Global Voices Online 28/11/2012 à 16h40

Au Bangladesh, les 110 morts accablants d’une usine textile

Global Voices"

Rezwan · Traduit par Noele Belluard-Blondel



L’usine après l’incendie (Ibrahim/Demotix via Global Voices)

Le tragique incendie qui a coûté la vie à plus de 110 ouvriers du textile qui travaillaient dans le bâtiment de neuf étages de la compagnie Tazreen Fashions Ltd dans la ville de Nischintapur (à Ashulia, banlieue de Dhaka), au Bangladesh, a soulevé de nombreuses interrogations.

L’usine disposait bien d’un total de 335 extincteurs et comptait 300 employés formés à la lutte contre l’incendie en situation d’urgence, mais rien ne semble avoir été tenté pour éteindre les flammes.

L’alarme incendie s’est déclenchée au bon moment mais les témoins affirment qu’un certain nombre de portes avaient été fermées par la direction, empêchant les ouvriers d’échapper au feu.

Le Bangladesh possède plus de 4 000 usines de prêt-à-porter, ce qui représente plus des trois quarts des revenus d’exportation du pays. La troisième plus grande industrie d’exportation textile au monde emploie plus de 3 millions d’ouvriers, dont 90% de femmes.

En deux décennies, ces usines de textile ont contribué au changement du rôle des femmes pauvres du Bangladesh, lesquelles avaient pour habitude d’être essentiellement employées comme domestiques. Bien que le coût du travail soit bas, Vikas Bajaj a décrit dans le New York Times l’impact positif de cette industrie sur les familles et les enfants de ces ouvrières nouvellement indépendantes.

En tant que pays en voie de développement, le Bangladesh est, en matière de conformité aux lois et réglementations, sous l’étroite surveillance des organisations non gouvernementales et des actionnaires militant pour la responsabilité sociale de l’entreprise.

Réglementations sociales

Ces cinq dernières années, les experts en responsabilité sociale de l’entreprise comme les acheteurs ont rapporté une amélioration des niveaux de conformité aux réglementations du travail ou sociales.

Appel à manifester à Dacca

« Ils m’ont enfermé, ils m’ont brûlé vif. Je ne veux plus de déclarations de presse. Pourquoi l’usine est-elle une prison ? Je n’accepte pas de devoir travailler en de telles conditions d’enfermement. NON !

Nous réclamons une enquête réelle, la justice et la condamnation des responsables. Nous voulons qu’il soit prouvé qu’il s’agissait de morts naturelles. Rejoignez la manifestation à 15 heures, mardi 27 novembre à l’extérieur du Musée national de Shahbagh à Dacca.

Des écrivains, des artistes, des enseignants, des militants politiques et culturels, des citoyens »

Mais il demeure encore des domaines qui réclament plus d’amélioration. Les autorités se sont appliquées rigoureusement à éradiquer le travail des enfants et ont accru les mesures de sécurité contre l’incendie mais certains entrepreneurs sont plus intéressés à faire du profit qu’à améliorer les conditions de travail.

De nombreuses personnes ont été choquées et scandalisées à l’apparition de photos de corps calcinés dans les médias sociaux et là la télévision.

Des milliers d’ouvriers du textile en colère ont manifesté le 27 novembre, réclamant justice et de meilleures conditions de travail.

De nombreux internautes ont déchargé leur colère sur Facebook, sur les blogs et autres médias sociaux en posant de nombreuses questions.

Rahnuma Ahmed écrit :

« 59 ouvriers sur 111, soit plus de la moitié, ont été brûlés au point d’être méconnaissables. J’ai entendu un pompier dire à la télévision que les corps avaient été réduits à l’état de squelettes. »

Elle cite par ailleurs, Abir Abdullah, un photographe :

« Cela a été difficile pour moi de prendre la photo de cette ouvrière défigurée mais belle encore, qui portait toujours son petit bijou bien que son nez eût disparu.

J’ai ressenti de la tristesse en prenant cette photo mais aussi, tout au fond de moi, du chagrin et de la colère.

Si je l’ai prise c’est que je voulais montrer à tous cet épouvantable portrait afin non seulement de faire comprendre à chacun mais aussi de faire prendre conscience au monde l’importance donnée à ces personnes une fois mortes, alors qu’elles avaient été ignorées de leur vivant. »


Une victime pleure après avoir vu une parente décédée dans l’incendie qui a détruit l’usine de textile (Rehman Asad/Demotix via Global Voices)

Seeker écrit :

« Le docteur Kamal Hossain, un éminent avocat et politicien, a dit que les vies perdues dans ce tragique incendie à Ashulia l’avaient été au nom de la cupidité et du profit. Il a qualifié ces morts de preuves que la vie d’autrui est insignifiante aux yeux de ceux qui courent après l’argent et les biens.

Il est choquant – oui, vraiment choquant – de voir une telle affaire au Bangladesh au XXIe siècle. Mais c’est la triste réalité. »

L’hypothèse selon laquelle il pourrait s’agir d’un incendie volontaire a aussi fait surface. Une ouvrière a été arrêtée aujourd’hui dans une usine de textile alors qu’elle tentait de l’incendier. Elle a avoué à la police qu’elle avait été payée 20 000 takas (190 euros) pour ce crime.

Le Premier Ministre a déclaré au Parlement que l’incendie avait été prémédité et qu’il était lié à plusieurs autres incidents violents ayant eu lieu dans le pays récemment.

« Encadrement intermédiaire »

Mais Rahnuma Ahmed balaie toutes ces hypothèses et explications :

« Le problème, disent les responsables de l’Association des fabricants et exportateurs textiles du Bangladesh (BGMEA), c’est la précipitation, la panique. Le problème, disent-ils, c’est l’encadrement intermédiaire. Le problème, disent-ils, c’est le court-circuit. [..]

