à lire sur lepoint.fr 27/12/2012 à 12h53

Emmanuel Todd : « Annulons la dette du vieux monde ! »

Emmanuel Todd est démographe, anthropologue, historien, politologue. Il y a un an, il donnait un entretien décoiffant au Point. Dans son enthousiasme, le Yeti nous l’a proposée ce 27 décembre 2012 , terne en faits extraordinaires. Ne boudons pas notre joie. Extraits :

Le Point : Les États sont-ils en guerre contre « les marchés » ?

Emmanuel Todd : Ne soyons pas dupes de ces concepts mystificateurs, Bruxelles, les marchés, les banques, les agences de notation américaines : ces faux nez camouflent la prise du pouvoir politique, à l’échelle mondiale, par les plus riches. Sous couvert de protéger l’argent des petits épargnants, les marchés, ce sont tout simplement les plus riches jouant avec les États. Les riches ne se battent pas contre les États, ils se battent pour les contrôler encore mieux (voir « L’État prédateur », de James Galbraith). Il suffit d’observer les parcours de certains individus entre la haute administration, les firmes américaines, Bruxelles et, désormais, les gouvernements pour comprendre qu’ils y parviennent. Si une même caste contrôle les marchés et les États, l’opposition entre les uns et les autres n’a plus aucun sens.

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  • Tassin
    Tassin
    Inquiet
    • Posté à 13h18 le 27/12/2012
    • Internaute 70606
      Inquiet

    Depuis le temps que Todd prêche le bon sens (protectionnisme et annulation de la dette) contre l’aveuglement idéologique il serait largement temps de l’écouter !

    • MarxForEver
      MarxForEver répond à Tassin
      Fioraso murdered Zola
      • Posté à 14h41 le 27/12/2012
      • Internaute 124072
        Fioraso murdered Zola

      Malheureusement, il semblerait exister une loi passée inaperçue de nous, instituant Attali et Minc comme uniques sources de savoir de nos gouvernants.

      • Bernardo Z
        Bernardo Z répond à MarxForEver
        Europe ? Salope ! Tu t'es (...)
        • Posté à 20h48 le 27/12/2012
        • Internaute 196411
          Europe ? Salope ! Tu t'es (...)

        Ben oui seuls sont écoutés ceux qui nous ont plongés dans cette crise, ceux qui ont les solutions pour nous en sortir sont tous ignorés, à croire que c’est fait exprès...

  • Holaqtal
    Holaqtal
    Weed & Brews
    • Posté à 13h36 le 27/12/2012
    • Internaute 195861
      Weed & Brews

    C’est pas aussi simple que ca, la dette est detenue en bout de chaine par les epargnants, il pense quand meme pas aller piocher dans les economies de particuliers pour corriger les errements des etats ?

    Ps : Emmanuel Todd (né en 1951) est démographe, anthropologue, historien, politologue.... Apres lui avoir demande une analyse economique, pk pas un traite de physique quantique ?

    • Do it yourself
      Do it yourself répond à Holaqtal
      Pote d'Ernest-Lucien
      • Posté à 14h00 le 27/12/2012
      • Internaute 195948
        Pote d'Ernest-Lucien

      « errements des états »
      lol

      • Holaqtal
        Holaqtal répond à Do it yourself
        Weed & Brews
        • Posté à 14h10 le 27/12/2012
        • Internaute 195861
          Weed & Brews

        Je savais pas que je disais qqch de drole...

         
        • Do it yourself
          Do it yourself répond à Holaqtal
          Pote d'Ernest-Lucien
          • Posté à 14h52 le 27/12/2012
          • Internaute 195948
            Pote d'Ernest-Lucien

          Le monsieur vous explique que les politiques à la solde du grand capital vont les bouffer vos éconocroques, et, qu’ils vont vous culpabiliser pour vous faire avaler la pilule.

          Et vous signez des deux mains ! Moi je trouve cela risible.

          • Holaqtal
            Holaqtal répond à Do it yourself
            Weed & Brews
            • Posté à 15h12 le 27/12/2012
            • Internaute 195861
              Weed & Brews

            Non, mais persister a depenser plus que ce que l’on gagne sur une longue periode de temps est une preuve d’absence totale de bon sens (c’est bien de quoi on parle quand on parle de deficit public). Quand l’endettement est proche de l’insoutenable, on se dit « ca va plus la, on va depenser que 3% de plus que ce qu’on gagne et tout ira bien », la aussi c’est illogique. Sachant cela, Todd se dit « eh bien pourquoi en faire tout un fromage, on a qu’a a annuler la dette ! ». Le raisonnement est seduisant, mais une grande partie de la dette est tenue par des epargnants, cad des gens qui eux ont depense moins que ce qu’ils gagnent pendant une longue periode et mis le reste dans leur compte en banque/livret/assurance vie (ce qui est indispensable quand on veut que nos economies suivent au moins l’inflation... Les economies sous le matelas perdent de la valeur d’annee en annee).
            Et ce ne sont pas que les riches qui detiennent la dette. Le livret a, par exemple, est un mecanisme de financement de certaines politiques publiques : les gens mettent de l’argent dans leur livret a, l’etat s’en sert pour faire du logement social, mais quand vous voulez recuperer le contenu de votre livret, il doit vous le rendre ! C’est de la dette.
            Donc oui, les etats ont commis des errements, les epargnants ont assez bien gere leurs revenus pour avoir des economies, et il faudrait soulager un etat peu efficace et trop depensier en lui disant « allez, c’est pas grave, on annule tout et on en parle plus » ? Histoire de refaire les memes erreurs dans qques annees ?

