Jouer n’est pas tuer 15/10/2012 à 15h36

« So Long Sucker », le jeu diabolique inventé par le Nobel d’économie

Pascal Riché | Cofondateur Rue89

Alvin Roth et Lloyd Shapley, les deux économistes qui ont reçu le Nobel de l’économie (qui n’existe pas, mais c’est une autre histoire), sont des spécialistes de la « théorie des jeux ». Ces trois mots généralement n’ont rien de très ludique. Il s’agit de chercher des lois sur les comportements humains, sur les marchés, notamment. Beaucoup de théories, peu de vrais jeux rigolos, donc.

Mais parfois, pourtant, ces économistes jouent vraiment.


Lloyd Shapley en 1980 (MFO/Wikimedia Commons/CC)

L’aîné des deux nouveaux Nobel, Lloyd Shapley a ainsi inventé un jeu de société diabolique, avec trois autres brillants économistes (dont un autre Nobel, John Nash – vous vous souvenez, celui qui était incarné par Russell Crowe dans « Un Homme d’exception »). Ils l’ont baptisé « So long Sucker » (ce qu’on pourrait traduire par « ciao pigeon »).

Au départ, ils travaillaient sur les stratégies de coalition entre individus. Quand est-il rentable de s’allier ? Ou de trahir ?

Ils en ont fait dans les années 50 un jeu, qui implique quatre participants. La seule façon de gagner est de s’allier d’abord, et de trahir au bon moment.

Le jeu a mis à rude épreuve des couples mariés

Autant dire que le jeu ne renforce pas forcément l’amitié. On raconte que les premiers tests de « So Long Sucker » ont mis à rude épreuve des couples mariés, qui revenaient chez eux dans des taxis séparés. Il paraît cependant que ses quatre auteurs, qui ont dû eux aussi jouer à ce jeu pour faire avancer leurs recherches, se parlent encore occasionnellement.

Chaque joueur commence avec sept jetons de même couleur – il s’agit d’être le dernier à les perdre tous. Chaque fois qu’un jeton est posé, sa pile diminue, mais on peut la remplumer en prenant des jetons à d’autres joueurs. Là ou le jeu est pervers, c’est que chaque joueur désigne le joueur suivant.

Voici les règles [en PDF] :

Chaque joueur prend sept jetons d’une même couleur. Le premier joueur est tiré au sort. Il place un jeton sur la table et désigne qui sera le second joueur.

Le second joueur peut placer un jeton à côté du premier joué, et ouvrir ainsi une nouvelle pile, ou alors sur le premier. Il désigne à son tour la personne qui jouera le coup suivant.

Des piles se constituent ainsi. Pour capturer une pile, il faut que deux jetons de la même couleur soit posés sur elle de façon consécutive. Le joueur à qui appartient cette couleur doit alors « tuer » un jeton de son choix (y compris un jeton de sa propre couleur) dans la pile et empocher tous les autres jetons de celle-ci. Et c’est à lui de jouer ou rejouer.

Sauf en cas de capture, chaque joueur désigne son successeur. Il peut désigner qui il veut, y compris lui même, à condition que la couleur initiale de ce joueur ne soit pas représentée dans la pile sur laquelle il vient de jouer. Si les quatre couleurs sont dans la pile, il est obligé de désigner comme successeur celui dont la couleur du dernier jeton joué se trouve le plus bas dans la pile.

Jouer, tuer, donner

Les jetons ainsi capturés, qui ne sont pas de la même couleur que les siens, sont appelés des « prisonniers ». Un joueur peut :

  • les jouer ;
  • les tuer (quand il le désire) ;
  • les donner sans conditions à un autre joueur.

Un joueur a perdu quand, alors qu’il a été désigné par un autre joueur, il n’a plus de jetons pour jouer et que personne d’autre ne veut lui en donner. Le jeu reprend alors entre les autres joueurs, celui qui avait désigné le « sortant » gardant la main. Si une pile est capturée à l’aide de la couleur du joueur sorti du jeu, alors l’ensemble de la pile est « tuée ».

Le joueur qui reste le dernier en piste gagne. A noter qu’il peut gagner alors que tous ses jetons sont morts – et c’est visiblement un truc qui fait la beauté cruelle de ce jeu.

On le voit, seul des cerveaux malades et/ou géniaux ont pu accoucher d’un tel jeu. Pas étonnant que deux d’entre eux aient été nobelisés.

MERCI RIVERAINS ! Pierrestrato
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  • Bad Lieutenant
    Bad Lieutenant
    Bisounours de combat
    • Posté à 15h46 le 15/10/2012
    • Internaute 190065
      Bisounours de combat

    Belle métaphore en effet, on nobélise des gens qui poussent l’économie jusque dans ses retranchements les plus pervers, alors que nous avons des économistes géniaux mais qui eux ne prônent pas la pensée unique et les politiques d’austérité libérales dictées par le FMI, lui même trouvant ces politiques particulièrement inefficaces.

