient pour la suppression de l’héritage, pour la socialisation radicale de l’éducation (il fallait « arracher » les enfants à leurs famille). Cela revenait à créer une société de purs individus, chacun étant l’enfant de la société.

Mais dans ces conditions-là, on peut en arriver à une société extrêmement hierarchique, inégalitaire et finalement injuste. C’était la grande objection de John Stuart Mill à l’égalité des chances des saint-simoniens. Le socialisme, ce n’est pas seulement la lutte contre les privilèges : c’est aussi la recherche d’une forme de société. C’est cela que le blairisme n’a pas vu.

Certes, il faut développer des politiques d’égalité des chances, spécialement dans un pays comme la France où le rôle de l’héritage familial, le rôle de la rente, le rôle de la reproduction sociale est très fort. Il y a par exemple deux classes radicalement séparées en France, les propriétaires de logements et ceux qui ne le sont pas. La hausse des prix de l’immobilier a reflété le rapport de force d’un groupe, qui s’est séparé des autres, et qui s’auto-entretient.

Cela correspond au phénomène de la rente à la fin du XIXe siècle...

Exactement, c’est la définition moderne de la rente.

« Au-delà des PDG et des rentiers... »

S’il fallait dessiner un nouveau contrat social dans les années qui viennent, quels en seraient les piliers ?

Un contrat social, c’est toujours ce qui assure une plus grande forme de solidarité, de redistribution et de « communalité » (transports en commun par exemple). Il faut redonner de l’importance à une politique des territoires, une politique de la ville, comme centre reconstructeur d’une société. La segmentation est le problème numéro un. Il faut redefinir les services publics dans cette direction-là. Le problème n’est pas de savoir s’il va y avoir 50 000 emplois de plus dans tel service public, c’est de savoir quelle est la fonction de service public que l’on entend remplir.

Autre impératif : la réduction des inégalités. On peut commencer à l’accomplir avec une augmentation de l’impôt de solidarité sur la fortune ou des taxations sur les hauts revenus, mais ce n’est qu’un premier pas. La question fondamentale n’est pas seulement de gérer le rapport entre les 99,9% et les 0,1% les plus riches. Toutes ces politiques qui visent à réduire les privilèges sont symboliquement importantes, mais le problème va au-delà des PDG et des rentiers : c’est d’aboutir à une hiérachie des revenus et des patrimoines considérée comme juste. Socialement légitime.

Dans une société où il y a beaucoup de défiance, où existe le sentiment que la réciprocité n’existe pas, ce n’est pas facile. Le contrat social est à la fois brisé, en haut, par les privilèges et, en bas, par le sentiment qu’il n’y a pas d’égalité de la condition populaire. Les rapports entre solidarité et assistance sont, de ce point de vue, absolument décisifs.

La droite et son « incantation »

Pendant la campagne, la droite a surfé sur ce thème, opposant le travail à l’assistanat, non sans être très critiquée. A-t-elle pourtant touché un vrai problème  ?

Ce que la droite a touché de juste, c’est de rappeler que la question sociale n’est pas seulement le fait de tenir hors de l’eau la tête des pauvres : la question sociale, c’est l’amélioration générale de la condition populaire. Mais la droite a apréhendé cette question sur le seul mode de la stigmatisation, comme elle l’a fait avec les immigrés. On transforme une question en incantation : il faut en finir avec l’assistanat, il faut en finir avec l’immigration !

Ce qui provoque ces formes nouvelles de pauvreté, c’est qu’on n’a pas encore trouvé le contrat de travail qui permette de maintenir une sécurité permanente. Les réflexions existent sur le sujet. Il y a eu il y a quelques années, au niveau européen, le rapport Supiot. Sous des dénominations différentes, la CGT ou la CFDT ont développé ce thème de la « sécurité sociale professionnelle » et tout ce qui va de pair avec l’idée de dissociation entre le travail et la sécurité.

La fameuse « flexécurité »...

