Arrêt sur images 28/06/2012 à 10h55

« Tant que je vivrai » : Merkel rit-elle ?

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Daniel Schneidermann | Fondateur d'@rrêt sur images

Des beautés et des mystères de l’humour allemand. Pas plus tard que mercredi matin, la France se réveillait au son des martiales déclarations d’Angela Merkel. « Tant que je vivrai », aurait dit la chancelière (« Solang ich lebe ») il n’y aura pas d’eurobonds (comprenez, l’Allemagne ne se portera pas garante pour les cigales européennes). Cette promesse aurait été accueillie par des vivats, et des « longue vie ! » des députés présents. Et la presse française de titrer, une fois de plus, sur « le diktat de Merkel », qui « durcit le ton », « pose un ultimatum », etc.

Variantes d’interprétation

Qu’apprend-on, à la lecture attentive d’une dépêche de l’AFP ? Exactement ceci :

« Aucun des participants interrogés n’était toutefois en mesure de citer exactement les propos de la Chancelière mais plusieurs ont indiqué qu’elle avait dit qu’il n’y aurait pas de mutualisation de la dette des pays de la zone euro “tant que je vivrai”. Certains ont assuré qu’elle plaisantait à ce moment-là, la Chancelière étant peu coutumière de ce genre de propos. »

Sur Twitter, la correspondante de l’AFP à Berlin, Aurelia End, est plus précise, assurant qu’il s’agit d’un emballement médiatique sans fondement. Et que la phrase de la Chancelière plaisantine pourrait s’entendre différemment : Merkel aurait pu vouloir dire qu’elle serait morte depuis longtemps, avant que soient réunies les conditions pour les eurobonds (cette interprétation est, je le précise, une hypothèse de ma consœur de l’AFP, qui se garde bien de trancher).

On apprend en outre que les enthousiastes parlementaires étaient membres du FDP, parti libéral allemand, membre minoritaire de la coalition qui soutient Merkel. Ce détail ne change sans doute pas grand-chose, mais il était bon de le préciser.


Le monument commémoratif de la dépêche d’Ems à Bad Ems, en Allemagne (Holger Weinandt/Wikimedia Commons/CC)

Tout ceci n’est qu’une anecdote. Elle montre simplement comment l’ultra-médiatisation de la crise de la dette contribue à l’« hystériser », déformant dans une capitale les déclarations tenues dans le pays voisin. On a connu des guerres éclatant pour moins que ça (ci-contre, le monument commémoratif de la dépêche d’Ems, épisode qui doit rester en permanence à l’esprit de tous les médiologues).

A propos de Merkel, d’ailleurs, on lira avec intérêt cet article du correspondant du Monde à Berlin. On y apprendra que la Chancelière est bien plus tolérante envers les cigales allemandes qu’envers les cigales européennes.

On laissera aux spécialistes le soin de l’interpréter, dans un sens ou dans un autre.

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  • Antonin Leguar
    • Posté à 11h12 le 28/06/2012
    • Internaute 4883

    Lisez et, si vous êtes d’accord, signez le Manifesto for Economic Sense de Paul Krugman, prix Nobel d’économie, et Richard Layard, professeur à la London School of Economics (également publié par le Financial Times).

    A Manifesto for Economic Sense

    More than four years after the financial crisis began, the world’s major advanced economies remain deeply depressed, in a scene all too reminiscent of the 1930s. And the reason is simple : we are relying on the same ideas that governed policy in the 1930s. These ideas, long since disproved, involve profound errors both about the causes of the crisis, its nature, and the appropriate response.

    These errors have taken deep root in public consciousness and provide the public support for the excessive austerity of current fiscal policies in many countries. So the time is ripe for a Manifesto in which mainstream economists offer the public a more evidence-based analysis of our problems.

    The causes. Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions - other than Greece - this is false. Instead, the conditions for crisis were created by excessive private sector borrowing and lending, including by over-leveraged banks. The collapse of this bubble led to massive falls in output and thus in tax revenue. So the large government deficits we see today are a consequence of the crisis, not its cause.
    The nature of the crisis. When real estate bubbles on both sides of the Atlantic burst, many parts of the private sector slashed spending in an attempt to pay down past debts. This was a rational response on the part of individuals, but - just like the similar response of debtors in the 1930s - it has proved collectively self-defeating, because one person’s spending is another person’s income. The result of the spending collapse has been an economic depression that has worsened the public debt.
    The appropriate response. At a time when the private sector is engaged in a collective effort to spend less, public policy should act as a stabilizing force, attempting to sustain spending. At the very least we should not be making things worse by big cuts in government spending or big increases in tax rates on ordinary people. Unfortunately, that’s exactly what many governments are now doing.
    The big mistake. After responding well in the first, acute phase of the economic crisis, conventional policy wisdom took a wrong turn - focusing on government deficits, which are mainly the result of a crisis-induced plunge in revenue, and arguing that the public sector should attempt to reduce its debts in tandem with the private sector. As a result, instead of playing a stabilizing role, fiscal policy has ended up reinforcing the dampening effects of private-sector spending cuts.

    In the face of a less severe shock, monetary policy could take up the slack. But with interest rates close to zero, monetary policy - while it should do all it can - cannot do the whole job. There must of course be a medium-term plan for reducing the government deficit. But if this is too front-loaded it can easily be self-defeating by aborting the recovery. A key priority now is to reduce unemployment, before it becomes endemic, making recovery and future deficit reduction even more difficult.

    How do those who support present policies answer the argument we have just made ? They use two quite different arguments in support of their case.

    The confidence argument. Their first argument is that government deficits will raise interest rates and thus prevent recovery. By contrast, they argue, austerity will increase confidence and thus encourage recovery.

    But there is no evidence at all in favour of this argument. First, despite exceptionally high deficits, interest rates today are unprecedentedly low in all major countries where there is a normally functioning central bank. This is true even in Japan where the government debt now exceeds 200% of annual GDP ; and past downgrades by the rating agencies here have had no effect on Japanese interest rates. Interest rates are only high in some Euro countries, because the ECB is not allowed to act as lender of last resort to the government. Elsewhere the central bank can always, if needed, fund the deficit, leaving the bond market unaffected.