            • Do it yourself
              Do it yourself répond à Holaqtal
              Pote d'Ernest-Lucien
              • Posté à 15h48 le 27/12/2012
              • Internaute 195948
                Pote d'Ernest-Lucien

              Vos épargnes sont converties depuis longtemps en actions, obligations et sont dans le grand Monopoly, avec ses machines qui vous les grignotent à chaque millionième de seconde.

              Désolé.

              Et puis les dés sont truqués...
              L’augmentation de la masse monétaire due à la croissance : on l’a empruntée aux banques vu que la loi scélérate de Pompidou/Giscard a interdit à l’état la création monétaire.

              Ce n’est pas du « zéhrment dézéta ». C’est qu’ils nous l’ont fait à l’envers..

              • Holaqtal
                Holaqtal répond à Do it yourself
                Weed & Brews
                • Posté à 16h03 le 27/12/2012
                • Internaute 195861
                  Weed & Brews

                Je n’ai pas encore d’epargne mais quand j’en aurai je sais tres bien qu’elle servira a acheter des actions etc. C’est le principe meme de la banque, utiliser l’epargne pour financer l’economie.
                Apres je ne dis pas que le systeme marche pas un peu sur la tete depuis un moment et qu’il n’y a rien a corriger hein.
                Creer de la monnaie ne cree pas de valeur, la croissance economique oui. Et en effet si le financement se fait par l’emprunt, a la fin on doit de l’argent aux banques. Mais ce n’est pas le seul mecanisme de financement : il y a aussi le systeme des actions, qui est tres benefique pour des petites entreprises qui prevoient de se developper (de la croissance quoi), meme si c’est un grand bazar au niveau des grands groupes.

              • GWERN
                GWERN répond à Do it yourself
                Ex militant du vaste mouvement (...)
                • Posté à 19h13 le 27/12/2012
                • Internaute 60684
                  Ex militant du vaste mouvement (...)

                « actions, obligations “ jusque là c’est encore dans une logique de production ( reste encore à voir ce que l’on produit et pour qui mais bon ) mais en prime le Capital est aujourd’hui constitué de produits plus ou moins artificiels et d’une complexité telle qu’ils en deviennent non maîtrisables !
                Exemple entre autres la tritisation !

        • neutron
          neutron répond à Holaqtal
          juriste
          • Posté à 17h09 le 27/12/2012
          • Expert 54951
            juriste

          Si vous lisez l’article, il dit que les « épargnants en bout de chaîne » ne détiennent qu’une minorité de la dette, l’essentiel est tenu, in fine (de banque en banque, de conseil d’administration en conseil d’administration) par les ultra riches (les 0.01%).

          Je ne sais pas ce qu’il faut en penser, j’avais entendu quelqu’un demander pendant la campagne un audit de la dette pour savoir qui était vraiment nos créanciers (et si nous-mêmes, ou certains parmi nous, ne seraient pas les vrais détenteurs de la dette ... Et donc des arbitrages politiques de ces dernières années)

          Si quelqu’un a des chiffres, des références ...

          • Holaqtal
            Holaqtal répond à neutron
            Weed & Brews
            • Posté à 18h38 le 27/12/2012
            • Internaute 195861
              Weed & Brews

            Et les banques detiennent l’argent de qui ?

            Un audit c’est bien joli, mais une dette est une dette, et la contracter revient a s’engager a la rembourser.

            • GWERN
              GWERN répond à Holaqtal
              Ex militant du vaste mouvement (...)
              • Posté à 19h16 le 27/12/2012
              • Internaute 60684
                Ex militant du vaste mouvement (...)

              Les banques détiennent surtout à leur grand avantage de la DETTE ! ! ! !
              ET il en est ainsi depuis plusieurs siècles !
              Avant la banque moderne c’était par exemple en Europe les marchands Lombards ou les Juifs !

              • Holaqtal
                Holaqtal répond à GWERN
                Weed & Brews
                • Posté à 19h36 le 27/12/2012
                • Internaute 195861
                  Weed & Brews

                Et les banques achetent (entre autres) de la dette avec l’argent de qui ?

                Ca vous parait aberrant qu’une partie de l’argent confie aux banques serve a financer les politiques publiques ?

                Je vous rappelle qu’avant la banque moderne c’etaient les juifs car la chretiente considerait que c’etait une activite malsaine.

                • GWERN
                  GWERN répond à Holaqtal
                  Ex militant du vaste mouvement (...)
                  • Posté à 22h51 le 27/12/2012
                  • Internaute 60684
                    Ex militant du vaste mouvement (...)

                  « Je vous rappelle qu’avant la banque moderne c’etaient les Juifs “ c’est un ‘peu’ ce que j’ai écrit, mais bon .... !
                  Don’t forget the Lombards ! Voir les ‘ Rois Maudits !
                  Les banques achètent de la dette avec de l’Argent fictif !
                  Et ce qui me parait aberrant c’est qu’on puisse prêter pour financer des dépenses publiques via des banques privées et non une banque d’état !
                  Comme l’indique Todd que vous lisez mais n’entendez pas comme le dirait Molière !
                  Au fait puisque vous aimez l’historie lisez Braudel sur l’inflation ........