“L’encadrement intermédiaire”… C’est une bonne excuse pour empêcher qu’on se demande pourquoi précisément on embauche de préférence les gens qui sont inhumains et indifférents, qui traitent les ouvriers comme du bétail, qui les injurient et les invectivent, qui ferment les issues, qui disent à leurs ouvriers de retourner travailler alors qu’un incendie a éclaté. La réponse est monstrueuse : pour faire toujours plus de profits.

Les escaliers de sortie et d’entrée de l’entrepôt se trouvaient côte à côte, ce qui est une violation flagrante des règles.

Tandis que je regardais les responsables de l’Association des fabricants et exportateurs textiles du Bangladesh reprocher au service incendie d’avoir émis des certificats de conformité aux normes de sécurité, blâmer le contrôleur de l’usine, je me suis demandé comment ils pouvaient ne pas être effondrés et pleurer ? Serait-ce parce qu’ils ont peur d’être impliqués ? L’histoire du “courageux entrepreneur” est un mythe capitaliste. »


Affiche d’ONG après l’incendie de l’usine textile (Global Voices)

Le gouvernement a déclaré que les victimes seraient indemnisées et que la nation observerait une journée de deuil. Il a aussi promis de fermer les usines ne disposant pas d’installations de secours suffisantes en cas d’incendie.

Toutefois, Kuloda Roy reproche au gouvernement et aux partis politiques du pays d’avoir ignoré la question de l’amélioration des conditions de travail des ouvriers. Il a aussi blâmé les organisations de la société civile :

« Vous, les organisations de défense des droits de l’homme, combien de contrôles avez-vous effectués ? Combien de procès avez-vous fait aux accusés ? Avez-vous même essayé ? Qu’avez-vous fait, vous, les organisations non-gouvernementales, pour les citoyens si ce n’est proposer des microprêts ? »

Publié initialement sur
Global Voices
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  • MathieuC
    MathieuC
    Informaticien
    • Posté à 17h07 le 28/11/2012
    • Internaute 98273
      Informaticien

    New York le 25 mars 1911 : Incendie de l’usine Triangle Shirtwaist.

    Même description : des employés pris au piège d’un incendie dans un immeuble dont les portes avaient été fermées par les employeurs. L’émotion provoquée par ce drame avait provoqué une nette amélioration des travailleurs de l’époque.

    • Autist Hulk Reading
      Autist Hulk Reading répond à MathieuC
      Autist Reading Fan
      • Posté à 17h17 le 28/11/2012
      • Internaute 195540
        Autist Reading Fan

      Paraguay : plus de 300 morts dans l’incendie d’un centre commercial d’Asuncion

      Le fric, le fric, le fric, yen a que pour le fric dans ce monde de merde !

      • simla
        simla répond à Autist Hulk Reading
        desperate housewife
        • Posté à 01h00 le 29/11/2012
        • Internaute 164811
          desperate housewife

        et le scandale d’Union Carbide en Inde, vous l’avez oublié ?

         
        • Autist Hulk Reading
          Autist Hulk Reading répond à simla
          Autist Reading Fan
          • Posté à 09h37 le 29/11/2012
          • Internaute 195540
            Autist Reading Fan

          Oui mais pour bhopal nous sommes dans la catégorie « massacre direct des peuples par la pollution » tandis qu’ici nous sommes dans la catégorie « massacre direct du peuple afin de conserver la marge bénéficiaire »

          Certes la vénalité est toujours au bout de l’horreur mais ils s’appliquent tellement à nous massacrer que les formes sont multiples, bien obligé pour que cela se voit moins...

          Et une armée de trolls en tout genre pour défendre chacun de ces massacres...

        1 autres commentaires
    • Jean1
      Jean1 répond à MathieuC
      chômeur
      • Posté à 18h32 le 28/11/2012
      • Internaute 195558
        chômeur

      Ah oui c’est sûr, tous les patrons sont les mêmes. Tous de vilains exploiteurs capitalistes qui font brûler leurs ouvriers ! !

    • Dany-de-montreuil
      • Posté à 18h34 le 28/11/2012
      • Internaute 8897

      J’ai immédiatement pensé à ce tragique incendie, juste un siècle plus tôt : toujours l’exploitation de vies humaines au profit du fric, mais quand cela va-t-il cesser ? Saloperie de société capitalo !

      • Jean1
        Jean1 répond à Dany-de-montreuil
        chômeur
        • Posté à 18h40 le 28/11/2012
        • Internaute 195558
          chômeur

        C’est sûr, il faut mettre tout le monde dans le mec sac, et envoyer tous ces méchants capitalistes au goulag. Et après ce sont les mêmes qui accusent l’extrême droite de généralisations abusives, vous ne valez pas mieux qu’eux au final.

         
        • Salaves
          Salaves répond à Jean1
          Métallo
          • Posté à 19h23 le 28/11/2012
          • Internaute 5988
            Métallo

          Pas tous les patrons, mais presque, et leurs lèche-bottes avec.
          Il na faudra pas oublier les financiers, il n’y a plus peut-être plus de lanternes, mais il y a un paquet de lampadaires disponibles.

          • Jean1
            Jean1 répond à Salaves
            chômeur
            • Posté à 20h22 le 28/11/2012
            • Internaute 195558
              chômeur

            Niveau haine et généralisation, dîtes-moi en quoi vous valez mieux que le FN.

        • simla
          simla répond à Jean1
          desperate housewife
          • Posté à 00h59 le 29/11/2012
          • Internaute 164811
            desperate housewife

          On ne peut que constater malgré tout que tous ces dirigeants d’entreprises....je pense surtout à celles cotées en bourse ...ont tout en tête sauf le bien-être de leurs employés grâce à qui ils vivent plutôt pas mal...non ?

          Voir les délocalisations, le chantage à la fermeture, vous travaillez plus, les salaires sont gelés, vous êtes mutable sans préavis comme Renault dernièrement par exemple....