    Moreover past experience includes no relevant case where budget cuts have actually generated increased economic activity. The IMF has studied 173 cases of budget cuts in individual countries and found that the consistent result is economic contraction. In the handful of cases in which fiscal consolidation was followed by growth, the main channels were a currency depreciation against a strong world market, not a current possibility. The lesson of the IMF’s study is clear - budget cuts retard recovery. And that is what is happening now - the countries with the biggest budget cuts have experienced the biggest falls in output.

    For the truth is, as we can now see, that budget cuts do not inspire business confidence. Companies will only invest when they can foresee enough customers with enough income to spend. Austerity discourages investment.

    So there is massive evidence against the confidence argument ; all the alleged evidence in favor of the doctrine has evaporated on closer examination.

    The structural argument. A second argument against expanding demand is that output is in fact constrained on the supply side - by structural imbalances. If this theory were right, however, at least some parts of our economies ought to be at full stretch, and so should some occupations. But in most countries that is just not the case. Every major sector of our economies is struggling, and every occupation has higher unemployment than usual. So the problem must be a general lack of spending and demand.

    In the 1930s the same structural argument was used against proactive spending policies in the U.S. But as spending rose between 1940 and 1942, output rose by 20%. So the problem in the 1930s, as now, was a shortage of demand not of supply.

    As a result of their mistaken ideas, many Western policy-makers are inflicting massive suffering on their peoples. But the ideas they espouse about how to handle recessions were rejected by nearly all economists after the disasters of the 1930s, and for the following forty years or so the West enjoyed an unparalleled period of economic stability and low unemployment. It is tragic that in recent years the old ideas have again taken root. But we can no longer accept a situation where mistaken fears of higher interest rates weigh more highly with policy-makers than the horrors of mass unemployment.

    Better policies will differ between countries and need detailed debate. But they must be based on a correct analysis of the problem. We therefore urge all economists and others who agree with the broad thrust of this Manifesto to register their agreement at Lien, and to publically argue the case for a sounder approach. The whole world suffers when men and women are silent about what they know is wrong.

    Signed by :

    Paul Krugman, Princeton University
    Richard Layard, LSE Centre for Economic Performance

    • AutistReading
      AutistReading répond à Antonin Leguar
      Au snack elle prend pas de kebab
      • Posté à 12h53 le 28/06/2012
      • 184876
        Au snack elle prend pas de kebab

      I speak english as a spanish cow...

      M’enfin « prix nobel » , c’est pas franchement une bonne pub...

      • Antonin Leguar
        • Posté à 13h38 le 28/06/2012
        • Internaute 4883

        Je me doutais de la réaction de certaines personnes peu informées à l’égard du prix Nobel de PK .... C’est pour cela que j’ai précisé que son Manifeste a été publié par le Financial Times. Je pourrais vous fournir de nombreux indices qui tendent à prouver que cette publication n’est pas le fait d’un hasard, mais relève d’un choix stratégique de la part de ce quotidien de lutte contre les austéritaires ordolibéraux dont l’incompétence menace d’affamer la planète.
        Si vous méprisez les théoriciens de l’économie, peut-être respecterez vous ses praticiens ... A moins que vous ne respectiez que vous.
        BTW votre jeu de mots sur les vaches espagnoles est d’autant plus de mauvais goût qu’il manifeste un mépris franchouillard à l’égard d’un peuple actuellement victime de la barbarie austéritaire des ordolibéraux et au secours duquel est dédié l’article de PK publié par le FT .

         
        • AutistReading
          AutistReading répond à Antonin Leguar
          Au snack elle prend pas de kebab
          • Posté à 15h13 le 28/06/2012
          • 184876
            Au snack elle prend pas de kebab

          Financial Times n’est pas une meilleure pub.

          Quand on voit la gueule de l’économie, on se dit que les praticiens de l’économie sont à l’économie ce que Landru fut à la médecine (j’ai hésité avec Mengele...).

          Le problème, c’est la propriété privée des moyens de production qui permet l’accumulation de capital par des personnes privées qui dirigent ainsi l’économie, au détriment de l’intérêt général et de la démocratie.

          La relocalisation prônée par Krugman et les écolos ne vise qu’à nous remettre dans la situation du XIXe siècle, pour qu’on recommence une partie sans changer les règles.

          Je lutte contre l’ordolibéralisme comme contre tous les libéralismes économiques, fussent-ils néo-keynésiens.

          Parce que j’ai du respect pour les travailleurs, y compris américains, moi.

          Sinon, je veux bien une traduction des appropriates responses, google-traduction c’est moisi. J’ai pas bien s’il était pour ou contre les augmentations d’impôts.

          • Antonin Leguar
            • Posté à 16h48 le 28/06/2012
            • Internaute 4883

            Je ne vois vraiment pas à quoi vous faîtes référence en parlant de la « relocalisation prônée par Krugman » ...

            Il a pu arriver à PK de prendre position sur la fiscalité, mais il ne fait aucune préconisation fiscale dans son Manifesto, puisque il y traite de la crise de la zone Euro et propose donc des solutions d’ordre monétaire (relatifs au statut de la BCE) et macro-économique (accepter une inflation de 4%). Il ne propose pas de raser gratis, mais préconise des mesures qui permettraient aux peuples sous le joug de la rigueur d’en sortir au bout de de 2-3 ans en leur fournissant l’oxygène permettant de faire redémarrer leurs économies alors que les sangsues austéritaires préconisent une saignée d’au moins dix années au nom d’une conception rédemptrice de la souffrance.

            Il semble que vous ne vous êtes pas aperçu que le statut de la propriété a considérablement changé depuis que les actifs immatériels ont supplanté les actifs matériels. Il faudrait peut-être actualiser votre formulation.

            Par ailleurs, je suis content pour vous que vous soyez fier d’être contre tous les libéralismes. Cependant, je suis bien obligé de constater que cette position radicale a contribué à désarmer les peuples européens contre la barbarie ordolibérale en ne lui fixant comme ennemi que des marchés financiers fort abstraits et insaisissables.

            Pour votre gouverne personnelle, je préconise depuis plusieurs mois le boycott des produits allemands à l’échelle européenne sous l’intitulé « Boykott deutscher Waren » . Je l’ai proposé sur un site du Front de Gauche et je l’ai aussi explicité à deux reprises dans des commentaires d’articles de Rue 89, ici et . Vous trouverez, d’ailleurs, en cliquant sur le second hyperlien un résumé des préconisations de PK écrit dans la langue de Molière.