        10 autres commentaires
    • comité de sécurité des commentaires
      comité de sécurité des commentaires répond à Holaqtal
      PROPRIETE DE RUE89
      • Posté à 14h20 le 27/12/2012
      • Internaute 148442
        PROPRIETE DE RUE89

      la « clairvoyance » des économistes autorisés est tellement établie que cela ressemble plus à de l’astrologie qu’à la physique quantique.
      j’espère que vous avez votre diplôme de journalisme pour oser balancer une information wikipédia sur un site commercial de reprise de brèves AFP.

      • Holaqtal
        • Posté à 14h31 le 27/12/2012
        • Internaute 195861
          Weed & Brews

        Ce que vous dites n’a aucun sens...

         
        • MarxForEver
          MarxForEver répond à Holaqtal
          Fioraso murdered Zola
          • Posté à 14h39 le 27/12/2012
          • Internaute 124072
            Fioraso murdered Zola

          Aujourd’hui Attali promet la prospérité en 2014 ! Quand on sait que le même promettait 50 ans de prospérité en 95, le commentaire de commité de sécurité prend tout son sens.

          • Holaqtal
            Holaqtal répond à MarxForEver
            Weed & Brews
            • Posté à 14h46 le 27/12/2012
            • Internaute 195861
              Weed & Brews

            Eh bien Attali s’est trompe, est ce une raison pour jeter l’anatheme sur tous les economistes ? Faites attention c’est le debut d’une pensee raciste.

            • GWERN
              GWERN répond à Holaqtal
              Ex militant du vaste mouvement (...)
              • Posté à 19h05 le 27/12/2012
              • Internaute 60684
                Ex militant du vaste mouvement (...)

              « pensée raciste »
              A défaut d’économie un peu de connaissance en sémantique vous ferais le plus grand bien !
              Et relisez en prime la contribution de Todd calmement, et après essayez de contribuer sans trop dire n’importe quoi !

              • Holaqtal
                Holaqtal répond à GWERN
                Weed & Brews
                • Posté à 19h16 le 27/12/2012
                • Internaute 195861
                  Weed & Brews

                Et apprendre a lire ne vous tuerait pas.
                « attali s’est trompe donc les economistes sont des bonimenteurs » (c’est bien le sens de la comparaison avec l’astrologie) peut tres facilement se transformer en « j’ai ete vole par un arabe donc les arabes sont des voleurs », etc etc. Mettre tout un groupe dans le meme sac sur la base des actions d’un individu est le fondement meme de toute pensee raciste.
                J’ai lu tres calmement sa contribution et j’estime qu’il s’agit de l’analyse de quelqu’un qui ne connait pas son sujet.

                Apres je suis ouvert a la discussion et meme capable de reconnaitre mes erreurs. Dites moi donc en quoi je dis n’importe quoi, vous qui pretendez m’apprendre l’economie et la semantique.

                • GWERN
                  GWERN répond à Holaqtal
                  Ex militant du vaste mouvement (...)
                  • Posté à 22h41 le 27/12/2012
                  • Internaute 60684
                    Ex militant du vaste mouvement (...)

                  Ce serait trop long ! Désolé !

        5 autres commentaires
    • MarxForEver
      MarxForEver répond à Holaqtal
      Fioraso murdered Zola
      • Posté à 14h37 le 27/12/2012
      • Internaute 124072
        Fioraso murdered Zola

      L’économie n’est qu’une conséquence de la culture de l’histoire et de la politique. Todd étudie donc les causes de l’économie, ce qui le rend parfaitement légitime pour en parler.

      • Holaqtal
        Holaqtal répond à MarxForEver
        Weed & Brews
        • Posté à 14h53 le 27/12/2012
        • Internaute 195861
          Weed & Brews

        En effet la forme de notre economie est liee a tous ces parametres, mais l’economie a ses mecanismes, ses acteurs, etc qui en font une discipline a part entiere. C’est pas parce qu on sait comment comment qqn s’est casse une jambe et ce qu’est une jambe cassee qu on va savoir la reparer.

    • Tassin
      Tassin répond à Holaqtal
      Inquiet
      • Posté à 15h18 le 27/12/2012
      • Internaute 70606
        Inquiet

      « la dette est detenue en bout de chaine par les epargnants »

      Tout à fait. Environ 2/3 de la dette est détenue par les 10% les plus riches. Donc plutôt que de pomper 90% de la population pour préserver 5% d’intérêts sur l’épargne des riches, mieux vaut que ce soit les plus aisés qui paient.

      En plus on peut le faire sans léser les petits épargnants puisqu’on peut par exemple garantir la sauvegarde des fonds à hauteur de 50, 75 ou 100 000 €.

      Et enfin la dette n’est pas le résultat d’un errements des États mais la conséquence de l’application de l’idéologie défendue par les riches (appelez ça comme vous voulez : socialisme pour riches, néo-libéralisme ou autre...) à savoir baisser les impôts et disposer de placements juteux pour leur épargne.

  • inspecteur crouton
    • Posté à 14h14 le 27/12/2012
    • Internaute 118828
      modéré

    ...

  • GWERN
    GWERN
    Ex militant du vaste mouvement (...)
    • Posté à 14h35 le 27/12/2012
    • Internaute 60684
      Ex militant du vaste mouvement (...)