          Ont-ils un instant songé à réduire leurs salaires et autres avantages....eux-mêmes ?

          Ah...la dérégulation du travail...ils en rêvent....peut-être leur rêve va-t-il enfin se réaliser ? ? ? ?

        • the ghost
          the ghost répond à Jean1
          expatrie
          • Posté à 08h38 le 29/11/2012
          • 173412
            expatrie

          Je comprend mal l’aggressivite de votre reponse.
          Malheureusement si les autres ont toujours pitie des plus riches (surtout parce qu’ils croient toujours qu’un jour ils le seront aussi et ne veulent pas voir les avantages disparaitre) on ne peut pas dire que les mieux lotis aient beaucoup de temps a consacrer a se souvenir de leur condition humaine ! Et ceux qui le font a grand renfort de pulicite n’oublient jamais de faire en parallele une demande de reduction d’impot qui revient a faire porter leur « effort “ par l’ensemble des contribuables et s’en faire attribuer le merite.
          Il semble que l’informaiton ne peut les convaincre de renoncer a un peu pour se remettre dans la societe, comment ne pas comprendre la frustration de certain.

          • Jean1
            Jean1 répond à the ghost
            chômeur
            • Posté à 09h22 le 29/11/2012
            • Internaute 195558
              chômeur

            Le FN fait le même genre de généralités haineuses envers les immigrés.
            FN=extrême gauche
            Rue89=Fdesouche de gauche

            • Autist Hulk Reading
              Autist Hulk Reading répond à Jean1
              Autist Reading Fan
              • Posté à 13h00 le 29/11/2012
              • Internaute 195540
                Autist Reading Fan

              sans déconner c’est tout ce que vous êtes capable de répondre à des personnes qui font l’effort d’argumenter ? Ah oui c’est vrai vous êtes un obscurantiste libéral...

              • Jean1
                Jean1 répond à Autist Hulk Reading
                chômeur
                • Posté à 13h21 le 29/11/2012
                • Internaute 195558
                  chômeur

                Non je ne suis pas libéral. Mais je n’ai pas un raisonnement aussi simpliste et manichéen que beaucoup de commentateurs d’extrême gauche qui fréquentent ce site.

                • Autist Hulk Reading
                  Autist Hulk Reading répond à Jean1
                  Autist Reading Fan
                  • Posté à 13h44 le 29/11/2012
                  • Internaute 195540
                    Autist Reading Fan

                  vous faites pourtant la démonstration inverse...

                  • Jean1
                    Jean1 répond à Autist Hulk Reading
                    chômeur
                    • Posté à 13h54 le 29/11/2012
                    • Internaute 195558
                      chômeur

                    Non, je ne crache pas ma bile sur l’ensemble des patrons ou des immigrés. Par contre je reprends ceux qui font de telles généralités dans leurs commentaires.

        10 autres commentaires
  • Lendroitvautlenvers
    • Posté à 17h05 le 28/11/2012
    • Internaute 149146
      lucide

    C’est Daniel Mermet qui, il y a quelques années avait fait une très bonne série de reportages sur les usines textiles au Bangladesh, incendies compris, où ces usines travaillaient majoritairement pour les grandes enseignes occidentales.

    • era
      • Posté à 11h29 le 29/11/2012
      • Internaute 43913

      On a retrouvé dans cette usine des vêtements griffés Walmart mais elle travaillait aussi pour Carrefour & C&A.
      Car les ouvriers sont soumis à des solvants désormais interdits en Occident, lesquels sont déversés dans l’eau courante etc... On ne parle jamais des cancers, des brulures et autres torts.

      Boycottons les produits non éthiques, ça me parait plus urgent que le combat anti fourrures.
      Acheter low cost c’est enrichir des actionnaires déjà richissimes et approuver tacitement ces pratiques scandaleuses.

    • Hurz
      Hurz répond à Lendroitvautlenvers
      -
      • Posté à 11h39 le 29/11/2012
      • Internaute 110884
        -
  • Autist Hulking
    Autist Hulking
    Autist Reading
    • Posté à 17h08 le 28/11/2012
    • Internaute 195619
      Autist Reading

    Si les usines du Bangladesh brûlent, on va finir par être obligé de rouvrir Lejaby et toutes les usines textiles fermées en France parce que nos dirigeants préféraient les méthodes et le droit du travail bangladais.

    • Autist Hulk Reading
      Autist Hulk Reading répond à Autist Hulking
      Autist Reading Fan
      • Posté à 17h19 le 28/11/2012
      • Internaute 195540
        Autist Reading Fan

      quand un ouvrier meurt de la sorte ça évite tellement de paperasserie...

      • MarxForEver
        MarxForEver répond à Autist Hulk Reading
        Fioraso murdered Zola
        • Posté à 18h12 le 28/11/2012
        • Internaute 124072
          Fioraso murdered Zola

        Effectivement çà peut donner des idées à nos politiques. Après le « modèle allemand » nous aurons bientôt le « modèle bangladais ». Très bientôt en fait.

         
        • Autist Hulk Reading
          Autist Hulk Reading répond à MarxForEver
          Autist Reading Fan
          • Posté à 18h20 le 28/11/2012
          • Internaute 195540
            Autist Reading Fan

          normal l’oligarchie veut que nous soyons payés comme les chinois avec des prix à la consommation en augmentation, du coup la prochaine étape juste après...

        • the ghost
          the ghost répond à MarxForEver
          expatrie
          • Posté à 08h41 le 29/11/2012
          • 173412
            expatrie

          Il etait deja la, jusque dans les annees 80, il y avait des ateliers textiles clandestins dans les caves des capitales europeennes, avec enfants et femmes sous-payes et forces de travailler 14 heures par jour dans des conditions epouvantables. C’est ca qui a ete delocalise, pourquoi se priver si on peut faire ca legalement pour beaucoup moins cher ailleurs.