            Ma proposition de boycott européen n’a suscité de la part du Front de Gauche, y compris, de ses militants de base qu’un silence méprisant. Je suppose qu’ils sont comme vous occupés à des tâches autrement plus nobles et exaltantes telles que la constitution de la énième section de la n+unième Internationale Ouvrière. Je ne vous dérangerai donc pas plus longtemps avec ma littérature technicienne dans votre combat homérique contre tous les libéralismes et la propriété privée des moyens de production. Je vais retourner quant à moi à mon humble tentative pour l’instant avortée de sauver de la misère ordolibérale le peuple espagnol (et les autres), bien que ses vaches ne lisent pas très bien l’anglais d’après vous, en diffusant la littérature de PK et en tentant de convaincre mes concitoyens et les citoyens européens de boycotter les produits allemands.

            Je suis cependant bien obligé de constater que cette campagne de boycott ne pourra être lancée que si les peuples européens se sont débarrassés de vos sornettes métaphysiques afin de situer leur combat dans le cadre de l’interdépendance contemporaine des économies nationales et de l’interrelation des marchés, qu’ils fassent une analyse concrète de la situation concrète comme aurait dit le camarade Oulianov !

            PS : j’ai enfin compris qu’en parlant de « relocalisation », vous vouliez parler de « délocalisation » (lapsus calami significatif de votre part, soit dit en passant). En fait, PK avait effectivement pris position en faveur des délocalisations dans les années 90, mais il a fait une autocritique retentissante sur le sujet bien avant que le prix Nobel lui soit décerné. Certains ont d’ailleurs attribué son prix à cette autocritique.

            • AutistReading
              AutistReading répond à Antonin Leguar
              Au snack elle prend pas de kebab
              • Posté à 09h31 le 29/06/2012
              • 184876
                Au snack elle prend pas de kebab

              Par relocalisations , je faisais référence à la « nouvelle géographie économique » Lien que j’ai peut-être mal comprise.
              Il me semblait que Krugman préconisait le saupoudrage de la production également sur toute la surface du globe.
              J’ai du faire un contresens.

              « le statut de la propriété a considérablement changé depuis que les actifs immatériels ont supplanté les actifs matériels. »
              Les actifs matériels existent toujours, et les actifs immatériels existaient déjà du temps de Marx. Le problème de la propriété du capital (matériel plusse immatériel) reste le même.

              « je préconise depuis plusieurs mois le boycott des produits allemands à l’échelle européenne »
              Ah ben moi, ça fait longtemps que je n’achète plus de BMW, je me concentre sur les fringues chinoises et les légumes marocains....
              Et je ne suis même pas sûr qu’il n’y ait pas des actionnaires allemands chez Moët et Chandon, du coup je n’achète plus de champagne non plus.

              Le boycott, c’est l’arme des consommateurs, réservée à ceux qui peuvent choisir ce qu’ils achètent.
              Il faut avoir 5000€ par mois pour boycotter tout ce qui n’est pas 100% droit du travail français.

              Pour sauver de la misère ordolibérale le peuple espagnol (et les autres), le plus simple c’est de répudier les dettes publiques, et de revenir à un financement des Etats reposant exclusivement sur l’impôt.

              Quant à mes sornettes métaphysiques, elles ont le bon goût de ne pas associer maurice l’éboueur et liliane Bettencourt dans « l’économie française » en interdépendance avec « l’économie allemande » dans laquelle helmut l’éboueur est associé à Karl Albrecht.

              L’union de Maurice et Liliane contre l’union d’helmut et Karl, vous parait intelligente.
              Il me semble que l’union de Maurice et Helmut contre Liliane et Karl est plusse pertinente.

              • Antonin Leguar
                • Posté à 14h53 le 29/06/2012
                • Internaute 4883

                Je ne connais pas précisément la théorie de PK sur la relocalisation. Je sais seulement qu’il a mis en lumière les « clusters ».

                Il va de soi que les actifs immatériels existaient au XIX° siècle. Ce qui a changé depuis, c’est qu’ils sont devenus prédominants dans l’évaluation des entreprises, alors qu’ils étaient alors marginaux au point de pouvoir être négligés en tant que tels par la comptabilité privée. Cela change tout ! Juste un exemple : s’il est aisé de concevoir la nationalisation de hauts-fourneaux, j’espère que vous vous rendez compte du ridicule qu’il y aurait à vouloir nationaliser une virgule. Plus fondamentalement, la propriété des actifs physiques et financiers est parfaitement définissable et peut être évaluée en fonction de critères homogènes et objectivables, tandis que les limites de celle de des actifs immatériels sont l’objet d’un combat permanent et leur évaluation est pour l’essentiel idiosyncratique. Par ailleurs, les actifs des premiers s’échangent sur des marchés ou des simulations de marchés parfaitement définis, tandis que les seconds sont l’objet de tournois interreliés. Il en résulte que le capitalisme n’est plus qu’un éthos et non un système d’organisation économique. Il va de soi que tous ces phénomènes invalident l’économie ricardienne et son aboutissement marxiste.

                La répudiation des dettes publiques est une sottise et une lubie dans la situation concrète de la France pour des raisons économiques et politiques. Les glorieux théoriciens de cette démarche veulent tout simplement plaquer des expériences latino-américaines sur la situation française en oubliant une différence considérable : l’engagement de notre pays dans l’Euro. Cette répudiation reviendrait en fait à quitter la zone Euro, ce qui serait infiniment coûteux pour la France, quoi qu’en dise le Front National. Il n’est certes pas impossible, par contre, que la Grèce n’aie pas intérêt dans à quitter l’Euro, mais cela serait une catastrophe également pour l’Espagne et l’Italie. C’est, de plus, une lubie politique puisque d’évidence les peuples européens (même le peuple grec) ne veulent de cette solution, ne serait-ce que du fait des considérables risques de démantèlement de l’UE qu’elle implique.

                Pour ce qui concerne le boycott des produits allemands, il se ferait dans une optique néo-keynésienne, c’est-à-dire pour imposer notamment une croissance inflationniste à l’Allemagne. Ce mot d’ordre est donc authentiquement internationaliste, puisqu’il reviendrait à obliger Merkel à satisfaire les revendications des syndicats allemands et de Die Link (SMIG national, aide accrue aux chômeurs etc ...). J’ai l’intime conviction que de toutes façons la peur de ce boycott suffirait à obliger Merkel à négocier dès lors qu’il serait crédible, puisqu’il menacerait gravement la réputation de l’industrie allemande qui est un actif immatériel et donc très fragile (voir supra), dans les mêmes conditions que Nike a très vite reculé face aux boycotts étudiants dénonçant le traitement des employés des entreprises sous-traitantes.