    En effet, des cerveaux malades...

    • groucho2613
      groucho2613 répond à Bad Lieutenant
      Expert en tout ( et surtout en (...)
      • Posté à 16h12 le 15/10/2012
      • Internaute 65920
        Expert en tout ( et surtout en (...)

       ? ? ?

      Vous connaissez un peu la théorie des jeux ? Vous savez qu’elle est à la base d’une petite révolution dans la compréhension des comportements humains et aussi de la compréhension de l’évolution darwinienne ? Et qu’a priori elle représente un mouvement complètement ditinct du néo-classissime libérale, puisqu’elle s’occupe de micro-économie, l’étude des intéractions entre humains (et par extension tout système complexe) et pas de macro-économie ?

      • Buzzcocks
        Buzzcocks répond à groucho2613
        Anarchiste
        • Posté à 16h17 le 15/10/2012
        • Internaute 137500
          Anarchiste

        Effectivement, on a tendance à voir de l’idéologie, là où il n’y en a pas. Ce sont avant tout des expériences de sociologie ou de psychologie.

         
        • groucho2613
          groucho2613 répond à Buzzcocks
          Expert en tout ( et surtout en (...)
          • Posté à 17h03 le 15/10/2012
          • Internaute 65920
            Expert en tout ( et surtout en (...)

          Tout à fait, mais dès que le mot « économie » est prononcé, on a le droit à des réactions pavloviennes.

        1 autres commentaires
      • Toc
        Toc répond à groucho2613
        militant
        • Posté à 16h24 le 15/10/2012
        • Internaute 148294
          militant

        « elle représente un mouvement complètement ditinct du néo-classissime libérale, puisqu’elle s’occupe de micro-économie, l’étude des intéractions entre humains et pas de macro-économie ? »

        Que la théorie des jeux soit distincte des théories néo-libérales, soit. Mais de là à dire qu’elles n’ont rien à voir il y a un pas qu’on ne peut pas franchir aussi alégrement. Les théories néo-libérales ne sont en effet pas des théories macro mais bien micro-économiques. C’est même la base de leur fondement : pas d’intervention de l’Etat, le marché se régule de lui-même par la poursuite des intérêts personnels de chacun de ses membres. On est en plein dans la micro-économie. Et si tous les penseurs de la théorie des jeux ne sont pas des néolibéraux, loin s’en faut , les penseurs néolibéraux ont largement utilisé les théories des jeux comme un outil économique de modélisation des comportements. La théorie des jeux est une théorie sociologique et psychologique, mais elle a aussi été utilisé comme outil économique.

         
        • groucho2613
          groucho2613 répond à Toc
          Expert en tout ( et surtout en (...)
          • Posté à 16h49 le 15/10/2012
          • Internaute 65920
            Expert en tout ( et surtout en (...)

          Je ne suis pas d’accord avec vous. La théorie néo-libérale prend comme hypothèse de départ le comportement rationel de ses agents pour construire une théorie macro-économique de régulation des marchés. Elle ne s’intéresse pas vraiment au côté micro-économique et n’a jamais cherché à valider cette hypothèse, ce qui lui est justement reproché !
          D’ailleurs cette hypothèse a été largement refuté par tous les économistes faisant de la vraie micro-économie.

          Comme en Science certains se servent de la physique nucléaire pour créer des bombes, d’autres se servent de la théorie des jeux pour justifier tout et son contraire.

          • Toc
            Toc répond à groucho2613
            militant
            • Posté à 18h32 le 15/10/2012
            • Internaute 148294
              militant

            Là je suis curieux de voir quelle définition vous donnez à la micro-économie. Parce que partir du comportement rationnel de ses agents pour batir les règles d’équilibre des marchés, c’est justement le point de départ de la micro-économie, telle qu’on la retrouve depuis Mill.

            La macro-économie se conçoit au contraire comme une analyse économique qui porte directement sur les flux de revenus au niveau national. Elle se spécialise sur les mécanismes globaux de l’économie quand la micro-économie analyse des comportements individuels. Le penseur de la macro-économie par exellence c’est d’ailleurs Keynes, non ?

            Ou alors c’est sur la définition de la théorie néo-libérale que vous trouvez que le bas blaisse ?
            Par contre il est clair que c’est pas l’utilisation économique de la théorie des jeux qui détermine son orientation en tant que théorie sociologique.

        • Garde-Chiourme
          Garde-Chiourme répond à Toc
          Etudiant. CQFD.
          • Posté à 00h05 le 16/10/2012
          • Internaute 136535
            Etudiant. CQFD.

