La Grèce tragique et ottomane expliquée à l'Allemagne luthérienne

Il n’y a aucun fatalisme et le terme « d’arriérés du capitalisme » vous appartient. Au moment où l’on « dévouvre » les impasses du capitalisme, il est quand même significatif. Puisque vous êtes étudiant, il faut vous interroger sur la signification du terme « capitalisme ». Pour moi ce qui a distingué le capitalisme des autres systèmes économiques est la production, l’action de l’homme sur la nature pour la transformer, le rapport au travail, au temps, l’investissement, la rationalité instrumentale, etc. Onassis a fait des fortunes colossales par le commerce, mais il n’a jamais investi dans la production.

La Grèce est « tragique et ottomane »... et l’Afrique n’est pas entrée dans l’histoire...

C’est trop facile.

La réalité c’est que la social-démocratie de Papandréou hier, et de Hollande demain (à moins que...) c’est couchée devant la finance.

Les socio-démocrates ne veulent plus faire de politique.

Ce qui me détourne du PS, ce sont aussi ses partisans, soit pleurnicheurs et timorés, implorant le vote utile, soit masquant leur trouille derrière un cynisme et un humour de pacotille.

Comme beaucoup d’autres lecteurs, je suis déçu par cette avalanche de clichés, notamment sur les allemands. Il me semble que la Grèce a beaucoup de problèmes institutionnels et une vision historique et culturelle peut donner un éclairage sur leurs causes mais ne donne aucune solution.

Je me demande aussi ce qu’entend l’auteure par capitalisme. Si on entend « régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée », alors je pense que c’est le cas en Grèce depuis bien longtemps. C’est peut-être un autre type de capitalisme auquel l’auteure pense. Mais il faudrait le définir car sinon chacun mettra sa propre définition du capitalisme à la place.

Souvent, pour débroussailler la vision que j’ai d’un pays, je passe par la lecture de polars, James Lee Burke pour la Louisiane, Kemm Nunn pour la Californie et sa frontière mexicaine et bien d’autres encore.
Pour la Grèce contemporaine je ne saurais trop recommander Petros Markaris : un écrivain grec de cette nouvelle génération d’auteurs européens, qui ont utilisé le roman policier comme outil critique pour discerner le bien du mal dans leur société contemporaine.

Entièrement d’accord quant à l’analyse grecque. Du coup on ne peut que regretter que celle de l’Allemagne ne soit pas aussi historiquement circonstanciée.
Car s’il est vrai qu’elle donne cette image d’ordre et de discipline, il n’en est pas moins vrai qu’il y a une différence entre l’Allemagne prussienne unifiée par Bismarck et l’Allemagne disons classique où les Princes élisaient l’Empereur.
Quant à Max Weber si son analyse de l’origine protestante du capitalisme est juste, celle de Martin Buber sur l’ « affairisme » juif comme manière de rendre gloire à Dieu ne l’est pas moins.

Rassurez moi, c’est une blague non ?
J’ai du mal à croire qu’une historienne et sociologue sérieuse puisse écrire ce type d’article au premier degré...

Sophia Mappa connait certainement bien la Grèce, mais connait-elle l’Allemagne ?
De quelle culture Allemande parle-t-elle ?
Vu de Stuttgart, Hambourg, Leipzig ou Berlin on ne parle pas de la même chose.

très bon article,, c’est un essai,
les causes a effet ne sont pas toujours celles que l’on croit ,,
de plus a bouffer de l’info’ en permanence on perd un peu le rationnel ,la tête dans le guidon l’homme refuse souvent un regard sur les fondements d’une société ,,son histoire , et ses apports sur le temps.

Je ne sais pas si cela ira jusqu’à la guerre, mais ce qui est certain c’est que la situation est bcp plus préoccupante que ce que l’on fait accroire aux bonnes gens. Les grecs, n’en déplaisent aux avaleurs de couleuvres médiatiques, sont des victimes innocentes comme le furent avant eux les argentins.