                A ce propos, votre réductionniste ouvriériste est lamentable et terrifiant : les étudiants nord-américains étaient-ils des infâmes auxiliaires de l’exploitation capitaliste en menaçant le travail des travailleurs états-uniens ? ? ? Plus grave, j’espère que vous savez que c’est au nom de ce réductionnisme ouvriériste que le PCF a refusé de s’associer au mouvement de libération national algérien et que quelques trotskistes (pas tous) préféraient distribuer des tracts aux soldats de la Wehrmacht plutôt que de prendre le risque de tirer sur eux en rejoignant la Résistance au nom de la solidarité ouvrière.
                A cet égard, le fantasme de la répudiation des dettes publiques, dont vous savez pertinemment qu’il faudrait des années avant qu’elle soit crédible économiquement et politiquement joue un rôle catastrophique de désarmement des peuples face à la plus grave agression dont ils ont été victimes depuis la première moitié du XIX° siècle, comme le fantasme de la solidarité ouvrière revenait de facto à désarmer le peuple français face à l’envahisseur nazi.

                A l’inverse, en appelant à boycotter les produits allemands à l’échelle européenne, la gauche de gauche aurait convaincu les électeurs de sa détermination à créer les conditions de la mise en œuvre de son programme économique et social. A contrario, la constatation qu’elle n’avait pas sérieusement réfléchi aux moyens nécessaires pour créer un rapport de force conséquent avec la classe dirigeante allemande et la BCE a décrédibilisé les revendications qu’elle exprimait, comme l’ont montré les législatives.
                Par ailleurs, le lancement d’un boycott des produits allemands à l’échelle européenne aurait donné aux citoyens-consommateurs l’occasion de manifester concrètement le contrôle de leur propre vie. Ce mot d’ordre aurait donc concurrencé les slogans xénophobes de l’extrême-droite qui sont certes répugnants et voués à l’échec du fait de leur dénégation de l’interdépendance, mais donnent à ses électeurs la sensation d’une maîtrise de leur rapport à l’autre. A contrario, les meetings de Mélenchon, aussi réussis aient-ils été, sont apparus aux yeux de nombreux électeurs potentiels comme des grand-messes incantatoires déconnectées de leurs angoisses quotidiennes dès lors qu’ils ne mettaient en scène que des entités abstraites, telles que « les marchés financiers » sur lesquels les individus n’ont aucune prise.

                Je vous laisse à votre pureté ouvriériste aussi dérisoire que la pureté ethniciste du Front National. Je préfère avoir les mains sales s’il le faut pour me battre concrètement contre le moralisme ordolibéral, fût-ce en faisant de la publicité à des articles du FT et à des enseignants de la LSE.
                C’est cela la vraie résistance ! (BTW : J’ai crié comme vous « Résistance » place de la Bastille le 18 mars mais, depuis lors l’impuissance satisfaite des braillards inconséquents de la gauche de la gauche me donne envie de vomir).

                PS : Pour votre gouverne personnelle, le mot d’ordre de boycott des produits allemands a déjà été lancé par une organisation de consommateurs grecs. Décidément Madame Bettencourt a beaucoup d’amis !

        4 autres commentaires
    • tomaz31
      tomaz31 répond à Antonin Leguar
      (immigre belge en Allemagne)
      • Posté à 13h02 le 28/06/2012
      • Internaute 107093
        (immigre belge en Allemagne)

      The causes. Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions - other than Greece - this is false. Instead, the conditions for crisis were created by excessive private sector borrowing and lending, including by over-leveraged banks. The collapse of this bubble led to massive falls in output and thus in tax revenue. So the large government deficits we see today are a consequence of the crisis, not its cause.

      Les causes. Beaucoup de faiseurs de doctrines disent que la crise a été causée par des prêts publiques octroyés de mani` ? ere irresponsable. Avec peu d’exceptions, type Grèce, c’est FAUX. Les conditions de la crise ont été créées par le secteur privé des emprunts et prêts, icnluant les leviers bancaires. L’effondrement de cette bulle spéculative mène à un effondrement de la production et de revenus de taxes. Les déficits gouvernementaux sont un résultat de la cause de la crise et non l’inverse.

      Si on retient une partie, c’est celle là.

    • tomaz31
      tomaz31 répond à Antonin Leguar
      (immigre belge en Allemagne)
      • Posté à 14h25 le 28/06/2012
      • Internaute 107093
        (immigre belge en Allemagne)

      la BCE instaure les taux d’intérêts négatifs, on place son argent et dans 1 semaine on en a moins, on continue dans le bon sens,

      merci Giscard d’Estaing pour ce magnifique traité à la con, l’air de rien c’est bien lui qui a écrit cette grosse daube, la BCE prête à 1% ––-> aux banques privées qui prêtent à 1,8 % dans le cas de l’Allemgane sinon jusque 18 % –-> à la Grèce, parce que dans les esprits sérieux type GDEstaing, que la BCE prête à la Grèce à 1% c’est mal !

      C’est pas un député vert qui a dit que l’ambiance du Parlement Européen lui rappelait Moscou en 88 ?
      Sauf que dans ce cas c’est pas des fous de la gérontocratie soviétique qui tirent les ficelles, c’est bien un amas de gens intéressés et de boites privés, armements, sécurité, chimie, pharmacie, bio-génétique et d’intérêts divers, pro Israel, pro atlantiste, anti musulman, anti social, anti régulation, anti citoyen en et uniquement de pensée ultra libéral en fin de compte.

      Et Barroso rigole avec Van Rompuy et la Belgique supprimera son index des salaires, la vie est belle, les élite poussent toujours dans le même sens et le peuple dit oui.

    • Zeki
      Zeki répond à Antonin Leguar
      Curieux de tout
      • Posté à 17h36 le 28/06/2012
      • Internaute 64085
        Curieux de tout

      Les propos d’un économiste de la LSE, antichambre de la fabian society, sont comme les analyses d’un pyromane de wall street ou de la city qui se prend pour un pompier de NY ou Paris.