    Et en prime, il cite Chesnais ! Et dans le Point !
    Sinon toujours décapant ce Todd !

  • pablico
    pablico
    Co-NOBEL de la Paix
    • Posté à 15h22 le 27/12/2012
    • Internaute 14278
      Co-NOBEL de la Paix

    Les demi-dieu, les très riches, ont pris le pouvoir sur le dieu communauté.« Le grand nombre » , c’est à dire : NOUS.
    Croyez vous que cela va allez encore bien loin ? Les demi dieux plus forts que leur dieu ?

  • Holaqtal
    Holaqtal
    Weed & Brews
    • Posté à 15h48 le 27/12/2012
    • Internaute 195861
      Weed & Brews

    @Tassin (je sais pas pkoi le com a pas ete compte comme une reponse)

    On va dire que votre chiffre est juste. Ca veut dire que 2/3 des politiques publiques non financees par l’impot sont financees par l’epargne des 10% les plus riches, qu’ils le fassent dans un esprit egoiste ou solidaire.
    D’autre part pour avoir un rendement de 5% avec les taux actuels de la dette, il faut composer un produit qui contient des actifs risques (et donc remunerateurs) en plus de la dette, car comme on nous le repete assez souvent, le taux d interet de la dette francaise est a un plus bas historique.
    Ensuite, garantir la sauvegarde des fonds est beaucoup plus facile a dire qu’a faire car l’epargne des francais est assez enorme (surtout en temps de crise), et il faut donc trouver l’argent pour la garantir. Ou ?
    Enfin, les riches, commes vous dites, ont GAGNE leur argent, et ont paye leurs impots dessus, donc ils peuvent en faire absolument ce qu’ils veulent, ne vous en deplaise.
    Dire que la dette est le fruit d’une ideologie imposee par les riches blablabla est un non sens. Par definition, le riche subvient a tous ses besoin seul. La dette est le fruit de politiques menees par un etat ambitieux dans sa volonte (entre autres) d aider les demunis mais pas forcement efficaces ou realiste.

    • neutron
      neutron répond à Holaqtal
      juriste
      • Posté à 17h33 le 27/12/2012
      • Expert 54951
        juriste

      « Enfin, les riches, commes vous dites, ont GAGNE leur argent, et ont paye leurs impots dessus, donc ils peuvent en faire absolument ce qu’ils veulent, ne vous en deplaise. »

      C’est très discutable, les mécanismes juridiques qui font remonter de la richesse à certains sont parfois très artificiels et ... idéologiques (pourquoi le droit des sociétés ne plafonne-t-il pas le versement des dividendes par exemple ...).

      « Dire que la dette est le fruit d’une ideologie imposee par les riches blablabla est un non sens. »

      L’apport d’E.Tod, c’est de contribuer à lever le « voile monétaire ». L’économie, c’est un système dans lequel les biens et les services partent de ceux qui savent les faire à ceux qui en ont besoin (on a généralement tous la double casquette).

      Or, l’argent n’est qu’un moyen de procéder à cette répartition. Quand il existe des trous noirs desquels on fait jaillir l’argent artificiellement (le mécanisme de la création monétaire est particulièrement politique ... Contre quoi la BC va émettre un billet de 20 euros ?), ceux qui maîtrisent ces trous noirs maintiennent l’illusion qu’ils sont riches, et font remonter indûment des biens et des services ... Qui ne vont plus à ceux qui en ont réellement besoin.

      • Holaqtal
        Holaqtal répond à neutron
        Weed & Brews
        • Posté à 18h35 le 27/12/2012
        • Internaute 195861
          Weed & Brews

        Vous pouvez discuter ce que vous voulez, le fait est qu’ils l’ont gagne dans le cadre defini par la loi, c’est donc aussi legitimement a eux que ce qui est a vous est a vous.

        Sinon le droit du travail ne plafonne pas les dividendes car il n’a pas a dicter de strategie aux entreprises. La competitivite d’une entreprise peut se jouer dans sa capacite a attirer des capitaux (et non seulement dans le cout du travail comme on veut le faire croire), et la politique de distribution des dividendes est une des armes qu’ont les entreprises pour justifier les investisseurs de mettre de l’argent chez eux plutot qu’ailleurs.

        Vous oubliez une donnee essentielle dans votre definition de l’economie : « l’economie, c’est un systeme dans lequel les biens et les services partent de ceux qui savent les faire a ceux qui en ont besoin » CONTRE REMUNERATION ! Sans ca, vous decrivez la charité.

        En revanche on se rejoint sur le fait que faire fonctionner la planche a billets est au mieux une illusion, au pire tres mauvais.

         
        • neutron
          neutron répond à Holaqtal
          juriste
          • Posté à 19h36 le 27/12/2012
          • Expert 54951
            juriste

          « Vous pouvez discuter ce que vous voulez, le fait est qu’ils l’ont gagne dans le cadre defini par la loi, c’est donc aussi legitimement a eux que ce qui est a vous est a vous. »

          Il faut urgemment que vous élargissiez vos horizons et que vous preniez du recul. Il faut respecter la loi, mais garder un esprit critique sur son contenu et avoir conscience du détournement possible de son process d’élaboration.

          Lisez Cicéron : la première chose qu’un puissant fait quand il a le pouvoir, c’est de justifier sa place auprès des dominés non par sa seule force, mais par une raison qui lui serait supérieure et extérieure, donc incontestable. Pour cela il utilise la loi (ou la religion).