Je ne comprends pas le sens de ces éléments d’argumentation :
 »« Celui des beys et des chefs de clan qui règnent sur leurs parentèles et leurs clientèles, en leur assurant la prise en charge matérielle, en échange de leur allégeance. » »
Primo : La seigneurie et la servitude me semble être des éléments tout à fait semblable ne faisant pas de du « “Bey” » un élément spécifique.

« “Le refus légendaire de la société de payer des impôts, tellement incompréhensible pour les Européens de souche, vient de ce passé lointain de l’empire où l’impôt était signe de domination et non de construction d’une institution centrale, transcendant les pouvoirs particuliers et considérée comme bien commun.” »
Secondo : Le seigneur domine son domaine, lève l’impôt se sert au passage puis reverse à L’Intendant cela semble correspondre au rôle du « “Bey” ». De plus c’est une question d’impôt (dîme et compagnie ! ! ! et droit de cuissage) qui mène en partie vers les troubles et la Révolution.
Le concept de « “Bey” » ne peut à lui seul être un élément d’analyse ne constituant pas un élément de spécificité propre.
Pour finir un petit élément de langage m’a interpellé : « » les Européens de souche » »
Qu’entendez-vous par là ? Je pensais que la Grèce était le Berceau de l’Europe et voilà qu’elle n’en fait plus partie, qu’elle est Ottomane et par là même aurait perdue la « Souche » ! Cette souche dont vous parlez, serait-elle raciale ? Auquel cas pourriez-vous en tant qu’Historienne nous en dire davantage ?
Comment RUE89 peut-elle se laisser aller à diffuser ce genre d’article où le but n’est pas de parler de la Grèce mais de prévenir du Danger de l’Islam ? L’Islam qui rend forcement Décadent et dont le cas historique de la Grèce serait au vu des évènements actuels une preuve (et le protestantisme libérateur, protecteur et performant).

Pour ceux qui n’ont pas suivi :
Pour qu’il devînt roi des Grecs, il fallait coton soie fil et laine.

Vite dit que la pensée grecque n’a pas influencée le siècle des lumières ! D’où nous vient l’idée de « démocratie » si ce n’est de PLATON et plus largement des penseurs grecs ! ARISTOTE a été le moteur de toute la pensée religieuse pendant plusieurs siècles ,pensée qui fondait également le fonctionnement de la CITE .La réforme a radicalisé les choses en faisant de la réussite individuelle la réponse à la volonté divine .C’est ce que Max WEBER a mis en exergue dans son ouvrage .Il est certain que réussite individuelle contre réussite au travers d’une société égalitariste et redistributrice sont des antagonismes toujours d’actualité ici comme ailleurs.

...la frugalité et l’humilité des touristes qui viennent des terres luthériennes est bien connue des habitants méditerranéens...

Ne cherché plus la Grèce est le poil a gratter que les Américain via leurs Banques a mis en Europe pour nous empêcher de les concurrencer et les principaux dirigeants Européen s’il s’était moins pro-Américain et avait un peu de courage chercherait a leurs faire payer au lieu de s acharner sur les peuples.

C’était tentant de faire un papier sur ce thème... J’en avais fait un, similaire, à propos de l’Espagne que je n’ai jamais sorti. Mais je crois avoir bien fait de ne pas m’être mis au niveau d’une sociologie de café du commerce.
Les Arabes, les Noirs, les Gitans, les Hippies ... ne mériteraient-ils pas une étude montrant qu’ils ne sont pas fait pour le capitalisme ?
Moi-même d’ailleurs....

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Merci pour le petit article plein de compassion culturelle

« C’est aussi la culture de la glorification du travail comme moyen d’obtenir le salut. » ça ne vous dérange pas d’écrire une IDIOTIE pareille (quand on est historien la moindre des choses c’est quand même d’éviter de telles contres vérités qui frisent l’imposture intellectuelle !).