      « Était-ce le virus qui l’affectait visiblement puisqu’il l’obligea à plusieurs reprises de s’arrêter pour tousser, mais Krugman n’était pas au mieux de sa forme. La crise économique et financière en Europe était l’objet de son exposé et l’orateur ne semblait pas en savoir davantage sur le sujet que tout lecteur distrait de la presse financière. Dans un jugement à l’emporte-pièce – dont sa conférence ne fut pas avare – il avait déclaré qu’il est difficile de savoir ce qu’il en est de la situation actuelle en Irlande vu que les données économiques du pays sont truquées. L’ambassadeur d’Irlande l’attendait au tournant au moment des questions et réponses et, dans ce qui me sembla une évaluation très mesurée, lui répondit comme le maître d’école qui s’est dit que plutôt que de se mettre en colère sur le chenapan qui l’a visé de sa sarbacane, il vaut mieux lui exposer sur un ton posé les tenants et les aboutissants de sa faute.

      C’est aussi au temps des questions qu’il apparut clairement que, tout professeur à Princeton qu’il est, Krugman demeure également approximatif quand il s’agit des données économiques et financières américaines. Sur les questions essentielles qui inquiètent à juste titre les Européens, ses réponses frisèrent plus d’une fois la plaisanterie d’un goût douteux. La planche à billets américaine ? – Pas de quoi fouetter un chat ! Les dollars que les États-Unis déversent sur le monde à charge pour celui-ci de les absorber en limitant les dégâts ? – Une question très abstraite quand il s’agit de la finance puisque ce ne sont après tout que des opérations comptables ; les seuls que cela concerne vraiment parce qu’ils sont friands du billet vert, ce sont les trafiquants de drogue, les braves gens eux, peuvent dormir sur leurs deux oreilles.

      À la question que je lui posai sur le rôle déclencheur joué dans la crise par la disparité des revenus, Krugman, après avoir hésité un bref instant, se lança dans de longues digressions pour conclure enfin, triomphant, que seuls les gens de droite recourent en fait à ce genre d’explications. Bien que quasiment terrassé par la force de cet argument, je lui rappelai quand même la crise des subprimes. Là, superbe, il me répondit que les gens qui travaillaient dans ce secteur savent très bien que la crise des subprimes n’avait aucun rapport avec les pauvres aux États-Unis et n’a concerné que les classes moyennes. Comme j’avais déjà complété ma question initiale d’une question subsidiaire et qu’une seconde rallonge aurait provoqué l’émeute parmi les candidats à poser eux aussi des questions, j’en restai là.

      La solution à la crise européenne selon Paul Krugman ? Élémentaire, mon cher Watson : l’inflation, qui fera baisser les salaires sans même que les salariés – les nigauds – ne s’en aperçoivent. »
      -Paul Jorion 31/01/12 Lien

      En décembre 2010 Jorion épinglait la légèreté intellectuelle de sa définition de l’argent et concluait sur le confusionnisme de Krugman par « Peut-on vraiment compter sur les économistes pour enfin créer une véritable science économique ? » :

      « Le fait est que de nos jours – avec les cartes de crédit, la monnaie électronique, les “repos’, et toutes les autres choses qui visent à être des moyens d’échange – il n’est pas évident qu’un nombre unique mérite d’être appelé ‘ la ’ masse monétaire. D’un point de vue intellectuel, cela ne pose de problème ; de même que ce n’est pas nécessairement un problème de maintenir une politique monétaire même s’il n’existe pas de chose unique que nous soyons disposés à appeler l’argent”. Lien

      PS : nous devons beaucoup de la situation au cartel des banques centrales qui a poussé son agenda au travers des thinks tanks anglo-américains créés par les influents membres de la fabian society comme la round table puis les CFR et RIIA. C’est le principe de la “destruction libératrice” (cf le livre de Wells, un autre fabien), où une synthèse socialiste utopique devait émerger grace à l’effondrement du communisme suivie de la lente agonie du capitalisme débridé. Il faut vraiment lire le volumineux ouvrage de Carol Quigley qui nous avait très clairement et lucidement prévenu sur les objectifs lointains du cartel des banques centrales :
      “ Les puissances du capitalisme financier avaient un autre but lointain, rien de moins que créer un système mondial de contrôle financier privé capable de dominer le système politique de chaque pays et l’économie du monde dans son ensemble. Ce système devait être contrôlé d’une façon féodale par les banques centrales du monde agissant au concert, selon des accords secrets, obtenus lors de réunions privées fréquentes et des conférences. L’apex du système était la Banque des règlements internationaux à Bâle [BIS en anglais BRI en français], la Suisse, une banque privée possédée et contrôlée par les banques centrales qui étaient elles mêmes des sociétés privées. La croissance de capitalisme financier a rendu possible une centralisation du contrôle économique mondial et l’utilisation de ce pouvoir pour le bénéfice direct de financiers ou pour porter atteinte aux autres groupes économiques. ”
      Carol Quigley, tragedy and hope, 1966

      • Antonin Leguar
        Antonin Leguar répond à Zeki
        • Posté à 00h47 le 29/06/2012
        • Internaute 4883

        Si PJ a des critiques à faire à PK, qu’il les applique à ce que PK a effectivement écrit et publié (et Dieu s’il est bavard par écrit le PK ! ! !) et non à ce que PJ prétend que PK a dit sans que nous en ayons la moindre preuve. Faute de quoi, je suis bien obligé de constater que les commentaires de PJ sur PK relèvent plus du dénigrement demi-mondain que de l’analyse rigoureuse.

        Quant à vos délires sur les complots du capitalisme financier, je vous laisse volontiers vous enfumer avec (personnellement, je préfère la marie-jeanne). En particulier, vos fumeuses théories oublient une chose dont je vous ai pourtant donné une preuve ce matin : il peut y avoir des contradictions sanglantes entre ce que vous appelez les capitalistes financiers. Par exemple, le FT attaque la BCE très violemment depuis plusieurs mois. Marx et Lénine étaient conscients des contradictions au sein du capitalisme, mais vous êtes un esprit trop étroit pour imaginer que vos adversaires puissent eux-mêmes se détester. Vous ne pouvez pas non plus imaginer qu’il puisse y avoir d’étroites interrelations entre ce que vous appelez le capitalisme financier et d’autres champs d’interaction. Il vous est par exemple impossible d’imaginer qu’il puisse arriver que la sphère politique manipule les investisseurs financiers, comme c’est le cas dans le cas de la crise de la zone Euro, comme je l’ai montré dans un de mes posts que vous n’avez bien sûr pas pris la peine de lire ou que le va-et-vient des professionnels entre le secteur financier du « venture capital » et les secteurs que vous appelleriez « industriel » ou « technologique » est tel que leur mode d’être n’est ni financier, ni industriel ni technologique, mais .... professionnel.