        2 autres commentaires
    • Salaves
      Salaves répond à Autist Hulking
      Métallo
      • Posté à 19h30 le 28/11/2012
      • Internaute 5988
        Métallo

      Cela tombe bien, 25 anciennes ouvrières de Lejaby viennent de créer une société coopérative d’intérêt collectif (SCIC) et leur première grosse commande est de leur ancien employeur, Lejaby. (France-inter, l’autre matin)
      Ainsi, Lejaby pourra continuer à mettre sur ses produits 100% made in France et pour moins cher, avec en prime de ne plus avoir d’employées à gérer.
      Ils y gagnent de tous les côtés.

  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 17h38 le 28/11/2012
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    Tout est dit dans cette phrase :
    « Le docteur Kamal Hossain, un éminent avocat et politicien, a dit que les vies perdues dans ce tragique incendie à Ashulia l’avaient été au nom de la cupidité et du profit.

    La cupidité et le profit ne concernent pas seulement le propriétaire de cette entreprise, mais aussi les donneurs d’ordre occidentaux.

    • nonolepetitrobot
      nonolepetitrobot répond à caro
      gentil
      • Posté à 18h13 le 28/11/2012
      • Internaute 193607
        gentil

      bah oui forcément. De toute façon quoi qu’il se passe de dramatique dans le monde, il y a toujours un vice occidental quelconque pour l’expliquer...

      Et si les pauvres gens morts dans cette usine étaient restés de braves paysans crevant la dalle dans une rizière avec une espérance de vie qui ne dépasse que de peu celle d’un clébard de chez nous, ce serait aussi de la faute de l’homme blanc qui ne fait rien contre la lèpre, ou ruine l’agriculture du tiers monde, ou change le climat. ou dieu sait quelle lubie antioccidentale du moment..

      • caro
        caro répond à nonolepetitrobot
        délinquante avérée
        • Posté à 18h54 le 28/11/2012
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        vous êtes gentil, vous avez tout compris ; -))))))))))))

        Tenez, prenez l’exemple de l’incendie du « 5-7 » un dancing à St Laurent du Pont. Ca remonte à loin, 1970. 146 morts. Pourquoi ?

        Pris de panique, les danseurs se ruent vers les sorties de secours... fermées. Elles étaient condamnées pour faire la guerre aux resquilleurs. Nombreux tentent de s’échapper par l’entrée. Tous butent contre les tourniquets. Ils sont morts asphyxiés, brûlés, enchevêtrés contre les barres métalliques. - Dauphiné Libéré

        C’est toujours pareil quand les patrons préfèrent l’argent à la sécurité

         
        • MarxForEver
          MarxForEver répond à caro
          Fioraso murdered Zola
          • Posté à 19h05 le 28/11/2012
          • Internaute 124072
            Fioraso murdered Zola

          De sa part, parler d’espérance de vie au sujet de gens qui ont été brulés vifs à 20 ans, fallait vraiment oser !

        • nonolepetitrobot
          nonolepetitrobot répond à caro
          gentil
          • Posté à 20h18 le 28/11/2012
          • Internaute 193607
            gentil

          L’incendie d’une école de filles à La Mecque survenu en 2002 a donné lieu à de nombreux commentaires, en Arabie saoudite ou à l’étranger, du fait de l’action en cette occasion de la police religieuse, qui aurait interdit aux jeunes filles de quitter l’établissement en bloquant les portes, entrainant la mort de 15 d’entre elles, et faisant plus de 50 blessées.

          Lien

          la mort provoquée par la cupidité et la recherche de profit n’est pas vraiment différente d’une mort provoquée par n’importe quelle erreur humaine motivée par n’importe quelle autre raisons.
          Shit hapens...
          La question est de savoir si une société libérale, fondée sur le droit et la liberté économique génère plus de drames qu’une autre. Et la réponse est évidemment non.

          • Pi.K
            Pi.K répond à nonolepetitrobot
            Vilain Parisien
            • Posté à 01h25 le 29/11/2012
            • Internaute 105016
              Vilain Parisien

            La réponse n’est en rien évidente, du simple fait que la question est très mal posée. En fait, il n’y a pas de question (inutile de réécrire la même chose en rajoutant un point d’interrogation), puisqu’il n’y a pas de problématique.

            « Une société libérale » : définition de « société » ? (Enjeux de cette définition, difficultés analytiques, etc.) « Libérale » ? À quoi renvoie ce « libérale » ? Locke ? Smith ? Nozick ? Hayek ? Rawls ? « Le droit », quel droit ? Le droit positif, le droit fondé sur la jurisprudence, le droit constitutionnel, le droit naturel ? « La liberté économique » ? Déjà, « la liberté » en général, c’est un très, très gros morceau, mais si vous commencez à ajouter de la confusion (ajouter un mot n’augmente pas la précision), là je dis non.

            Try again.

            (Note : défendre publiquement vos idées, c’est bien, j’approuve. Mais il faut y mettre du cœur, parce que vous risquez toujours de tomber sur des coupeurs de cheveux en quatre dans mon genre. Et c’est à vous de faire un effort, parce que je n’ai pas franchement l’intention de défendre vos idées, même si je serais capable de le faire beaucoup mieux que vous.)

            • nonolepetitrobot
              nonolepetitrobot répond à Pi.K
              gentil
              • Posté à 03h09 le 29/11/2012
              • Internaute 193607
                gentil

              Aucun intérêt de partir dans une discussion à la mords moi le chou pour savoir si une branche théorique libérale est plus apte qu’une autre à assurer la sécurité des ascenseurs.

              Pays les plus proches des canons d’une économie libérale : suisse, états unis, nouvelle zélande, hong kong, singapour...