Luther c’est le principe de la justification par la grâce au moyen de la foi, principe qui s’oppose à celui de la justification par les œuvres, donc par définition le travail ne risque pas de permettre d’obtenir le salut. Un contresens de cette ampleur c’est quand même ennuyeux pour la crédibilité de la théorie.

Par ailleurs à titre indicatif Luther était complètement opposé à l’usure (il y a des sermons à ce sujet qui ne laissent aucun doute) donc au profit bancaire aussi rattacher le capitalisme allemand à Luther est un raccourci d’autant plus discutable que Luther (à la différence de Calvin) reste sur le plan social et politique complètement un homme du moyen âge.

Un article de plus qui démontre la méconnaissance intellectuelle française à peu près complète sur la Réforme. Mais la moindre des choses quand on ne sait pas c’est soit d’étudier soit de se taire.

@Modraal

le caractère des peuples, ça existe - et mêmes si toutes les civilisations se valent ( !), elles n’aboutissement pas aux mêmes effets - mêmes causes, mêmes effets - la corruption, le clientélisme et une certaine nonchalance produisent, comme vous dites, un différentiel d’inflation - comparez le nord et le sud de l’Europe, y a pas photo

Et revoilà les vieux clichés... ! L’allemagne « luthérienne », alors que la moitié de la population est (et était) catholique. Et on a depuis longtemps prouvé que le capitalisme acharné n’est pas seulement le fait du protestantisme... La « discipline du travail » : il y a belle lurette qu’elle n’existe plus ; toutefois, il reste une conscience des responsabilités vis à vis de la collectivité, qui est rare en France.
La politique d’Angela Merkel est celle de la droite ! ! Il y a encore d’autres options en Allemagne ! Mais Merkel représente l’opinion de la population active qui a fait depuis plus de 20 ans des sacrifices énormes pour relever l’économie dans l’ancienne RDA (et il y avait du travail... il y en a encore) et satisfaire aux critères européens.
Pas besoin d’aller ressortir des idées fausses. Il suffit de lire régulièrement les quotidiens allemands...

Votre article est intéressant et bien écrit, je tiens à le dire car je me suis assez plaint de certains articles de rue89 ces derniers temps ! alors...

Juste quelques remarques néanmoins. A un moment, vous parlez d’ « européens de souches » d’un côté et grecs de l’autres, pourtant s’il y en a qui sont bien européens de souche, ce sont bien eux quand-même !

Et comme l’a fait remarquer d’autres riverains, le sud de l’Allemagne est catholique et néanmoins très industriel aussi, et riche. Et en ce qui concerne Angela Merkel, le fait qu’elle soit fille de pasteur protestant d’une région très protestante a aussi de l’importance je suppose. Je suis allée un peu en Allemagne, dans le Palatinat et la Sarre. Oui, par rapport à la France, c’est propre, les automobilistes et les piétons sont disciplinés ce dont je ne me suis pas plaint au contraire sinon, c’est loin d’être un pays sinistre, du moins ces régions, les gens sont moins affectés que nous du point de vue vestimentaire et les commerçants sont hyper-réglo avec les clients, qu’ils soient allemands ou pas, pas comme chez moi... et ça, c’est vraiment agréable.

la ou je suis en désaccord aussi, c’est que Merkel fait croire à se concitoyens qu’elle veut imposer un capitalisme rigoureux, sérieux, animé par des gens honnêtes et travailleurs, rien de plus faux selon moi, c’est un hyper capitalisme barbare et mafieux qu’on veut nous imposer, qu’on soit allemand, grecs, français ou autres. Le gagnant, c’est le rentier en yacht, ce n’est pas le travailleur luthérien sérieux et Martin Luther doit se retourner dans sa tombe. Du coup, je pense que, comme les grecs, beaucoup d’allemands ne doivent pas être forcément très heureux dans notre système actuel car il parait que là-bas, les emplois au rabais se multiplient et ça, ce n’est pas très « protestant » je pense.... l’éthique protestante récompense le travail et le travail bien fait, on est loin du compte ! !