        Votre meilleur modèle anthropologique n’est donc autre que le glorieux George W. Bush qui ignorait que les shiites et les sunnites se détestaient quand il a attaqué l’Irak.

        C’est pourquoi je vous conseille de mettre en œuvre votre recherche éperdue de la pureté anthropologique et du bruit de chiotte réunis dans une nouvelle version du Protocole des Sages de Sion, plutôt que dans des sujets pour lesquels vous êtes rigoureusement incompétent tel que les analyses macro-économique et monétaire.

         
        • Zeki
          Zeki répond à Antonin Leguar
          Curieux de tout
          • Posté à 05h27 le 29/06/2012
          • Internaute 64085
            Curieux de tout

          Ce ne sont pas MES délires, mais un extrait des écrits de Caroll Quigley qui n’était pas considéré comme un rigolo mais comme une historien de référence sur les coulisses de l’establishment anglo-américain. amazon
          Tragedy and Hope : A History of the World in Our Time. 1966, New York : Macmillan, 1348 pages
          The Anglo-American Establishment : From Rhodes to Cliveden. 1981, New York : Books in Focus, 354 pages

          Donc je vous encourage à lire et à critiquer sur pièce ses écrits, au lieu de repousser d’un revers de la main cette description publiée en 1966, et qui en 2012 prend une connotation prémonitoire au gout amer.

          Et également vous renseigner sur le principe :
          -des cartels (qui se concrétise entre concurrents l’exemple des media est édifiant sur de multiples aspects)
          -de la BRI (la « banque centrale des banques centrales » « organisme de coordination entre les grandes banques centrales du monde, lesquelles en sont les actionnaires et forment son conseil d’administration »).

          PS : prendre les attaques du FT, britannique, contre la BCE comme exemple ce n’est pas ... comment dire... encourageant. Par contre prenez l’exemple du premier ministre néolibéral et populiste Victor Orban, qui, par opportunisme électoraliste a voulu prendre le contrôle de la banque centrale de son pays : il est devenu en quelques jours, et avec une excellente synchronisation politico-médiatique, le leader de l’axe du mal en europe ! Tout est rentré dans l’ordre (les camps de travail pour roms, la « dérive autoritaire » et tout le tralala, ne manquait que des couveuses à débrancher) dès qu’il a cédé devant les gouverneurs des banques centrales européennes.

        1 autres commentaires
  • Joseph Gratteur
    Joseph Gratteur
    Working class bléro
    • Posté à 11h09 le 28/06/2012
    • Internaute 164574
      Working class bléro

    Nous sommes à la croisée des chemins, les médias comme les politiques continuent de nous balader avec des histoires de petites phrases, de personnalités, de nationalités ou de caractères, alors qu’absolument personne n’ose lever le petit doigt pour changer un système mortifère et à bout de souffle, ce qui revient à ne rien faire et le laisser nous dévorer tous crus, à court terme.
    Comme d’habitude, chacun croit dans son petit coin que la crise ne le touchera pas, qu’elle purgera les pauvres ou les mauvais, ce qui est certainement vrai pour ces deux cas, mais pour d’autres aussi dont notre pays et une majorité d’entre nous.
    La doctrine de l’économie libérale est tellement dans leurs têtes -et toute ou partie dans la nôtre- qu’ils ne peuvent penser à aller dans un autre sens que celui qu’ils ont toujours connu, socialistes ou conservateurs, crise ou pas crise. Sidérés ou impuissants, mais individualistes toujours.
    On peut regarder les hommes et femmes politiques tomber ou gagner, ca ne change rien à la donne, va falloir que chacun se sauve individuellement ou agisse à son niveau pour que les choses changent. J’ai bien peur que la première option ne soit pas suffisante

    • padiran
      padiran répond à Joseph Gratteur
      Chroniqueur Grolandais
      • Posté à 11h36 le 28/06/2012
      • Internaute 5159
        Chroniqueur Grolandais

      Le libéralisme s’accroche désepérément au TINA (There is no alternative) de Thatcher, il n’a pas l’imagination nécessaire pour trouver un autre chemin que celui du « marché, rien que le marché, mais tout le marché ». Il se trouve que le libéralisme a secrété dans les dernières années le pire du pire, c’est à dire l’industrialisation financière qui est en parfait décrochage avec les réalités et contingences économiques de nos sociétés. Les capitaux ne servent plus à investir pour créer, entreprendre ou vivre tout simplement , mais sont détournés pour concentrer la richesse vers certains au détriment de l’ensemble de la société.
      Quand on sait de plus que 60% des échanges boursiers sont robotisés, c’est à dire qu’ils n’obéissent pas à une logique de création économique mais à un algorithme de profitabilité au millième de seconde, il y a comme problème que le libéralisme est incapable de résoudre, il a libéré le Moloch, il ne sait pas comment le faire rentrer dans la boite.

      • Joseph Gratteur
        Joseph Gratteur répond à padiran
        Working class bléro
        • Posté à 11h39 le 28/06/2012
        • Internaute 164574
          Working class bléro

        Nous créverons criblés de dettes, les allemands aussi, mais un peu plus tard. Cigale ou fourmi, le système s’en fout.

         
        • pablico
          pablico répond à Joseph Gratteur
          Co-NOBEL de la Paix
          • Posté à 11h55 le 28/06/2012
          • Internaute 14278
            Co-NOBEL de la Paix

          il y a le fourmilion aussi

          Lien

        • padiran
          padiran répond à Joseph Gratteur
          Chroniqueur Grolandais
          • Posté à 12h01 le 28/06/2012
          • Internaute 5159
            Chroniqueur Grolandais

          Le système ? quel système ? il n’y a plus aucun pilote dans l’avion. Aucune instance internationale n’est capable de remettre de l’ordre dans le bordel

          • Joseph Gratteur
            Joseph Gratteur répond à padiran
            Working class bléro
            • Posté à 12h07 le 28/06/2012
            • Internaute 164574
              Working class bléro

            Ben si, il est dans toutes les têtes, le capitalisme. C’est le marché qui décide, on nous l’a assez seriné comme cela, non ?