          Je crois que vous confondez théories néoclassiques -Walras, Say, etc.- et l’école libérale qui découle des premiers monétaristes -Fischer- et tend finalement à tout confondre car pour Von Mises, Friedman et compagnie les lois du marché sont immuables. Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il n’y a pas une certaine perméabilité entre les deux, mais j’appuie la thèse du comportement pavlovien dès qu’on parle d’économie.

          Après, je trouve aussi que la théorie des jeux a toujours un biais profondément libéral en ce que la réflexion est toujours centrée sur une réflexion à base d’intérêts parfaitement caractéristique du libéralisme et qui tient justement à créer des situations sans « pollution extérieure » qui n’ont aucun écho dans le monde réel. De la science sociale sans société quoi...

        3 autres commentaires
      • CitizenSim
        CitizenSim répond à groucho2613
        Au monde
        • Posté à 16h37 le 15/10/2012
        • Internaute 114259
          Au monde

        Peut-être ne faut-il pas jeter le bébé avec l’eau du bain en effet, mais il semble tout de même que la force des théories économiques néo-libérales est bien de dissimuler une idéologie derrière un habillage mathématique qui leur donne une parure de scientificité. Et la théorie des jeux est bien l’un de ces habillages mathématiques.
        Je suis en outre assez sceptique sur l’apport réel de la théorie des jeux aux sciences sociales (hors économie), il me semble que bien souvent les théoriciens des jeux réinventent l’eau chaude, mais si vous pouvez me préciser en quoi consiste la « petite révolution dans la compréhension des comportements humains » que vous évoquez je suis preneur.

         
        • groucho2613
          groucho2613 répond à CitizenSim
          Expert en tout ( et surtout en (...)
          • Posté à 17h04 le 15/10/2012
          • Internaute 65920
            Expert en tout ( et surtout en (...)

          Les francais ne croyant pas à la psychologie comportementale, ca va être difficile.

          Sinon sachez que c’est grace à la théorie des jeux que l’on a pu démontrer que l’altruisme, contrairement à ce que pense donc beaucoup de néolibéraux, est une stratégie bien plus efficace que l’égoisme. Vous me direz c’est réinventer l’eau chaude, je vous répondrai, regardez ce qui se passe dans le monde et prouvez moi que tout le monde est d’accord sur cet état de fait ?

          PS : La théorie des jeux c’est bien sur bien plus que simplement des « jeux », mais bien la modélisation mathématique de systemes complexes d’agents autonomes. Je vous invite tous à vraiment l’étudier de plus près, ce n’est pas pour rien que ses créateurs recoivent nobels sur nobels (Par ailleurs décernés à Stiglitz et Krugman, pas vraiment des néo-libéraux !)

          • CitizenSim
            CitizenSim répond à groucho2613
            Au monde
            • Posté à 17h43 le 15/10/2012
            • Internaute 114259
              Au monde

            Merci,
            Je sais bien que la théorie des jeux est constituée de modèles mathématiques complexes. C’est aussi pour cela que j’ai la paresse de ne me pas m’y intéresser. Toutefois, je confirme que montrer que l’altruisme est une forme potentiellement efficace de coordination des comportements humains consiste bien à réinventer l’eau chaude. Il me semble que la réflexion de Weber notamment sur les déterminants de l’action est un peu plus intéressante que ces mastodontes mathématiques qui accouchent de souris.
            Quand à ce qui se passe autour de nous, la lecture de « l’éthique protestante et l’esprit du capitalisme » du même Weber montre d’une part que les choses n’ont pas vraiment changées d’autre part que comportements humains ne se réduisent pas à une alternative catégorique entre altruisme et égoïsme.

            • Toc
              Toc répond à CitizenSim
              militant
              • Posté à 18h12 le 15/10/2012
              • Internaute 148294
                militant

              C’est loin de se contenter de « réinventer l’eau chaude ». Le problème qui se pose c’est que de nombreuses théories sociologiques, avant la théorie des jeux, ne pariaient que sur un comportement égoïste des individus. La théorie des jeux a revalorisé l’intérêt pour l’étude de l’altruisme. Une analyse comme celle de Terestchenko dans « un si fragile vernis d’humanité » repose par exemple beaucoup sur des expérience du comportement, et sur des analyses tirées de la théorie des jeux. Après son défaut principal restera qu’elle continue à interpréter le comportement humain à partir d’un prédicat rationnel, laissant donc de côté beaucoup tous les comportements irrationnels.

              • CitizenSim
                CitizenSim répond à Toc
                Au monde
                • Posté à 18h54 le 15/10/2012
                • Internaute 114259
                  Au monde

                « de nombreuses théories sociologiques, avant la théorie des jeux, ne pariaient que sur un comportement égoïste des individus »

                mouais... il me semble au contraire que de nombreux sociologues et/ou philosophes avaient largement dépassé le problème altruisme/égoïsme bien avant l’invention de la théorie des jeux.