D’autre part, ce qui se passe en Grèce, pays que je ne connais pas, est surement une perversion de l’ultra-libéralisme qui fait que la magouille est encore plus généralisée qu’elle ne l’a été autrefois, je peux me montrer mais je crains que non... Je connais un peu l’Irlande qui a aussi été un pays colonisé et sans industrie et son soi-disant développement a favorisé l’essor de petits mafieux locaux, en tout cas, pour ce que j’en sais et c’est bien dommage !

Enfin, je pense que ce capitalisme débridée est issue de nulle part et de partout, c’est le règne de la vulgarité et de la conso et ça, qu’on soit d’origine germanique, grecque, latine, on doit s’y opposer. D’autre part, ce système ne convient pas à certains peuples et ne convient pas à certaines personnes individuellement qui n’ont pas cet esprit (c’est mon cas), et je pense que parmi ces personnes, certaines sont allemandes je pense.... On veut leur faire croire qu’on veut imposer partout leur façon de faire si vertueuse, s’ils croient ça, ils sont complétement floués !

En clair, le capitalisme, c’est le déni des identités des peuples et de leur histoire....

L’article n’est pas inintéressant mais parler des « européens de souche » qui ne comprennent pas le refus de payer l’impôt est plus que maladroit, il révèle un certain impensé.

Passer sous silence la violence de la guerre civile (gagnée par les Anglais et les Américains, concrètement) dans la destructuration de la société grecque est aussi quelque peu surprenant...

La Bavière, a majorité catholique, a pourtant vu naître certains fleurons allemands (BMW, Adidas...) <= ne pas confondre les paradis fiscaux et « territoires innovants ».
Ex : si vous allez en Andorre, c’est 95% de misère et 5% de petits opportunistes qui collectionnent en vrac villa, voiture, femmes pour frimer.
Ce qu’il faut donc regarder avec évidence c’est que ces petits Citizen Kane ne sont pas l’Etat et font la loi. Les familles en dépendent et s’effacent. Mais ce sont en aucun cas des vrais projets de société. Juste un pacha qui essaye de faire croire qu’il est bon et gentil à traire son cheptel.

Ces différences culturelles profondes et anciennes sont également analysées par E.Todd dans « l’illusion économique », par le biais des structures familiales.
(avantage de cette théorie, elles peut aussi expliquer pourquoi le protestantisme, véhiculant notamment une valeur d’inégalité « naturelle » (être élu ou pas dès sa naissance), s’est installé durablement en Allemagne, ce qui n’a pas été le cas partout).

Pourriez vous trouver dans un texte de luther quelque chose qui puisse confirmer ça « C’est aussi la culture de la glorification du travail comme moyen d’obtenir le salut. Celle qui a érigé l’action inlassable de l’homme sur la nature (et sur les hommes) pour créer des richesses en une nouvelle transcendance, et a fait de la frugalité une norme de conduite morale pour les individus. »

L’idée est pas du tout là dedans, d’abord Luther ne fut pas ce qu’on peut appeler un moraliste, je dirais que si vous voulez chercher un moraliste protestant, n’allez pas en allemagne mais plutot o cocorico chez Calvin.

Par ailleurs tout historien qui se respecte n’a jamais confirmé les propos tenus par Max Weber. Tout ce qu’on peut dire d’abord c’est que du fait du salut par la foi seule, on peut donc mettre de coté son salut et plutot que de consacrer sa vie à tenter de gagner son salut par des oeuvres justifiantes, un protestant peut s’occuper de sa vie. La valeur travail est beaucoup moins en exergue chez le protestantisme que la valeur Dieu.
J’avoue que quand je lis, je sens les propos du papisme avec son relent d’anti protestantisme primaire. Par ailleurs « Punir l’hérétique plutôt que sortir de la crise », je crois que si quelqu’un a à faire un veritable mea culpa par rapport aux punitions infligées aux hérétiques, l’église catholique romaine devancera largement les protestants.