              La recherche de profit y est elle plus bridée qu’ailleurs ? non.
              La sécurité des équipements y est-elle plus faibles qu’ailleurs ? non.
              « Et c’est à vous de faire un effort, parce que je n’ai pas franchement l’intention de défendre vos idées, même si je serais capable de le faire beaucoup mieux que vous. »

              Rêver d’un monde égalitaire quand on est tout imbu de sa supériorité. Pas très honnête comme démarche.

              • Pi.K
                Pi.K répond à nonolepetitrobot
                Vilain Parisien
                • Posté à 09h18 le 29/11/2012
                • Internaute 105016
                  Vilain Parisien

                C’est extrêmement important, dans la mesure où vous affichez clairement votre économisme étroit. Les Suisses ont montré qu’ils étaient prêts à faire de sérieuses entorses aux libertés démocratiques (interdiction des minarets), et on rappellera que les femmes n’y ont obtenu le droit de vote qu’en 1971. Économie libérale, société très conservatrice.

                Les États-Unis sont plus contrastés, question de taille. La Nouvelle-Angleterre peut être qualifiée de « libérale » (spécialement le Rhode Island, berceau de la tolérance religieuse aux États-Unis), mais on aurait tort d’oublier que l’Alabama ou le Texas n’hésitent pas à empiéter sur la liberté individuelle au nom de leur conservatisme. Brown v. Board of Education a toujours du mal à passer chez certains, et ne parlons pas de Roe v. Wade (le Texas rêverait de renverser la jurisprudence).

                Singapour est une dictature au nom des « valeurs asiatiques ». Il n’y a eu d’ouverture sur ce point que récemment, et c’est une ouverture assez timide.

                Si vous êtes libéral dans ce sens, désolé de vous dire que cela ne fait pas du tout, mais alors pas du tout envie. Je ne veux pas vivre dans une société où des bigots religieux contestent la jurisprudence qui autorise l’avortement, ni dans une société où la liberté politique est piétinée au nom du succès économique.

                Ah, sinon, merci de me prouver que vous ne réfléchissez pas plus loin que le bout de votre nez. Si quelqu’un vous dit qu’il est égalitariste, vous ne vous posez pas de questions ? Vous ne vous demandez pas « égalité de quoi » ? Vous ne vous dites pas que l’égalité de X est susceptible d’entraîner une inégalité de Y ? Vous devriez pouvoir vous rendre compte tout seul qu’égaliser les utilités marginales peut entraîner une distribution extrêmement inégalitaire d’un bien, tandis que l’égalité de bien-être entraînerait une inégalité symétrique.

                Donc clairement, il y a des situations où nous sommes inégaux et où cela n’a rien de grave. Bien moins grave qu’une inégalité entre Blancs et Noirs dans l’accès à l’école, ou qu’une inégalité entre valides et handicapés dans les transports publics (à Paris, cette dernière inégalité a très fortement diminué ces dernières années).

                • Jean1
                  Jean1 répond à Pi.K
                  chômeur
                  • Posté à 10h54 le 29/11/2012
                  • Internaute 195558
                    chômeur

                  Je ne comprends pas grand chose à votre intervention.

                  • Pi.K
                    Pi.K répond à Jean1
                    Vilain Parisien
                    • Posté à 12h58 le 29/11/2012
                    • Internaute 105016
                      Vilain Parisien

                    Alors c’est que vous avez des difficultés de compréhension. Dans mes commentaires, j’écris clairement et lisiblement, je limite l’usage du langage technique et de la formalisation mathématique.

                    • Jean1
                      Jean1 répond à Pi.K
                      chômeur
                      • Posté à 13h28 le 29/11/2012
                      • Internaute 195558
                        chômeur

                      Vous essayez juste de jouer sur les définitions des mots alors que vous avez très bien compris le sens de son message. ça me fait penser à ces profs de philo qui donnent des sujets sur lesquels on disserte sur le sens des mots de l’enoncé sans même mener une analyse profonde sur le sens premier de l’ennoncé qui s’impose à tout le monde. Jouer sur les mots pour jouer sur les mots, pour faire les malins....et sans aucune profondeur aucune.

                      • Pi.K
                        Pi.K répond à Jean1
                        Vilain Parisien
                        • Posté à 16h00 le 29/11/2012
                        • Internaute 105016
                          Vilain Parisien

                        Son message est meaningless (j’adore l’anglais pour les mots comme ça). Dire « je suis pour la liberté », comme ça, tout de go, ne signifie pas grand-chose. À un défenseur de la dépendance de la liberté aux préférences individuelles (je préfère x à y et je suis libre de choisir x plutôt que y), on objectera qu’un esclave satisfait de sa condition... est parfaitement libre ( ! ! !). À un défenseur de la liberté comme non-interférence, on objectera qu’il est tout à fait possible d’être non-libre sans subir d’interférence, ainsi que le montre la Parabole de l’Île de Ph. Van Parijs (Real Freedom for All, Oxford University Press 1995). Et ainsi de suite.

                        Donc oui, il est important de s’attarder sur les enjeux conceptuels des mots qu’on utilise. Si on ne le fait pas, on ne peut rien faire de sérieux. Soit dit en passant, je suis un futur prof de philosophie : je peux donc vous expliquer pourquoi il est important de discuter la signification des mots. Et en philosophie comme ailleurs, quand on discute une question « intellectuelle » ou conceptuelle, il faut préciser un minimum le sens des mots qu’on emploie (autrement dit établir une problématique), sinon on ne s’entend pas.

                        • Jean1
                          Jean1 répond à Pi.K
                          chômeur
                          • Posté à 19h54 le 29/11/2012
                          • Internaute 195558
                            chômeur

                          Je ne reviens pas sur le fait que je vous soupçonne d’avoir parfaitement compris ce à quoi notre ami faisait allusion.