                « elle continue à interpréter le comportement humain à partir d’un prédicat rationnel »

                Justement c’est là que la théorie des jeux pose problème en ce que, nous expliquant que l’altruisme est rationnel et efficace, elle ne sort pas du cadre du modèle utilitariste qu’elle prétend pourtant (parfois) in fine remettre en cause.

            • Pi.K
              Pi.K répond à CitizenSim
              Vilain Parisien
              • Posté à 20h04 le 15/10/2012
              • Internaute 105016
                Vilain Parisien

              Les mathématiques utilisées en théorie des jeux ne sont pas très complexes. Juste un peu, histoire de freiner les ardeurs des étudiants de première année, mais rien de bien méchant.

              • Vert_de_Terre
                Vert_de_Terre répond à Pi.K
                pirate > robot > ninja
                • Posté à 01h03 le 16/10/2012
                • Internaute 105517
                  pirate > robot > ninja

                Matheux... Je dis ça parce qu’en quantique j’étais bon, vous voyez, à chacun sa spé : p

          • Garde-Chiourme
            Garde-Chiourme répond à groucho2613
            Etudiant. CQFD.
            • Posté à 00h08 le 16/10/2012
            • Internaute 136535
              Etudiant. CQFD.

            Pourquoi les « français ne croient-ils pas à la psychologie comportementale » ? Je savais qu’on ne croyait pas à la psychanalyse -« il paraît », même si on a produit Lacan- et les magazines féminins en débordent ...

            • groucho2613
              groucho2613 répond à Garde-Chiourme
              Expert en tout ( et surtout en (...)
              • Posté à 08h00 le 16/10/2012
              • Internaute 65920
                Expert en tout ( et surtout en (...)

              Parce que justement on a l’impression que Lacan règne encore en maître dans le grand public et chez grands nombres de praticiens.

          • Taladris
            Taladris répond à groucho2613
            Ancien observateur
            • Posté à 04h08 le 16/10/2012
            • Internaute 141499
              Ancien observateur

            L’argument du Prix Nobel d’économie n’en est pas un. Le prix Nobel d’Economie est un prix que s’adressent les économistes pour s’autocongratuler. Rien à voir avec la scientificité et l’intérêt de la théorie récompensée.

            Pour savoir si la théorie des jeux est une théorie mathématique compliquée, il faudrait savoir combien ses spécialistes ont reçus de prix mathématiques (Médailles Fields, prix Abel, etc...)

            • Pi.K
              Pi.K répond à Taladris
              Vilain Parisien
              • Posté à 10h13 le 16/10/2012
              • Internaute 105016
                Vilain Parisien

              Pour les économistes, les mathématiques sont un outil. Ils peuvent imaginer des applications à des outils couramment utilisés, mais il n’y a pas lieu de leur demander d’inventer des outils originaux. Ils peuvent repérer certaines propriétés mathématiques intéressantes ou certaines exigences formelles, mais elles sont attachées à leur objet d’étude (par exemple, les propriétés de cohérence des relations de préférence sont indissociables des différentes théories relatives aux préférences des agents). Ce sont des objets mathématiques tout à fait intéressants, en règle générale pas follement compliqués mais souvent utiles.

              Le principal intérêt de l’utilisation des mathématiques tient à ce qu’on repère facilement les problèmes de cohérence dans une théorie, et qu’on peut aisément avancer des objections formelles. Par exemple, la première démonstration du théorème d’Arrow contenait une erreur logique interne, qui a été corrigée dans la seconde édition de Social Choice and Individual Values. Mais une autre objection a été avancée, qui porte sur la validité des critères de cohérence utilisés par Arrow (et plus généralement par les théoriciens du consommateur ou du bien-être qui utilisent les mêmes critères de cohérence qu’Arrow) : pour faire vite, on considère que les préférences sont stables dans n’importe quel ensemble. Si je préfère x à y dans un ensemble, je dois préférer x à y dans un sous-ensemble ou dans un sur-ensemble (IIA chez Arrow, α et γ chez Sen). Or, ce n’est pas toujours le cas, ainsi que l’ont montré (entre autres) Kahneman et Tversky ou encore Elster (en s’appuyant sur les deux précédents). Ces critiques ont permis d’élaborer une nouvelle théorie du choix (plus ou moins) rationnel, en utilisant des outils un peu différents.

              En l’occurrence, la théorie des jeux est extrêmement intéressante, et personne n’a attendu que Roth et Shapley soient nobélisés pour s’en rendre compte (en fait, Shapley a donné son nom à une hypothèse centrale en théorie des jeux coopératifs). Elle a des limites évidentes (mises en avant par l’économie comportementale/expérimentale), mais cela ne réduit pas son intérêt.