Il y a eu beaucoup de dénominations pour désigner la même l’idée : la sécurité ne peut pas simplement être le produit d’un mécanisme assuranciel du travail. La protection sociale reposait jadis sur une mutualisation des problèmes dans le travail. Aujourd’hui, il faut une mutualisation des conditions sociales. La protection sociale ne peut plus reposer sur les cotisations sociales (assurancielles) mais sur des contributions sociales. C’était l’esprit de la CSG, mais on n’est pas allé au bout : la CSG, comme souvent, a été le produit d’une nécessité technique (trouver des ressources), mais n’a pas servi de substrat à une philosophie et une technologie de la protection sociale. Toute l’histoire de la protection sociale française s’est faite ainsi : par petits pas techniques.

« Remettre à plat le RSA »

Quel bilan faites vous du RSA, qui cherche à faire le pont entre le revenu minimum et le travail ?

Il se voulait un pont, mais il est resté du côté de l’assistance. C’est au mieux un RMI amélioré avec, dans certains cas, des effets pervers. Certains employeurs semblent s’être servi de la possibilité de cumuler le RSA avec une activité salariée pour justifier des emplois limités voire pour dissimuler un travail plus important que celui qui est déclaré.

C’est un échec ?

En tout cas, c’est une impasse. Il faut le remettre à plat. Mais ce serait une erreur de n’aborder ce sujet, ou n’importe quel autre, sous le seul prisme de la dépense publique. L’idée qu’il faut faire preuve de réalisme économique est acceptable si en même temps, on pose sur la table les éléments d’une redéfinition du contrat social, d’une domestication du capitalisme financier, d’une réduction de la rente et des privilèges, d’une redéfinition de ce qu’est le service public... Or tout cela semble au point mort. Certes, le quinquennat ne fait que commencer, mais on sent que le débat peut mal s’engager.

A Wall Street, les « Indignés » « ont appuyé là où ça faisait mal »

Que pensez vous de l’échec du mouvement des « Indignés » en France ?

Les « Indignés » ont été un échec parce qu’ils ont changé de plan. Au début, ils se présentaient comme « les 99% », « les invisibles »... Ils attiraient l’attention sur le fait qu’on ne parlait plus assez de la société réelle, qu’on ne la comprenait pas, qu’on ne la connaissait pas. L’erreur est d’avoir voulu transformer cette exigence de représentation politique en mouvement.

Un contraste est né entre des campements de quelques dizaines de personnes et le mouvement de masse que l’on cherchait à créer. Les « Indignés » n’ont pas compris où était leur originalité : elle n’était pas dans le nombre, mais dans la parole, dans la capacité à attirer l’attention sur la société réelle... Ceux qui ont produit le plus d’effet sont les « Indignés » d’« Occupy Wall Street » : ils ont fait apparaitre l’isolement du monde de Wall Street par rapport à la société. Ils ont appuyé là où cela faisait mal.

Les intellectuels n’auraient-ils pas pu jouer un rôle, pendant cette période ?

Sans doute, mais les intellectuels sont dans une phase de transition. On a quitté la période de l’intellectuel médiatique-prophète-critique parce que cette fonction s’est socialisée : plus besoin d’intellectuels pour avoir le sens de la protestation ou pour lancer des alertes.

L’intellectuel contributif et expert – Foucault parlait de l’intellectuel spécifique – joue encore un rôle : il propose des éléments d’intelligibilité et un outillage conceptuel.

On doit entrer dans un troisième moment : l’intellectuel qui contribue à la mise en forme de l’expression de la société.

Les moments clés du mouvement ouvriers sont des moments de réinvention de la parole collective, d’invention d’une expression de la vie sociale. Le mouvement républicain dans les années 1830, par exemple, est lié à une presse d’un nouveau genre, à des petits livres, des poètes ouvriers...

« Imaginer un Facebook social »

Aujourd’hui, il y a de nouveaux moyens d’expression, les réseaux sociaux par exemple... Pourquoi mobilise-t-on facilement pour un apéro Facebook et si difficilement pour une manifestation ?

Facebook est un moyen de circulation de l’information ou d’affects entre les personnes : ça n’est pas un moyen de produire du social. Il faudrait imaginer un Facebook social.

Pierre Rosanvallon dans son bureau du Collège de France à Paris, en juin 2012 (Audrey Cerdan/Rue89)