Bref l’anti protestantisme des papistes français est toujours aussi pregnant, ça ne leur a pas suffit de nous génocider à la saint barthelemy voilà qu’en plus ils viennent nous donner des leçons.

Acessoirement l’allemagne est à 55% catholique je crois, ou en tout cas à peu pres à 50% c’est dire que ce parallèle n’a pas tellement de réalité

Ayant souffert d’une forme de capitalisme poussé à l’extrême comme ingénieur chez une société américaine dans le top ten du Dow Jones, j’ai toujours été un adepte assez convaincu des concepts développés par Max Weber sur le protestantisme. J’ai donc été très attiré par cet article Rue89 qui, de par son titre, semblait donner un élément historique nouveau à cette interminable discussion sur la crise de dette en Grèce.
J’avais tort. Je n’ai jamais été aussi déçu par un article Rue89. Je dirais même que, j’ai du mal à « rester poli » pour ne pas le qualifier d’odieux.
Donc disons que cet article est extrèmement simplificateur, une injure pour tout Allemand élevé dans un esprit d’ouverture à toutes les cultures, et, aussi, pour tout Grec moderne qui certainement ne veut pas se voir réduit à un porteur d’une culture ottomane ou byzantine mais qui veut gagner sa vie par un travail fait honnêtement. Alors, qu’est-ce cet article aussi anti-allemand qu’anti-grec ? A mon avis, il est surtout franco-français. Enfin, une façon de canaliser sa propre hésitation entre l’admiration envieuse de l’Allemagne et l’idéalisation nostalgie d’une Grèce qui connaît encore ce « savoir-vivre » qui se serait perdu en France.
Mais arrêtons-nous là, sur cette liste de points malheureusement non-exhaustive, pour argumenter, bons scientifiques que nous sommes.
Cet article est simplificateur parce que, comme beaucoup de commentataires l’ont déjà fait entendre, l’Allemagne n’est juste pas le pays protestant typique capitaliste, mais un pays influencé et par des protestants et par des catholiques dans une même mesure. Et c’est précisément dans cette culture du compromis qui s’est développée de ce melange confessionnel que se base la force de cette Allemagne qui a su, il faut l’avouer, s’adapter à un monde changeant suffisamment tôt.
C’est article est une injure pour tout Allemand élevé dans l’esprit d’ouverture qu’on trouve dans ce pays au moins depuis la fin des années 80 par la simple brutalité de certains de ses propos. Que doit penser un Allemand à qui ont enseigné les erreurs horribles dans l’histoire allemande, qui s’est donné de la peine pour apprendre des langues étrangères pour correspondre avec d’autres cultures et qui peut-être fait des compromis culturels tous les jours dans un couple mixte issu de migration, que doit-il penser quand il lit que l’Allemagne montre toujours de « l’intolérance aux autres cultures et [du] désir de les domestiquer, de les faire rentrer dans son moule à elle » ? Qu’elle donne « des coups de bâton et des décrets de l’hégémon » pour « transformer » des pays comme la Grèce ? Un tel Allemand doit se sentir offensé, il ne peut pas juste dire « oui, elle a raison, nous sommes comme ça, les Allemands. »
De la même façon, que doit penser un Grec, citoyen éclairé, quand il lit que sa société n’a pas « participé [...] aux Lumières » et qu’elle « refus[e] légendaire[ment] [...] de payer des impôts » alors qu’il a toujours payé ses impôts ? Démocrate moderne convaincu qu’il est, il ne peut pas accepter qu’on dise que la société dont il est membre « s’oppos[e] à la construction d’un pouvoir politique central de type moderne ». Il va se sentir offensé.
Et c’est exactement par ce manque de finesse et d’ouverture à d’autres cultures, qui ne peut se former que dans l’échange direct avec des personnes qui les représentent et qui les portent en elles et pas seulement dans ces bouquins d’histoire, que cet article reste replié sur lui-même et finalement un produit purement franco-français.