              J’ai en fait un peu de mal à voir ce que visent vos remarques. Que le Nobel d’économie soit attribué par des économistes a d’autres économistes n’a rien de bien choquant. C’est la même chose pour la médaille JB Clark, et cela ne vous choque probablement pas pour la physique ou les mathématiques pures. Il faudra aussi m’expliquer de façon rationnelle en quoi l’économie ne serait pas scientifique (attention, la question porte sur « scientifique » avant de porter sur l’économie).

              • Taladris
                Taladris répond à Pi.K
                Ancien observateur
                • Posté à 14h00 le 16/10/2012
                • Internaute 141499
                  Ancien observateur

                Merci pour votre (long) commentaire. En fait, j’ai interprété le PS de Groucho comme « La théorie des jeu n’est pas un jeu mais une théorie mathématique très compliquée. La preuve, ses spécialistes ont reçu de nombreux prix Nobel », ce qui n’est pas tout à fait le propos tenu.

                Certes, les mathématiques sont des outils pour l’économiste et la théorie des jeux est un de leur outil préféré. Cependant, comme tout outil, il est bon de savoir l’utiliser et d’en connaître les limites. Je me souviens d’un excellent livre d’introduction à la théorie des jeux qui, à chaque étape, en expliquait les limites. Autre outil incontournable et souvent malmené (pas que par les économistes d’ailleurs) : les statistiques. La plupart des étudiants en psychologie et en économie, par exemple, sont des buses en statistiques et les chercheurs de ces domaines, qui sont d’anciens étudiants, ne sont pas meilleurs. Vérifier une hypothèse avant de faire un test statistique ? Pourquoi s’embêter !

                « il n’y a pas lieu de leur demander d’inventer des outils originaux. » Les physiciens le font tout le temps !

                « Par exemple, la première démonstration du théorème d’Arrow contenait une erreur logique interne » S’il y a une erreur dans la démonstation, le théorème d’Arrow n’est pas un théorème. Mais la preuve du théorème d’Arrow est solide mathématiquement parlant et ce théorème est donc inattaquable (d’un point de vue mathématique toujours). Le problème est dans son utilisation en économie, pour en extrapoler des vérités hors de tout modèle.

              • Jacques Bolo
                Jacques Bolo répond à Pi.K
                Auteur-Editeur-Libraire
                • Posté à 10h44 le 17/10/2012
                • Internaute 37329
                  Auteur-Editeur-Libraire

                Dire que l’économie n’est pas une science correspond simplement à la théorie marxiste de l’idéologie comme « rationalisation » (justification mensongère de l’ordre social).

                Les marxistes répètent le dogme et finissent par ne plus savoir ce que cela signifie ou les autres ne pas savoir que c’est du marxisme orthodoxe bien dogmatique.

                L’économie est évidemment une science en cela qu’elle observe la réalité... et non qu’elle est mathématique, ce qui est l’autre erreur (qui justifierait presque la précédente).

        12 autres commentaires
      • Rivendell
        Rivendell répond à groucho2613
        Toléré par [censored] Guéant.
        • Posté à 17h29 le 15/10/2012
        • Internaute 102483
          Toléré par [censored] Guéant.

        Non, il connait pas, et il s’en fout. Si vous continuez à poster, vous apprendrez à connaitre vite fait ce personnage.

         
        • Bad Lieutenant
          Bad Lieutenant répond à Rivendell
          Bisounours de combat
          • Posté à 19h31 le 15/10/2012
          • Internaute 190065
            Bisounours de combat

          Peur de me parler directement rivendell ? Comme d’habitude hein...

        1 autres commentaires
      • Bad Lieutenant
        Bad Lieutenant répond à groucho2613
        Bisounours de combat
        • Posté à 19h31 le 15/10/2012
        • Internaute 190065
          Bisounours de combat

        « L’homme est un loup pour l’homme »

        Ce n’est pas moi qui le dit c’est Hobbes générateur en partie de cette idéologie nauséabonde qu’est le libéralisme économique...

        Vous parlez de jeux mais pas eux.

         
        • PAUL_
          PAUL_ répond à Bad Lieutenant
          Lost In Paris
          • Posté à 21h30 le 15/10/2012
          • Internaute 102167
            Lost In Paris

          « nauséabonde »... c’est une opinion ; une parmi un déluge que vous déversez dans la Rue à longueur de journée. Vous avez vos opinions, et de toute évidence vous ressentez un besoin constant de les faire connaître. Ce qui est votre droit le plus strict. Impossible de lire le moindre billet dans la Rue sans que l’on vous retrouve à assener vos vérités bien arrêtées, à coup d’adjectifs toujours à l’extrême de l’échelle. Dois-je donc avoir honte de n’être que « légèrement » de gauche ? Tout un style quoi.
          Ou vous êtes au chômage, ou vous êtes à la retraite ou vous faites du présentéisme au boulot... un boulot bien tranquille avec un ordinateur connecté à Internet. Ou je peux me tromper, certes.
          Mais dans tous les cas, avec autant de rage dans le ventre, ne pensez-vous pas pouvoir être plus utile à faire autre chose avec vos heures libres que de les passer à tapoter sur un clavier ?