          « Vous oubliez une donnee essentielle dans votre definition de l’economie : “ l’economie, c’est un systeme dans lequel les biens et les services partent de ceux qui savent les faire a ceux qui en ont besoin ” CONTRE REMUNERATION ! Sans ca, vous decrivez la charité. »

          Je précisais que nous avions la double casquette. Quant au terme « rémunération » : non, l’économie est la science des échanges des richesses, ces richesses sont constituées par des biens et des services (du travail). L’argent n’est qu’un « facilitateur d’échanges » pas un bien échangeable en soi. C’est d’ailleurs Marx qui a décrit le besoin pour la bourgeoisie de transformer l’argent en richesse en soi, afin que le capital produise du capital directement sans passer par le travail des autres. C’est ce que le marché financier a réalisé en 30 ans : de l’argent qui produit de l’argent.

          Donc votre notion de « rémunération sous forme d’argent » n’un qu’un mécanisme d’échange contemporain, que je ne récuse pas, mais qui cohabite avec d’autres. Ainsi, à l’invention de la monnaie, dans l’Inde védique, celle-ci était créée au cours d’une cérémonie et représentait un sacrifice aux dieux. C’est après qu’elle est devenue moyen d’échanges.

          En gros : le thermomètre ne fait pas la température, quand le thermomètre déconne, on en change.

          « En revanche on se rejoint sur le fait que faire fonctionner la planche a billets est au mieux une illusion, au pire tres mauvais. »

          L’idée c’est que depuis 1973, la planche à billet est au service de personnes privées, qui définissent elles-mêmes ce qu’est un « actif », actif contre lequel la Banque centrale va leur donner de la monnaie (arbitrairement donc) et cette monnaie leur autorisera à ponctionner sur la société des biens et des services bien réels quant à eux.

          Ces personnes n’ont pas le doigt sur l’imprimeuse à billets, mais elles « inventent » des contreparties fictives à la monnaie que la Banque centrale leur donne. Indirectement donc, elles créent à volonté de la monnaie.

          Quand la supercherie est démasquée (on s’aperçoit que les subprime et les produits dérivés ne sont pas des actifs qui justifient de créer des billets qui représentent des biens de l’économie réelle), dans ce cas, pour ne pas se retrouver nues, ces personnes inventent d’autres actifs fictifs avec l’aide de la loi (cf : les dérégulations de Paulson sous Clinton). Ainsi, par exemple les prêts hypothécaires ont remplacé les actions dans les start-ups du web, puis maintenant les prêts étudiants ou les titres représentant des matières premières les remplacent.

          Le système n’étant pas objectif, il y a donc une place pour l’action politique, donc pour l’opinion de celle de M. Todd.

          • Holaqtal
            Holaqtal répond à neutron
            Weed & Brews
            • Posté à 20h35 le 27/12/2012
            • Internaute 195861
              Weed & Brews

            En effet loi peut etre perverse (d’ou l’importance des contre pouvoirs), mais il n’y a d’autre cadre legal que celui defini par la loi, n’est ce pas ?

            Dans votre hate de me repondre et de m’opposer les arguments qui sont les votres, vous avez oublié de prendre le temps de lire ce que j’ai ecrit et vous repondez a coté de la plaque.

            dire la phrase suivante : « l’economie, c’est un systeme dans lequel les biens et les services partent de ceux qui savent les faire a ceux qui en ont besoin » implique qu’il n’y a aucune contrepartie en echange des biens et services fournis, or que vous donniez une chevre ou 20 euros a qqn qui vous a installé une serrure (je lance un exemple), la personne qui vous a installé une serrure a été rémunérée.

            « Donc votre notion de “ rémunération sous forme d’argent ” » vous citez qqch que je n’ai pas dit en me l’attribuant, tout ca pour placer votre maigre culture (car moins on en a plus on l’étale)... facheux pour un juriste ;)

            « L’idée c’est que depuis 1973, la planche à billet est au service de personnes privées, qui définissent elles-mêmes ce qu’est un “ actif ”, actif contre lequel la Banque centrale va leur donner de la monnaie (arbitrairement donc) et cette monnaie leur autorisera à ponctionner sur la société des biens et des services bien réels quant à eux. »

            FAUX, d’ailleurs la bce a recemment créé 1000 milliards d’euros « pour contrer la crise » (je simplifie expres), et ce qu’on a vu, c’est qu’une grande partie de cette argent est revenu a la bce. Comme quoi l’argent créé ne rentre pas dans le circuit de l’economie reelle (heureusement d’ailleurs).

            quand a vos deux derniers paragraphes, ils ne veulent strictement rien dire, vous melangez des choses qui n’ont rien a voir et je soupconne que quand vous ne comprenez pas qqch, vous decidez que c’est une contrepartie fictive qui a ete inventee.

            De plus, pour les start ups, en ayant fonde une et en gerant une moi meme, le fait de ne pas trouver d’investisseur qui soit interresse par le projet doit etre un signal assez fort comme quoi le projet n’est peut etre pas assez solide. Si on decide de financer sa start up avec des prets on est soit un idiot (car on contourne le principe de responsabilité limitée) soit un genie (si le projet marche, on ne sera pas dilué au capital de l’entreprise, donc on aura plus de pouvoir ds l’ag et d’argent).