                          En revanche, en ce qui concerne les « enjeux conceptuels », je trouve que c’est l’aspect le plus ridicule du travail de dissertation sur lequel on évalue les élèves. On ne leur donne jamais à analyser des problèmes en profondeur, on les fait seulement jouer avec des mots avec une analyse par ici par là dans le moule (ridicule !) thèse-antithèse-synthèse. Je n’appelle pas cela de la philosophie, mais de la branlette intellectuelle stérile qui vise à hiérarchiser les élèves.

                • nonolepetitrobot
                  nonolepetitrobot répond à Pi.K
                  gentil
                  • Posté à 13h33 le 29/11/2012
                  • Internaute 193607
                    gentil

                  La question est de savoir si les économies les plus libérales connaissent plus de problèmes de sécurité que les autres, parce que les cyniques patrons privilégieraient le profit au dépend de la sécurité des équipements. Pas la peine de divaguer sur le vote des femmes ou les problèmes scolaires des noirs. La différence entre la suisse et le bengladesh, ça ne doit pas vraiment être fondamentalement que les femmes sont moins bien traitées au pays de l’emmental...

                  Vous ne vous demandez pas « égalité de quoi » ? Vous ne vous dites pas que l’égalité de X est susceptible d’entraîner une inégalité de Y ?

                  Un fois tous les deux dans un genre de kibboutz notre égalité de conditions me convertirait instantanément à tes idées et me donnerait toute ta puissance intellectuelle ? Évidemment que non.

                  « Vous devriez pouvoir vous rendre compte tout seul qu’égaliser les utilités marginales peut entraîner une distribution extrêmement inégalitaire d’un bien, tandis que l’égalité de bien-être entraînerait une inégalité symétrique. »

                  Et je ne doutes pas que tu te sentes bien plus à même que moi de décider ce dont j’ai besoin pour égaliser nos bien-être...
                  Tu te verrais, toi avant garde éclairée, dans un phalanstère à devoir subir un type réac et complétement abruti par tf1 et castorama dont la voix vaudrait la tienne ?

                  Tu nous vois d’ici trois quatre ans nous taper sur l’épaule en s’appelant camarades ?

                  Je serais quoi pour toi ? un ennemi de classe à éliminer ? ou un simple abruti aliéné qu’il faudrait rééduquer ?

                  • Pi.K
                    Pi.K répond à nonolepetitrobot
                    Vilain Parisien
                    • Posté à 15h33 le 29/11/2012
                    • Internaute 105016
                      Vilain Parisien

                    Je ne crois pas avoir laissé penser qu’il vous était loisible d’être aussi familier.

                    Pour le reste, vous faites de la sophistique à gros sabots en plus d’avoir de sérieuses difficultés de compréhension. C’est extrêmement agaçant. Vous ne lisez pas ce qui est écrit, mais ce que vous avez envie de voir ; je tiens cela pour une insulte grave, non seulement envers moi, mais envers les facultés intellectuelles de toute l’humanité.

                    Mais reprenons (désolé, c’est le passage où je vous humilie, mais ce n’est pas par méchanceté).

                    Premièrement, oui, la condition féminine ou la condition des Noirs est importante, aussi longtemps que les femmes ou les Noirs (ou les juifs, ou les amateurs de gouda au cumin) ne sont pas traités en égaux au sein d’une société. Peut-être vous faut-il un exemple plus parlant : imaginez une société où vous seriez traité, dans vos rapports avec les autres, comme une quantité négligeable, voire comme un parasite. Vous seriez contraint d’occuper des postes subalternes, le droit de vote vous serait refusé, vous ne jouiriez pas des libertés démocratiques fondamentales. J’ai cru comprendre que cela ne vous plairait pas trop.

                    Deuxièmement : « Un fois tous les deux dans un genre de kibboutz notre égalité de conditions me convertirait instantanément à tes idées et me donnerait toute ta puissance intellectuelle ? Évidemment que non. »

                    Problème : je n’ai pas parlé de kibboutz, et je n’ai pas donné de réponse à « égalité de quoi ? ». Il est clair que vous essayez de plaquer sur moi une réponse caricaturale, mais cela ne marche pas, pour la raison fort simple que je suis suffisamment intelligent et raffiné pour repérer vos sophismes (et vous m’aidez en employant des sophismes à grosses ficelles). Je n’ai pas parlé d’égalité de conditions (expression qui, au demeurant, ne signifie pas grand-chose). J’ai parlé d’égalité d’utilité marginale et d’égalité de bien-être, sans prendre position (et pour cause, je n’adhère à aucune de ces doctrines).

                    Pour le dire vite et vous instruire un peu : l’égalité de bien-être pose un problème sérieux. Selon que vous atteignez un niveau donné de bien-être avec du champagne (coulant à flots) et du caviar (à la louche) ou bien avec un sandwich et une bière, vous aurez « besoin » de quantités de ressources très inégales, alors même qu’il y a lieu de douter que votre fonction d’utilité ne reflète pas les circonstances particulières dans lesquelles vous vivez (ce qui fait qu’un pauvre peut se déclarer « heureux » alors qu’il vit dans des conditions qui seraient insupportables pour un membre de la « classe moyenne »).

                    L’égalité de revenus (ou plus généralement de ressources), en plus d’être impraticable, poserait d’autres problèmes (en fait, un problème assez symétrique à celui de l’égalité de bien-être) : avec un même revenu, certaines personnes seront très satisfaites et d’autres très insatisfaites, même au regard de critères objectifs (en mettant à part, donc, le fait que certains ne sont contents qu’avec du champagne et du caviar). Une femme enceinte a besoin de plus de ressources qu’une fillette ; un médecin a besoin d’argent pour payer son matériel, etc.

                    (NB : je n’ai pas donné ma propre position, donc s’il vous plaît, n’essayez pas de plaquer vos clichés sur moi.)