          • jino83
            jino83 répond à PAUL_
            • Posté à 22h07 le 15/10/2012
            • 159282

            Donc si on vous suit parce qu’il donne son opinion trop souvent c’est forcément un chômeur , un retraité ou un planqué ?
            Et comme vous n’avez pas l’air d’apprécier ses opinions vous lui proposer juste de ce taire , parce que lui , il est trop extrême pour vos yeux .
            En tous cas il a décence de pas s’auto satisfaire de ses propos devant tout le monde , lui ; -)

            • Bad Lieutenant
              Bad Lieutenant répond à jino83
              Bisounours de combat
              • Posté à 09h28 le 16/10/2012
              • Internaute 190065
                Bisounours de combat

              paul est libéral il est très fier de ce qu’il affirme car ce qu’il affirme sans savoir pourquoi est la vérité ! Le dieu pognon lui a soufflé dans l’oreille cette nuit... : -)

              N’importe quoi mais bon ils font ce qu’ils veulent sur ce forum les libéraux ils ont des amis bien placés ici... ^^

          • Bad Lieutenant
            Bad Lieutenant répond à PAUL_
            Bisounours de combat
            • Posté à 09h25 le 16/10/2012
            • Internaute 190065
              Bisounours de combat

            oui je gène beaucoup les trolls de votre genre je le sais bien mais lâchez moi et je vous lâcherais hein c’est simple non ?

            Pourquoi me harceler sans arrêt puisque je suis sans intérêt ? Encore une logique qui n’a aucun sens du libéralisme économique...

        • Aïn Beïda
          Aïn Beïda répond à Bad Lieutenant
          Anthropologue
          • Posté à 00h21 le 16/10/2012
          • Internaute 193808
            Anthropologue

          Hobbes, « générateur du libéralisme économique » : chapeau, belle ânerie, je ne l’avais jamais entendu celle-là.
          Cadeau : Lien

          Je vais vous suivre plus attentivement, vous m’avez l’air d’être un bel esprit !

          • Bad Lieutenant
            Bad Lieutenant répond à Aïn Beïda
            Bisounours de combat
            • Posté à 09h29 le 16/10/2012
            • Internaute 190065
              Bisounours de combat

            « le Léviathan eut aussi une influence considérable sur l’émergence du libéralisme et de la pensée économique libérale du XXe siècle, et sur l’étude des relations internationales et de son courant rationaliste dominant : le réalisme. »

            Faudrait que vous lisiez les auteurs avant de les défendre, donc non de grâce je me traîne assez de boulets sur ce forum un de moins ne serait pas du luxe, merci.

            • Aïn Beïda
              Aïn Beïda répond à Bad Lieutenant
              Anthropologue
              • Posté à 11h21 le 16/10/2012
              • Internaute 193808
                Anthropologue

              Oui, j’avais relu la fiche wikipedia avant d’écrire, bien entendu... Mais en effet, les auteurs, je les lis, je recopie pas bêtement, et salement, ce qui est écrit sur internet.

              Si vous ne savez pas faire la distinction (majeure) entre le libéralisme politique et sa variante (ce n’est pas un « courant)) économique, ce n’est pas mon problème. Quand au réalisme.... Bref.

              Je ne plaisantais pas, lisez-le, l’ancien anglais de la version originale est magique. (ou essayez au moins de comprendre la seule phrase du livre que vous semblez avoir lu, par pitié....)

              • Bad Lieutenant
                Bad Lieutenant répond à Aïn Beïda
                Bisounours de combat
                • Posté à 11h28 le 16/10/2012
                • Internaute 190065
                  Bisounours de combat

                « Je ne plaisantais pas, lisez-le, l’ancien anglais de la version originale est magique. (ou essayez au moins de comprendre la seule phrase du livre que vous semblez avoir lu, par pitié....) »

                Si vous ne plaisantiez pas c’est encore plus grave que je ne le pensais...

                Non non je préfère la version latine, elle est plus complète ! : D

                Pauvres paumés de libéraux tiens, comment peut on laisser le pouvoir à des gens tels que vous... -_-

        • salengro
          salengro répond à Bad Lieutenant
          quand le verbe se fait chair, (...)
          • Posté à 13h12 le 16/10/2012
          • Internaute 107017
            quand le verbe se fait chair, (...)