            • Fantomax
              Fantomax répond à Joseph Gratteur
              génie du mal
              • Posté à 12h17 le 28/06/2012
              • Internaute 157606
                génie du mal

              Avec sa main de moins en moins invisible...

            • padiran
              padiran répond à Joseph Gratteur
              Chroniqueur Grolandais
              • Posté à 13h20 le 28/06/2012
              • Internaute 5159
                Chroniqueur Grolandais

              La réponse de Fantomax ci dessus me parait la plus pertinente- ;))

          • kodiak
            kodiak répond à padiran
            myope
            • Posté à 12h48 le 28/06/2012
            • Internaute 148655
              myope

            C’est bien l’absence ou l’escamotage du pilote qui justifie qu’on appelle la capacité à continuer dans ce même sens insensé un « effet système ».

            • padiran
              padiran répond à kodiak
              Chroniqueur Grolandais
              • Posté à 13h39 le 28/06/2012
              • Internaute 5159
                Chroniqueur Grolandais

              Les accords de Bretton Woods sont des accords économiques ayant dessiné les grandes lignes du système financier international en 1944. Leur objectif principal fut de mettre en place une organisation monétaire mondiale et de favoriser la reconstruction et le développement économique des pays touchés par la guerre. »
              A cette occasion, deux institutions ont été crées, la Banque Mondiale et le FMI pour remettre de l’huile dans les rouages. Le FMI sert de béquille à la BCE pour renflouer les dettes des Etats européens alors que sa mission concernaient initialement le soutien monétaire des pays en voie de développement.
              Les réflexions sur le système lui même ne sont toujours pas d’actualité alors que le système est en faillite.

        7 autres commentaires
      • Ianeak
        Ianeak répond à padiran
        escapiste
        • Posté à 13h06 le 28/06/2012
        • Internaute 104544
          escapiste

        C’est même la logique de la guerre économique, cet argent qui s’accumule entre les même quelques mains, devient autant de missiles braqué sur les sociétés. Une forme de totalitarisme privé en guerre contre les citoyens... Une sorte de prise d’otages mondialisé, un menace permanente qui impose le moindre coût, le moins de cohésion, le moins d’Etat. Une guerre économique mondiale contre laquelle la dissuasion nucléaire n’a pas la moindre prise.
        A quand l’Hiroshima législatif qui frappera tous ces financiers-dictateurs d’une saine terreur ?

         
        • padiran
          padiran répond à Ianeak
          Chroniqueur Grolandais
          • Posté à 13h45 le 28/06/2012
          • Internaute 5159
            Chroniqueur Grolandais

          « A quand l’Hiroshima législatif qui frappera tous ces financiers-dictateurs d’une saine terreur ? »
          Je crains que cela ne reste qu’une vue de l’esprit car le système n’a pas de tête identifiable et quand bien même seraient ils connus comme les fonds souverains chinois, russes ou qataris, je ne vois pas quelle instance internationale pourrait leur mettre un carton rouge.

          • Bernardo Zorro-
            Bernardo Zorro- répond à padiran
            non connue
            • Posté à 14h34 le 28/06/2012
            • 185266
              non connue

            « je ne vois pas quelle instance internationale pourrait leur mettre un carton rouge »

            Amnesty international, medecins du monde, unicef, greenpeace et-c...

            Moi j’en vois plein au contraire mais tant que la faim dans le monde restera une cause secondaire les banques auront les motivations prioritaires...

            • padiran
              padiran répond à Bernardo Zorro-
              Chroniqueur Grolandais
              • Posté à 17h34 le 28/06/2012
              • Internaute 5159
                Chroniqueur Grolandais

              Le système est issu d’un pays libéral qui veut que ses esclaves se jettent à genoux devant lui comme en Inde où les castes inférieures espèrent une autre vie avec une kyrielle de temples pour assouvir leurs désirs d’avenir. Aux USA , la différence c’est qu’ils se contentent de Wall Street. Pour mettre un carton rouge au système, il faut qu’il soit en faillite complète, je te laisse deviner la suite pour nous et tous les clampins qui n’auront plus que les bons d’alimentation pour terminer les fins de mois.

              • Bernardo Zorro-
                Bernardo Zorro- répond à padiran
                non connue
                • Posté à 08h29 le 29/06/2012
                • 185266
                  non connue

                ça fait longtemps que je l’ai imaginé à leur place, vu comme la vie humaine est importante à leurs yeux... -_-

        4 autres commentaires
    • Psicarpax
      Psicarpax répond à Joseph Gratteur
      Voleur de miettes
      • Posté à 11h39 le 28/06/2012
      • 175858
        Voleur de miettes

      Tristement vrai ! ...

    • pablico
      pablico répond à Joseph Gratteur
      Co-NOBEL de la Paix
      • Posté à 11h51 le 28/06/2012
      • Internaute 14278
        Co-NOBEL de la Paix

      on ne conquiert plus l’Europe avec des Panzer..

      on conquiert l’Europe avec l’Euro et les crises...

      on saigne le malade au lieu de le mettre sous perfusion... et le tour est joué...

      les camps de concentration, sont le chômage et la pauvreté.

      le tout est de s’arrêter à temps... mais c’est là tout le problème... c’est très délicat...

    • Bob Moog
      Bob Moog répond à Joseph Gratteur
      Voltage Controlled
      • Posté à 11h53 le 28/06/2012
      • Internaute 136928
        Voltage Controlled

      Bonne remarque Jo comme souvent, mais j’espère que tu n’as pas attendu les déclarations de Merkel pour te préparer à sauver ta peau et celle des tiens.

      • Joseph Gratteur
        Joseph Gratteur répond à Bob Moog
        Working class bléro
        • Posté à 12h00 le 28/06/2012
        • Internaute 164574
          Working class bléro

        Je ne bougerai pas, j’affûte ma fourche et j’ai profité des soldes pour m’acheter une nouvelle paire de pompes (à bout ferré) pour les mouvements divers de l’automne.

         
        • Bob Moog
          Bob Moog répond à Joseph Gratteur
          Voltage Controlled
          • Posté à 12h36 le 28/06/2012
          • Internaute 136928
            Voltage Controlled

          J’espère que tu n’as pas acheté des Kedo. Maintenant ça coute un bras et c’est de la merde. Moi je ne tourne plus qu’aux pompes de sécu.