                    Et dans un monde idéal, vous seriez un citoyen libre, ayant eu les moyens adéquats d’élaborer sa propre conception du bien, vivant dans de bonnes conditions de liberté politique et de liberté sociale, protégé tant des risques les plus graves associés au chômage que d’une intrusion abusive dans votre vie privée (l’expression « intrusion abusive » nécessiterait d’importantes précisions, mais ce serait trop long : j’écrirai un bouquin, vous n’aurez qu’à l’acheter).

                    • nonolepetitrobot
                      nonolepetitrobot répond à Pi.K
                      gentil
                      • Posté à 16h49 le 29/11/2012
                      • Internaute 193607
                        gentil

                      La question était sur le lien entre liberté économique et sécurité des installations. Tes divagations sur la condition des noirs sont hors sujet.

                      Pondre un texte de 100 lignes pour expliquer que « c’est pas l’argent qui fait le bonheur » c’est hors sujet. (En tout cas merci pik d’expliquer qu’on peut être malheureux avec beaucoup et très heureux avec peu. Tu viens d’illuminer ma journée. )

                      Que tu parles d’écrire un livre plutôt vendre plutôt que de faire un blog gratuit et accessibles à tous en dit aussi long sur ta prétention que sur l’incohérence de tes idées...

                      Ton livre à 19,90 euro contre l’économie de marché, tu peux te le coller où son utilité marginale sera maximale...

                      • Pi.K
                        Pi.K répond à nonolepetitrobot
                        Vilain Parisien
                        • Posté à 17h07 le 29/11/2012
                        • Internaute 105016
                          Vilain Parisien

                        (1) « Liberté économique » est une expression confuse.

                        (2) Quand je dis qu’une chose est importante, cette chose est importante.

                        (3) Pour rappel : « La question est de savoir si une société libérale, fondée sur le droit et la liberté économique génère plus de drames qu’une autre. Et la réponse est évidemment non. » Je m’étais contenté de souligner que vous employiez un certain nombre de mots et d’expressions sans fournir l’ombre d’une précision. C’est en soi meaningless.

                        (4) Arrêtez de tendre le bâton pour vous faire battre.

                        • nonolepetitrobot
                          nonolepetitrobot répond à Pi.K
                          gentil
                          • Posté à 19h17 le 29/11/2012
                          • Internaute 193607
                            gentil

                          1) Liberté économique : liberté de contrats, respect des contrats assuré par une justice indépendante.

                          « La question est de savoir si une société libérale, fondée sur le droit et la liberté économique génère plus de drames qu’une autre. Et la réponse est évidemment non. » Je m’étais contenté de souligner que vous employiez un certain nombre de mots et d’expressions sans fournir l’ombre d’une précision. C’est en soi meaningless.

                          Et j’ai donc donné des exemple de pays se rapprochent le moins imparfaitement de ce standard : plutôt les états unis que le bengladesh et plutôt hong kong que la Corée du nord. Les usines y sont elles pour autant moins sûres ? non.

                          « Quand je dis qu’une chose est importante, cette chose est importante. »

                          C’est un truc performatif communiste ? t’as un ego complétement démesuré. Impressionnant...

                          « Arrêtez de tendre le bâton pour vous faire battre. »

                          La métaphore qui révèle bien le CRS imbu de lui-même sous le sympatoche étudiant proprolo...

                          • Pi.K
                            Pi.K répond à nonolepetitrobot
                            Vilain Parisien
                            • Posté à 01h20 le 30/11/2012
                            • Internaute 105016
                              Vilain Parisien

                            Quelqu’un qui a l’outrecuidance de me servir du « tu » sans que je le connaisse personnellement n’a rien à dire sur mon ego. Déjà.

                            Ensuite, « liberté de contrat », pourquoi pas. Caveat emptor universel, ou bien obligation pour les vendeurs de certains biens de garantir certaines qualités techniques ? Les contractants sont-ils en droit de résilier unilatéralement un contrat s’ils découvrent a posteriori qu’icelui contenait une clause inacceptable mais incompréhensible (typiquement les contrats bancaires : il faut un diplôme éco-fi pour les lire, c’est affreux) ? Liberté pour un employeur de refuser une embauche pour des motifs racistes ?

                            Et société libérale ou économie de marché ? Là, vous m’avez parlé du monde des bisounours sauce Walras-Edgeworth-Pareto. Je n’ai rien contre, notez bien, mais si vous confondez société libérale et économie de marché, c’est un peu embêtant. Hans-Hermann Hoppe, par exemple, est entièrement du côté de l’économie de marché « pure » (propriété privée et échange volontaire), et viscéralement anti-libéral (suppression des parasites, des Noirs et des homosexuels, domination d’une élite, soumission des inférieurs à l’élite « éduquée », rejet de la démocratie, etc.).

                            J’espère que vous comprenez pourquoi je vous parle de tout cela (jusqu’ici vous n’avez fait aucun effort, mais j’ai foi en l’humanité). Les discriminations racistes ou sexistes sont importantes, si vous voulez saisir correctement les enjeux de la liberté de contrat. Tout comme les asymétries d’information sont importantes si vous voulez comprendre les enjeux de la régulation des marchés (de biens, de services ou de produits financiers).

                            • nonolepetitrobot
                              nonolepetitrobot répond à Pi.K
                              gentil
                              • Posté à 14h57 le 30/11/2012
                              • Internaute 193607
                                gentil

                              A aucun moment je ne t’ai parlé du monde des bisounours walras-edgeworth-pareto, mais de la suisse des états unis et du bengladesh. Bref, de vrais pays avec des vrais gens pas des cas d’écoles ou des élucubrations théoriques.

                              Tu sais sans aucun doute bien mieux que moi comment un rothbardien et 3 hayekiens s’organiseraient sur une île imaginaire pour l’entretien des extincteurs, mais la théorie pure n’était pas le sujet.