          Plaute étant né un tout petit peu plus tôt que Hobbes, il semble raisonnable de lui attribuer la paternité de cette citation, issue de son œuvre intitulée Asinaria (La Comédie des Ânes), datant bien avant la pensée libérale
           ; -)

          • Bad Lieutenant
            Bad Lieutenant répond à salengro
            Bisounours de combat
            • Posté à 13h16 le 16/10/2012
            • Internaute 190065
              Bisounours de combat

            je n’attribue certainement pas la paternité du libéralisme à hobbes mais dire que cela n’a rien à voir est un énorme mensonge.

            Quand à la pensée libérale elle fait penser à la pensée catholique, comme il n’y a aucun fondement solide on prend des idées à droite à gauche ayant un rapport et on nomme cette bouillabaisse principe économique...

            • Jacques Bolo
              Jacques Bolo répond à Bad Lieutenant
              Auteur-Editeur-Libraire
              • Posté à 10h54 le 17/10/2012
              • Internaute 37329
                Auteur-Editeur-Libraire

              Ne soyez pas ridicule non plus. Parler du libéralisme comme on le fait est justement de la bouillabaisse médiatique post-stalinienne.

              La question posée par le libéralisme politique (ou économique) et celle de la limitation du pouvoir de l’Etat. Ce qui a bien un rapport avec le Léviathan de Hobbes.

              Accuser, comme on le fait aujourd’hui, le libéralisme de tous les maux, avec la mondialisation etc., revient à considérer que la NATIONALISME est ce qui garantit le bonheur des peuples. Ce qui est sans aucun doute la plus grande escroquerie de tous les temps.

              Ceux qui la reproduisent sans se poser de questions sont des escrocs ou des imbéciles.

              • Bad Lieutenant
                Bad Lieutenant répond à Jacques Bolo
                Bisounours de combat
                • Posté à 11h11 le 17/10/2012
                • Internaute 190065
                  Bisounours de combat

                « Ne soyez pas ridicule non plus »

                Pour subir ce genre de phrases dix fois par jour, systématiquement placé au début, j’ai décidé de ne plus me taper le reste du message, j’en ai plein le cul, merci.

        12 autres commentaires
    • salengro
      salengro répond à Bad Lieutenant
      quand le verbe se fait chair, (...)
      • Posté à 19h20 le 15/10/2012
      • Internaute 107017
        quand le verbe se fait chair, (...)

      s’agit-il de pousser ou plutôt de révéler ?

      J’ai toujours songé, s’agissant des théories économiques, y compris celles émanant des penseurs les plus « géniaux », qu’étant dites humaines, se devaient à tout le moins de prendre en considération la nature des sujets auxquels elles ont par définition vocation à s’appliquer, quitte à postuler des hypothèses dont la formulation, pour peu glorieuse qu’elle nous décrive, y gagnerait par plus de pragmatisme.

      A ce titre déjà ce simple constat : il suffit d’édicter des règles garantes de la bonne marche d’un système pour susciter chez certains la volonté de les apprendre plus dans un but d’en (ab)user plus dans la finalité de les faire correspondre avec leurs intérêts personnels que dans l’optique de les respecter pour la bonne marche du « jeu »...à quand une théorie énonçant d’emblée que les règles préalables qu’elle édicte seront à coup sûr interprétées selon des optiques personnelles aux intérêts divergents, aux conséquences partant variées tandis qu’initialement les mêmes pour tous ?
      Et s’agissant du facteur poussant ces cerveaux sachant s’arranger de ces règles dans l’intention de les optimiser les concernant, plutôt que de maladie, m’évoque l’intelligence ...à moins que vous ne considéreriez celle-ci comme notre mal(adie) incurable, ce qui peut en effet se discuter

      • Bad Lieutenant
        Bad Lieutenant répond à salengro
        Bisounours de combat
        • Posté à 19h36 le 15/10/2012
        • Internaute 190065
          Bisounours de combat

        il s’agit de pousser, déjà nous n’avons personne pour nous dire le danger que représente les politiques néo-libérales, ces test sont à mon avis bien plus intéressants pour les joueurs que sont les spéculateurs eux-mêmes et qui ne savent pas quoi foutre du pognon que pour le peuple qui ne pipe absolument rien en économie...

         
        • salengro
          salengro répond à Bad Lieutenant
          quand le verbe se fait chair, (...)
          • Posté à 19h47 le 15/10/2012
          • Internaute 107017
            quand le verbe se fait chair, (...)

          certes, mais n’allez tout de même pas croire que le « peuple » n’y connait pouic, s’agissant de ses intérêts personnels.
          Du reste, les théories libérales souffrent du même travers que celui que j’énonçais...déjà que nous considérer comme agents rationnels en formulation axiomatique...il n’est qu’à se pencher sur les argumentaires de vente pour se rendre compte que c’est loin d’être le cas, ces derniers faisant bien plus souvent appel à l’affectif.
          En fin de compte, tout économiste devrait se doubler de fibre moraliste, mais force est de considérer que ce n’est pas leur affaire, la plupart proposant des modèles faisant de plus en plus appel aux mathématiques, et lorsqu’on leur fait remarquer que ces derniers ne marchent pas, ont la part belle et bien facile en rétorquant que les acteurs ne « jouent pas le jeu »

          • Bad Lieutenant
            Bad Lieutenant répond à salengro
            Bisounours de combat
            • Posté à 19h52 le 15/10/2012
            • Internaute 190065
              Bisounours de combat

            voilà, s’ils se trompent c’est à cause de nous qui ne nous comportons pas comme ils pensaient, jamais en fait...