            • Weatherboy
              Weatherboy répond à Holaqtal
              v2=notes articles en moins...
              • Posté à 02h58 le 28/12/2012
              • Internaute 38063
                v2=notes articles en moins...

              Il est assez drôle et pittoresque de voir justifier les avoirs de nos « riches » amis par la loi (sic) et un cadre légal (re-sic), alors même que tout le monde sait pertinent que si les riches sont riches c’est justement parce qu’il n’existe pas de plus grands fraudeurs sur cette planète que les multinationales dont elles ont tirées les bénéfices.

              Voir entre autres :
              Lien

              Voir également les rapports du Global Financial Integrity montrant très bien et par quels procédés ces « riches » pillent par des centaines de montages et de moyens parfaitement illégaux (sur et sous facturation, etc etc etc) les pays les plus pauvres de cette planète à hauteurs de plusieurs milliards
              Lien

              La novlange développée par certains « experts » télévisuels économiques agitant l’ostensoire (« optimisation » fiscale, « paradis » fiscaux) ne suffira pas à faire oublier que pour des millions de gens, c’est bien de fraude caractérisée dont il s’agit actuellement.

              On n’a même pas besoin de descendre aussi profond que Marx dans l’analyse du capitalisme à se demander à qui appartient la plus-value (là aussi d’ailleurs il n’existe pas de « loi » puisque la réponse est le champ même du combat politique) ; la vérité c’est que les riches à l’heure actuelle ne respectent même pas le cadre légal du système capitaliste lui-même.
              Invoquer ce cadre pour les défendre, c’est ou mieux de la niaise naïveté au pire un aveuglement volontaire.

            • neutron
              neutron répond à Holaqtal
              juriste
              • Posté à 11h38 le 28/12/2012
              • Expert 54951
                juriste

              J’ai pris l’habitude de soutenir mes positions avec des faits ou avec des pièces (fâcheux pour un juriste). Je pensais que vous prendriez cela pour une marque de respect.

              Je n’ai rien appris de plus dans votre réponse, puis-je la considérer comme une contrepartie fictive ?

              Je comprends votre façon de penser. Avant d’être juriste en entreprise, j’ai été deux ans avocat en droit des affaires et j’ai géré plusieurs dossiers d’investissements (de business angels, de fonds) dans des start-ups, particulièrement dans le domaine de la téléphonie sur le Web.

              Vous êtes sans doute un brillant entrepreneur, mais tout attaché à votre quotidien et à votre perception immédiate de la réalité, vous êtes dans la position de quelqu’un qui refuse d’envisager que la Terre soit ronde, parce que le sol sous ses pieds est plat.

              Comparer un Etat à une entreprise, c’est commettre une erreur de base, catastrophique pour l’Etat et ... pour ses entreprises.

              En tout cas, merci pour la leçon de droit des sociétés (vous, c’est quand vous savez quelque chose que vous l’étalez, quelles que soient les circonstances ... ;)

              De bonnes fêtes chez vous et tous mes voeux de réussite.

          • Bernardo Z
            Bernardo Z répond à neutron
            Europe ? Salope ! Tu t'es (...)
            • Posté à 20h53 le 27/12/2012
            • Internaute 196411
              Europe ? Salope ! Tu t'es (...)

            « L’argent n’est qu’un “ facilitateur d’échanges ” pas un bien échangeable en soi. »

            Merci beaucoup pour cette précision que l’on entend nulle part, il serait temps que certains comprennent que l’argent n’est pas un dieu, seulement un moyen d’échange...

            Et que les milliardaires ne sont pas des saints mais juste des profiteurs d’un système particulièrement inégalitaire.

        5 autres commentaires
  • Communisty Manager
    Communisty Manager
    Franc-Tireur
    • Posté à 21h28 le 27/12/2012
    • Internaute 196465
      Franc-Tireur

    La question reste :

    Comment défaire la troïka ?

    « En pleine préparation de la grève générale du 14 novembre en Espagne et au Portugal, des militants ouvriers de l’Etat espagnol, membres de l’UGT, des CCOO, du PSOE, du PC … ont rédigé une lettre aux militants ouvriers d’Europe. Ils y proposent de convoquer une conférence ouvrière européenne, “ pour aider à rassembler la force unie des travailleurs, des peuples et de leurs organisations, pour défaire les plans criminels de l’Union européenne et de la troïka ” (Fonds monétaire international, Banque centrale européenne et Commission européenne).

    Depuis, la grève générale du 14 novembre a eu lieu. Et les questions posées dans cette lettre – qu’Informations Ouvrières n°227 publie in extenso – sont d’une actualité toujours plus brûlante.

    L’objectif des initiateurs est pratique : il s’agit d’organiser une conférence où “ des délégations représentatives de différents courants du mouvement ouvrier débattraient librement dans un objectif unique : contribuer, de façon coordonnée, dans chacun de nos pays, à lever les obstacles qui se dressent contre la réalisation de l’unité : pour abroger les plans assassins de l’Union européenne et ses traités ; contre la dictature de la troïka.”

    Pour donner à la conférence ouvrière européenne la représentativité qu’elle appelle, les signataires proposent de l’organiser début mars 2013 en Espagne.

    Déjà des militants portugais, allemands, français, suisses et britanniques ont commencé à leur répondre positivement et ont signé la lettre qui leur était adressée.
    Lien

    • GWERN
      GWERN répond à Communisty Manager
      Ex militant du vaste mouvement (...)
      • Posté à 12h21 le 28/12/2012
      • Internaute 60684
        Ex militant du vaste mouvement (...)