                              Tu ne me convaincras pas que l’État a toute légitimité pour m’interdire d’embaucher une secrétaire bretonne plutôt qu’un pygmée salafiste, et je ne te convaincrais pas que ton idée de l’humanité est bien trop éloignée de la réalité concrète de l’espèce humaine pour valoir autre chose que peau de zobi.

                              • Pi.K
                                Pi.K répond à nonolepetitrobot
                                Vilain Parisien
                                • Posté à 17h02 le 30/11/2012
                                • Internaute 105016
                                  Vilain Parisien

                                « Qui est le propriétaire de ce truc ? »
                                « Je sais pas, je croyais que c’était toi ! »
                                « Non mais sérieusement, qui va payer pour l’entretien ? »
                                « Non mais attends, je vais pas payer pour un machin de collectiviste, tu m’as pris pour qui ? »
                                « Bon, okay, je m’approprie l’engin. Tu veux prendre une assurance incendie, ou tu prends le risque de cramer ? »
                                Etc.

                                Réponse standard : on attribue des droits de propriété adéquats, et l’extincteur est utilisable contre paiement d’une assurance dans l’hypothèse où nos joyeux drilles ne craignent pas qu’un incendie chez le premier se propage aux maisons de tous les autres. Sinon, il y en aura bien un pour dire « je m’approprie l’engin » et aller éteindre l’incendie chez les autres, parce que c’est dans son propre intérêt.

                                Réponse « il existe des marchés sous-optimaux » : pour les biens qui ne peuvent être distribués efficacement par un système de marché (dont la protection contre l’incendie), on met en place un système socialisé. Des pompiers, par exemple. N’y a-t-il pas de pompiers aux États-Unis ?

                                Cela dit, vous avez à nouveau essayé de m’attribuer des idées que je n’ai pas émises. Lorsque je dis que j’ai foi en l’humanité, c’est avant tout dans la mesure où je ne pense pas que quiconque doté d’un cerveau en état de marche soit incapable de comprendre ce qu’on lui dit, quitte à faire quelques efforts. Il y a des raisons de penser que vous avez un cerveau en état de marche (enfin je crois). Donc vous pouvez comprendre ce que je dis. Pas forcément être d’accord, mais faites au moins l’effort de lire ce qui est écrit, pas ce que vous avez envie de lire.

                                Sinon, oui, je pense que l’État a une certaine légitimité, non pas pour vous forcer à conclure un contrat avec I plutôt que J, mais pour vous condamner si vous refusez de conclure un contrat avec I pour des motifs non-légitimes. La grosse difficulté tient à la définition de ce que sont des motifs non-légitimes, mais globalement, si vous refusez de contracter avec un Noir parce qu’il est noir, votre motif n’est pas légitime (et réciproquement si vous êtes noir et que vous refusez etc. avec un Blanc).

                                • nonolepetitrobot
                                  nonolepetitrobot répond à Pi.K
                                  gentil
                                  • Posté à 19h38 le 30/11/2012
                                  • Internaute 193607
                                    gentil

                                  Je ne suis pas un ayatola rothbardien, je te laisse les pompiers, la construction de phares, les maitres nageurs les campagnes de vaccination, l’éradication du frelon asiatique et la bonne centaine de cas-limites qui ne représentent mis bout à bout qu’un pouillème du PIB d’un pays développé. Si tu apprécies ce genre de discussions byzantines inscris-toi sur liberaux.org...

                                  Et si je me sens simplement mieux avec un blanc qu’avec un noir ? Un petit stage de rééducation citoyenne financée par le léviathan ? une grosse amende ? un peu de prison ?

                                  C’est « illégitime » ? c’est comme ça que tu veux construire ton économie à visage humain ?

                                  « article 1 : la subjectivité est illégale »

                                  Embaucher un type sur son simple CV, sur son expérience et ses spécifications techniques comme si on achetait un lave linge, c’est un rêve d’ingénierie sociale délirant.

                                  Un type qui travaille avec toi n’est pas qu’un boulon d’une grande machinerie sociale, ou un idéal-type webérien de salarié, c’est un type avec qui tu passes 8 heures par jour.

                                  • Pi.K
                                    Pi.K répond à nonolepetitrobot
                                    Vilain Parisien
                                    • Posté à 20h17 le 30/11/2012
                                    • Internaute 105016
                                      Vilain Parisien

                                    Ce ne sont pas des cas-limites. Ce sont des cas de marchés inefficaces, avec des implications assez lourdes. Dans un monde où les marchés sont indépendants, le fait que certains biens soient financés en dehors du marché n’a aucune incidence. Dans un monde où l’allocation des ressources passe par des canaux différents, ce qui est pris pour les canaux hors-marché cesse d’être disponible pour les canaux de marché. Parmi les ressources employées, on compte (entre autres) du travail, des ressources physiques, souvent de l’électricité, etc. Tout cela affecte directement l’ensemble des marchés sur lesquels nous échangeons biens, services, travail, etc., puisque nous devons par exemple payer des impôts, ce qui diminue d’autant la part des ressources affectées aux autres marchés.

                                    Et si vous vous sentez mieux dans l’abstrait avec un Blanc qu’avec un Noir, désolé de le dire brutalement, mais c’est du racisme. Pour ma part, je me « sens mieux » avec Kwame Appiah qu’avec Hugo Black (je vous laisse chercher qui ils sont et les motifs pour lesquels j’ai plus de sympathie pour le premier que pour le deuxième).

                                    Et le racisme constitue une remise en cause directe du principe d’égalité entre les citoyens. Si vous en restez au niveau des convictions et de l’expression (publique ou privée), l’État est dans son rôle en condamnant verbalement vos convictions et en vous incitant à remettre en cause vos préjugés racistes. Si vous passez de l’expression à des pratiques racistes, l’État est dans son rôle en vous condamnant physiquement (car un État démocratique se doit de faire valoir également les principes démocratiques, sinon on tombe dans le paradoxe des droits ou dans le paradoxe de la tolérance).

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