        1 autres commentaires
  • Bernardo Zorro-
    Bernardo Zorro-
    non connue
    • Posté à 11h22 le 28/06/2012
    • 185266
      non connue

    Merkel est pieds et poings liés aux intérêts financiers cela se comprend parfaitement qu’elle parle de cette façon ce qui est dommage c’est que les médias sont incapables, comme vous dites, de prendre le moindre recul sur ce faux problème (c’est bon on est plusieurs à avoir mit suffisamment de liens le prouvant...) qu’est cette dette et incapables de voir ce vrai problème qu’est la pression de l’oligarchie financière sur les pouvoirs politiques alors qu’ils n’ont été élus par personne, et ça que même france culture passe totalement à côté de l’analyse me trou le cul...

    Car c’est à l’age de dix ans que je me suis mit à France Culture, pour ses histoires que j’écoutais en cachette la nuit, avec le son de l’époque tellement prenant tellement naturel mais quand on connaît la maison radio france on sait pourquoi il était bon ce qu’on ne comprend pas par contre c’est pourquoi ils se sont mit à la mode pourrie de nrj mais bon... Du coup France Culture fait parti de ce qui m’a construit de ce qui m’a permis de me forger une opinion de comprendre une partie de la vie, je ne la remercierais jamais assez pour cela.

    Aussi quand j’entends Kravetz et ses matinales ben j’ai juste envie de pleurer (bon faut avouer que c’était attali l’invité ya de quoi déprimer après avoir entendu kravetz pendant une minute encenser son interlocuteur afin de bien montrer qu’il est incontournable !) l’impression que tout est cassé au sein de MA radio, qu’il n’y a plus que des baragouineurs comme lui, comme le catastrophique hubert huertas qui nous a encore affublé d’un édito pitoyable ce matin (en résumé : et bla bla bla et bla bla bla... Mais qu’ils fassent revenir urgemment Benasayag !), comme ce pathétique slama, ce fou furieux de finkelkraut et-c... Bref je lui en veux à mort et je lui dit très souvent mais elle s’en fout, elle veut continuer sa médiocrité dont elle semble particulièrement fière.

    D’ailleurs je me souviens du jeune qui était là juste avant kravetz il était bien plus vivant mais forcément ils nous ont mit le mec qui s’affirmait le plus centriste quand il n’était que participant aux débats et qu’il ne disait déjà pas grand chose d’intéressant à part le fait de revendiquer son extrémisme centrisme, alors que les élections de 2012 viennent de nous prouver que le centrisme est de droite, non, france culture cultive le centrisme centré, le truc qui n’existe pas. Ok je continue à pleurer...

  • padiran
    padiran
    Chroniqueur Grolandais
    • Posté à 11h18 le 28/06/2012
    • Internaute 5159
      Chroniqueur Grolandais

    Angela Thatcher a dit « I dont want my money go », ce que Margaret Merkel n’a pas démenti.

    • Joseph Gratteur
      Joseph Gratteur répond à padiran
      Working class bléro
      • Posté à 11h36 le 28/06/2012
      • Internaute 164574
        Working class bléro

      « Ma cassette, ma cassette ! »
      Une photo intime sans choucroute, mais j’ai oublié laquelle des deux c’était

      • padiran
        padiran répond à Joseph Gratteur
        Chroniqueur Grolandais
        • Posté à 11h54 le 28/06/2012
        • Internaute 5159
          Chroniqueur Grolandais

        La cassette à Merkel. c’est parce que 60% des exportations allemandes se font en Europe. S’ils ne veulent pas aider leurs clients ils vont se prendre un bouillon.

         
        • DiaboloSatanas
          DiaboloSatanas répond à padiran
          Fou du volant
          • Posté à 11h56 le 28/06/2012
          • Internaute 79165
            Fou du volant

          En Europe ou en Zone Euro ?

        • Joseph Gratteur
          Joseph Gratteur répond à padiran
          Working class bléro
          • Posté à 11h57 le 28/06/2012
          • Internaute 164574
            Working class bléro

          Oui, et faut pas croire que l’économie allemande est insubmersible, les panzers ca coule aussi, pour l’instant ca ralentit . ici

          • padiran
            padiran répond à Joseph Gratteur
            Chroniqueur Grolandais
            • Posté à 13h17 le 28/06/2012
            • Internaute 5159
              Chroniqueur Grolandais

            Ce sont les anglo-saxons qui en sont conscients et ce n’est pas un hasard si Obama téléphone 3 fois par jour à Angela.

        • Charles Mouloud
          Charles Mouloud répond à padiran
          Bras gauche de la Vénus de (...)
          • Posté à 14h57 le 28/06/2012
          • Internaute 12542
            Bras gauche de la Vénus de (...)

          Et Félicie Ossi !

          • padiran
            padiran répond à Charles Mouloud
            Chroniqueur Grolandais
            • Posté à 17h40 le 28/06/2012
            • Internaute 5159
              Chroniqueur Grolandais

            Hier sur le boulevard je rencontre une grosse dame
            Avec de grands pieds, une taille d’hippopotame,
            Vivement, ell’ m’saute au coup !
            Me crie : « Bonjour mon loup ! “
            J’lui dis ‘Pardon madame, mais qui êtes vous ?’
            Elle me répond : mais c’est moi ‘Angéla’ !
            Dans son double menton, sa triple poitrine
            J’pensais, rempli d’effroi,
            Qu’elle a changé ma foi !
            Dire qu’autrefois,

            Elle avait de tout petits teutons,
            Angèla. Angéla,
            Elle avait de tout petits teutons
            Que je tâtais à tâtons !
            Toton toton tontaine
            Elle avait un tout petit menton,

        10 autres commentaires
      • DiaboloSatanas
        DiaboloSatanas répond à Joseph Gratteur
        Fou du volant
        • Posté à 11h55 le 28/06/2012
        • Internaute 79165
          Fou du volant

        ..

         
        • Joseph Gratteur
          Joseph Gratteur répond à DiaboloSatanas
          Working class bléro
          • Posté à 12h04 le 28/06/2012
          • Internaute 164574
            Working class bléro

          Son strip tease m’a marqué à vie -et ce n’est pas sexuel-.

        • Charles Mouloud
          Charles Mouloud répond à DiaboloSatanas
          Bras gauche de la Vénus de (...)
          • Posté à 14h54 le 28/06/2012
          • Internaute 12542
            Bras gauche de la Vénus de (...)

          Rendez nous Jacques Chazot !

        2 autres commentaires
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