      Il y a aussi cette solution ( limitée dans système mais qui tient les travailleurs la tête hors de l’eau en attendant le « grand soir “ !) :
      Désolé pour la longueur du texte !

      ‘ Usines récupérées et autogestion dans la nouvelle réalité espagnole
      Avec la situation de crise financière et économique, l’Etat espagnol a commencé à réduire très sérieusement sa voilure. Ainsi la fermeture d’entreprises et les licenciements se sont succédé –et continue à se succéder- laissant une traînée de chômeurs. Dans la fièvre de protestations et de résistance, la transformation sociale (avec l’autogestion comme élément central) s’exprime avec force dans l’horizon en Espagne.

      Il y a à peine cinq ou six ans, parler d’entreprises récupérées ou de coopérativisme en Espagne aurait été manier des concepts non seulement marginaux sinon profondément éloignés des intérêts et expériences de la grande majorité de la population. Dans le cadre de la société de la bulle financière, la consommation débridée et la fête ’ de la jeunesse, personne n’envisageait -ou seulement des groupes réduits ou très localisés géographiquement- la nécessité de travailler par soi-même dans une perspective horizontale ou éloignée du modèle capitaliste.

      Marinaleda ou Mondragón étaient des expériences autogestionnaires de dimension globale, mais ce qui est sûr, c’est que l’immense majorité de la population hispanique restait profondément éloignée des valeurs qui les sous-tendaient.

      Cependant, il n’en fut pas toujours ainsi. Sans devoir remonter aussi loin que les collectivisations, qui surgirent au cours de la guerre civile de 1936-39 (qui couvraient une grande partie de l’industrie, des services et l’agriculture de la zone républicaine), dans le scenario de la Transition espagnole du franquisme à la démocratie, dans les années 70, l’expérience de récupération d’entreprises par ses travailleurs à joué un rôle marquant.

      C’était des temps de crise, de fractures et de grands mouvements populaires. C’est au cours de cette période qu’émergèrent des expériences comme celle de Númax, une usine de matériel électrodomestique autogérée par les ouvriers en réponse à la tentative de fermeture illégale de la part des patrons, dont l’expérience est restée incarnée dans deux films documentaires Joaquím Jordá : Númax vit et 20 ans ce n’est pas rien.

      Certaines des expériences de ces années ont survécu malgré tout jusqu’à aujourd’hui, comme l’entreprise barcelonaise Mol Mactric, capable de réaliser aujourd’hui les châssis d’une ligne du Metro de Barcelone, le train et des centaines de machines industrielles pour des entreprises comme General Motors ; ou l’imprimerie Gramagraf, occupée il y a 25 ans, et qui aujourd’hui appartient au groupe éditorial coopératif Cultura 03.

      Mais la transition s’est achevée. Et, elle a produit un grand fiasco. Les principes essentiels du régime franquiste ont été maintenus dans ce qui a consisté en une simple réforme politique qui a intégré le pays dans le cadre de l’Union européenne et de l’OTAN, et qui si elle a concédé certaines libertés publiques, n’a pas remis en cause les mécanismes essentiels de répartition du pouvoir économique et social. Les grands mouvements populaires ont périclité et le ‘ désenchantement ’ et le cynisme se sont substitués à l’expérimentation et à la lutte. Les propositions autogestionnaires n’ont pourtant jamais disparu mais elles ont été reléguées dans un espace purement marginal.

      Et, il en fut ainsi pendant que la société de la bulle financière et sa consommation débridée et irresponsable est restée de vigueur. Comment ? Fondée sur le crédit et la surexploitation du travail des immigrés et des jeunes, grâce à la précarisation des conditions de travail et la conformité d’une législation relative au statut d’étranger, l’activité dissimulée et sans droits s’est (de fait) développée.

      A l’arrivée de la crise financière et économique actuelle, les structures se modifiaient et tout évoluait : l’explosion du taux de chômage atteignant des niveaux extrêmes jamais vus précédemment dans la société espagnole et la dégradation rapide du tissu productif et entrepreneurial -à l’éclatement de la bulle immobilière- ont généré une situation radicalement nouvelle qui a impliquée le début de grandes transformations économiques mais également socioculturelles.

      Le chômage et une nouvelle pauvreté contraignaient de larges couches de la population vers l’économie dissimulée et l’encaissement des maigres subsides d’un Etat de Bien-être, qui n’est jamais parvenu à se développer en Espagne à un niveau équivalent à celui des pays centraux de l’Europe.

      Les extrêmes (plus précisément, extrémistes) ajustements, mis en œuvre par les pouvoirs publics face au déclenchement de la crise de la dette externe générée par la socialisation des dettes privées des entités financières, ont provoqué l’effet qu’il fallait attendre : l’Etat espagnol est devenu un gigantesque champ de ruines économiques où les fermetures d’entreprises se sont succédé et où de larges secteurs de la population ont commencé à être exclus de l’activité productive.

      C’est dans ce contexte que les succès du 15 mai de 2011 ont éclaté et que le ‘ Mouvement des Indignés ’ a fait irruption avec force et que les premières tentatives massives de résistance se sont exprimées face au processus de décomposition sociale imposé par les dynamiques néolibérales de l’UE et les gouvernements espagnols.