        2 autres commentaires
    • Taladris
      Taladris répond à Bad Lieutenant
      Ancien observateur
      • Posté à 03h56 le 16/10/2012
      • Internaute 141499
        Ancien observateur

      Vous opposez deux conceptions de l’économie qui n’ont a mon sens rien à voir.

      « Les économistes géniaux mais qui eux ne prônent pas la pensée unique et les politiques d’austérité libérales dictées par le FMI » comme vous dites, sont plus intéressés par l’aspect politique et philosophique de l’économie.

      A contrario, les expériences en théorie des jeux cherchent à expliquer des comportement humains. C’est intéressant d’un point de vue psychologique.
      (Par contre, tout comme vous, l’application de la théorie des jeux à l’économie réelle dans un souci d’optimisation me paraît absurde). Von Neumann et Nash étaient aussi de vrais génies. Mais des génies mathématiques (et a priori rien d’autre).

      • Bad Lieutenant
        Bad Lieutenant répond à Taladris
        Bisounours de combat
        • Posté à 09h23 le 16/10/2012
        • Internaute 190065
          Bisounours de combat

        encore une version de TINA, votre manque d’originalité commence à devenir épuisant...

         
        • Taladris
          Taladris répond à Bad Lieutenant
          Ancien observateur
          • Posté à 10h50 le 16/10/2012
          • Internaute 141499
            Ancien observateur

          J’ai oublié mon décodeur ce matin. Vous pouvez traduire ?

          • Bad Lieutenant
            Bad Lieutenant répond à Taladris
            Bisounours de combat
            • Posté à 11h08 le 16/10/2012
            • Internaute 190065
              Bisounours de combat

            une blague vieille de trente ans et allez... -_-

            • Taladris
              Taladris répond à Bad Lieutenant
              Ancien observateur
              • Posté à 13h43 le 16/10/2012
              • Internaute 141499
                Ancien observateur

              WIkipedia, moins avare de son savoir que vous, m’apprend que TINA est l’acronyme de « There is no alternative ». Vous avez très certainement mal compris mon message. Défendre la théorie des jeux (au sens le plus stricte et le plus mathématique qui soit) ne fait pas de moi un néo-libéral.

              « Ni dieu ni maître ni larbin ni idéologie caricaturale“(caricaturée ?), c’est pour quand ?

              • Bad Lieutenant
                Bad Lieutenant répond à Taladris
                Bisounours de combat
                • Posté à 14h03 le 16/10/2012
                • Internaute 190065
                  Bisounours de combat

                « A contrario, les expériences en théorie des jeux cherchent à expliquer des comportement humains. “

                Comment peut-on approcher le comportement humain par un concept aussi éloigné de la réalité à savoir le jeu que l’on peut opposer donc à la vie réelle ? L’humain se sachant dans un jeu ne se comportera jamais comme s’il était face à la réalité, c’est ridicule, mais il est vrai que ces chez gens là on en a du temps à gaspiller...

                Oui de voir l’économie comme un jeu est synonyme d’hérésie économique et donc de libéralisme. L’économie a des conséquences et ces conséquences sont dramatiques pour bien des gens, voilà une réalité...

        4 autres commentaires
  • Majesté
    Majesté
    ex-spermatozoïde
    • Posté à 15h59 le 15/10/2012
    • Internaute 77564
      ex-spermatozoïde

    M. Riché, il y a une petite erreur dans votre lien vers le pdf : il faut ajouter deux points ( :) après le premier « ftp », sinon le lien ne fonctionne pas.

    • Emilie Brouze
      Emilie Brouze répond à Majesté
      Journaliste Rue89
      • Posté à 19h02 le 15/10/2012
        éditeur
      • Journaliste 137578
        Journaliste

      Le lien est réparé, merci !

  • Sybylle
    Sybylle
    Autodidacte multilingue
    • Posté à 16h02 le 15/10/2012
    • Internaute 117442
      Autodidacte multilingue

    Très bonne illustration de la politique bancaire mondiale.

  • O.S.T.I.A.
    • Posté à 16h15 le 15/10/2012
    • Internaute 191710
      ZAD

    Le pdf ne marche pas, je VEUX connaitre les règles, ma copine me fait chier j’ai envie de pouvoir jouer avec elle

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