      Dès lors, l’architecture politique de la société est redevenue un élément débattu et discuté publiquement. La politique a récupéré une certaine centralité dans les conversations quotidiennes et dans l’esprit d’une majorité de la population. Parler maintenant de mobilisations, de résistance ou de transformation sociale (avec l’autogestion comme élément central) est redevenue possible.

      Déjà, dans les mois précédents, en plein déploiement de la crise, les germes et les semences de cette nouvelle situation s’étaient développés. Et, le recours à la récupération d’entreprises par leurs travailleurs était redevenu crédible.

      En ce sens, au tout début de la crise, près de 40 entreprises avaient été récupérées par les travailleurs et remises en fonctionnement sous statut coopératif, comme l’affirme la Confédération de Coopératives de Travail Associé (COCETA). Parmi celles-ci, nous pouvons relater des expériences comme celle de l’entreprise de robotisation Zero-Pro de Porriño (Pontevedra – NdT : Galice) ou celle de meubles d’agencement de cuisine Cuin Factory en Vilanova i la Geltrú (Barcelone), dans laquelle l’ancien chef a participé activement à la transformation en coopérative et, où tous les travailleurs se sont attribué un salaire égalitaire de 900 euros. L’entreprise métallurgique Talleres Socar à Sabadell (NdT : Banlieue de Barcelone) a également été mise en autogestion avec l’appui du propriétaire et reconvertie dans la coopérative Mec 2010.

      Mais probablement, l’initiative la plus frappante et connue aura été la mise en marche par les ex-employé-e-s du journal à tirage national Público, qui a arrêté d’être édité en version papier le 23 février 2012, laissant 90 % de ses travailleurs à la rue. Ces derniers ont constitué la coopérative Más Público, qui tente d’obtenir un soutien social et financier pour continuer à publier le journal en version mensuelle.

      Cependant, et malgré toutes ces expériences, on ne peut pas considérer que la voie de la récupération d’entreprises soit devenue quelque chose de naturel ou développée : les travailleurs, dans les situations de fermeture, continuent massivement à se satisfaire des prestations sociales que leur propose un Etat du Bien-être de plus en plus faible et contesté. Les difficultés liées au statut juridique des coopératives dans le droit espagnol, tout comme la quasi-absence de prévisions par rapport à la Loi d’adjudication, associée à une certaine passivité alimentée par des décennies d’univers spéculatif et conformiste, constituent probablement des freins à la stratégie de récupération.

      Ce qui assurément paraît de plus en plus évident, c’est le recours croissant au coopérativisme de la part de beaucoup de chômeurs qui, devant la situation d’anomie productive et d’absence d’expectatives pour retrouver un emploi, recourent à la possibilité de capitaliser une prestation de licenciement pour créer des entreprises autogérées. Les exemples sont innombrables (comme celui de la coopérative d’électricité renouvelable Som Energía, créée en décembre 2010) et, dans certains cas, ils démontrent des liens évidents avec les mouvements sociaux (comme ceux relatifs à la mise en œuvre d’expériences créées à l’image ou ressemblante à la Coopérative Intégrale Catalane, ou bien celles du milieu libertaire, comme celle de l’imprimerie graphique Tinta Negra - Encre Noire). Effectivement, entre janvier et mars 2012, 223 nouvelles coopératives ont été créées dans l’Etat espagnol.

      Il n’y a pas de doutes. De nouveaux chemins sont en train d’être parcourus (NdT : tracés) par la société espagnole. Et, parmi ceux-ci, le chemin de l’autogestion commence à être de plus en plus courant.
      José Luis Carretero

      Membre de l’Institut de Sciences Economiques et de l’Autogestion – ICEA. Madrid

      Traduction du castillan par Richard Neuville

      • Communisty Manager
        Communisty Manager répond à GWERN
        Franc-Tireur
        • Posté à 15h13 le 28/12/2012
        • Internaute 196465
          Franc-Tireur

        L’autogestion en milieu capitaliste, c’est l’auto-exploitation.

        Le capitaliste est content.

        « Je ne te paie plus un salaire tous les mois, mais si tu produis un truc dans mes prix peut-être que je te l’achèterais »

        Voilà ce que le capitaliste dit à celui qu’il vient de licencier, et certains arrivent à être fiers de réussir à produire dans les prix du capitaliste...

        Reste que tout le capital accumulé pendant des années de salariat se barre et que ce ne sont pas les pauvres indemnités de licenciement qui vont reprendre l’économie en main.

        Il faut remettre la main sur le capital, et pour cela remettre la main sur nos Etats qui seuls peuvent avoir la légitimité de le faire aux yeux du monde capitaliste qui est prompt à envahir les territoires.

        Et donc défaire, la troïka supranationale FMI-UE-BCE.

         
        • GWERN
          GWERN répond à Communisty Manager
          Ex militant du vaste mouvement (...)
          • Posté à 22h23 le 28/12/2012
          • Internaute 60684
            Ex militant du vaste mouvement (...)

          Et en attendant cette solution un peu « lointaine » il faut vivre camarade !
          Capice !
           » la conférence ouvrière européenne » c’est du bluff !
          Ou une énième conférence qui n’aboutira sur rien !
          Désolé pour les capacités militantes qui s’y collent !
          Et qui méritent le respect !
          PS : enlève ton faux nez du POI ce sera plus clair !

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