Arrêt sur images 30/11/2011 à 09h33

Le bazooka de la BCE, nouvelle pensée unique ?

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Daniel Schneidermann | Fondateur d'@rrêt sur images

Et si on tentait, pour changer, de réfléchir hors de la boîte ? J’entendais ce matin l’excellent Philippe Lefébure, sur France Inter, ricaner à propos des allers-et-retours du gouvernement, qui s’évertue à trouver quelques milliards économies à réaliser sur la Sécu.

Augmenter le nombre de jours de carence, dans le privé, dans le public, le re-diminuer, pour les uns, pour les autres, renoncer le lendemain à une solution que l’on vantait la veille, diminuer le plafond des remboursements : qu’est-ce qu’on rigole !

La politique unique Sarkozy-Hollande

Mais il ne faut pas rire. C’est le triste spectacle auquel nous condamne, dans les mois et les années qui viennent, la politique unique Sarkozy-Hollande d’alignement sur les injonctions schizophrènes des marchés.

En musique de fond, les politiques français de droite et de gauche, de Sarkozy à Hollande, mais jusqu’à Mélenchon cette fois, les économistes de toutes obédiences (et même une proportion non négligeable d’économistes critiques) ont trouvé la solution miracle : il faut « monétiser la dette ». Autrement dit, il faut autoriser la BCE à racheter, à un taux raisonnable, les obligations des Etats attaqués. « Yaka » sortir le gros bazooka de la BCE : tel est aujourd’hui le discours unique, la pensée unique française.

Excellente solution, qui se heurte à un inconvénient minime : le refus de l’Allemagne, laquelle « ne cédera pas », prédisait Marie-France Garaud, sur notre plateau.

« Passer ma vie à payer pour Bettencourt »

Discours unique, pensée unique, donc solution unique ? Pas tout à fait. Car il existe une autre voie de sortie : un défaut français. Oui, vous avez bien lu, mais je répète cette incongruité : un défaut partiel français, à l’instar de celui que l’Europe vient de consentir à la Grèce.

Cette hypothèse, tellement folle, tellement irresponsable, qu’elle n’est soulevée par aucun des économistes invités à s’expliquer sur les scènes médiatiques les plus exposées, a été évoquée sur notre plateau, vendredi dernier, dans la même émission.

Elle a été évoquée par un drôle d’oiseau, Olivier Berruyer, actuaire, blogueur, écolo, et qui considère d’un œil chomskiste la fabrication du consentement sur la monétisation, qui s’est exclamé, sous les yeux horrifiés de Guillaume Duval, d’Alternatives économiques :

« J’ai 36 ans, et je ne veux pas passer vingt ans de ma vie à payer pour Liliane Bettencourt. »

Qui détient la dette française ?

Je ne prétends pas ici qu’un défaut français soit une solution idéale, ni même qu’il soit une solution moins mauvaise que le recours à la BCE. Je dis simplement que cette solution doit être étudiée, dans toutes ses implications. Elle doit être sur la table. Et la placer sur la table, c’est répondre à quelques questions simples, au premier rang desquelles celle-ci : qui détient, in fine, la fameuse « dette française » ? Autrement dit, si la France décrète qu’elle ne paie plus, qui se trouvera pénalisé ?

« Liliane Bettencourt », comme dit Berruyer, c’est à dire une poignée de très gros intérêts, ou bien le modeste détenteur d’une assurance-vie à 5 000 euros ? Les deux sans doute, mais dans quelles proportions ? Quelles sont les implications respectives de ces deux mauvaises solutions (le bazooka, le défaut) pour les Français, selon leur niveau de revenu et de patrimoine ? Quelles sont ces implications selon leur tranche d’âge ? (L’indifférence radicale de la classe dirigeante française, depuis trente ans, à l’égard de sa jeunesse, et des « générations qui viendront » autorise pour le moins à poser cette question.)

Quand on objecte que la France, dans ce cas, « ne trouverait plus à se financer sur les marchés », est-ce exact ? Et quelles en seraient les conséquences, quelles seraient les parades ?

Telles sont les questions qu’avec notre « éconaute » préféré, Anne-Sophie Jacques, nous allons poser en priorité dans les semaines qui viennent. Nous ne sommes pas économistes ? Non. Nous n’avons aucune légitimer particulière à engager ce débat ? Non. Aucune autre que le souci de comprendre, et de vous expliquer.

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  • Isaton
    Isaton
    Sans
    • Posté à 09h49 le 30/11/2011
    • Internaute 78614
      Sans

    Superbe mise en question ! Effectivement cette jeune personne, dans l’émission, était assez drôle à suivre avec en vis à vis, la vieille Dame indigne (non, pas Liliane, l’autre, celle Gaulliste).... L’homme sérieux, se prétendant tel, en était pour ses frais...

  • nore
    nore
    in situ
    • Posté à 10h01 le 30/11/2011
    • Internaute 53953
      in situ

    Une question me titille depuis que l’Europe s’affole sur sa dette : quid de la recherche d’une dette odieuse ? Et donc un audit.

    Même si cela ne la diminuera pas de manière spectaculaire on risque fort d’avoir de bonnes surprises et de se débarrasser de quelques pour-cents. Nous ne sommes pas non plus l’Équateur qui a purgé pas loin de 60% de sa dette de cette manière.

    Ensuite on pourra s’interroger sur un défaut.
    Enfin voilà, je m’étonne que personne n’interroge la légitimité réelle de cette dette, surtout quand on sait que les dépenses ont explosé depuis peu...

    • trouble fêtes
      trouble fêtes répond à nore
      aconforme
      • Posté à 11h39 le 30/11/2011
      • Internaute 156689
        aconforme

      on risque.
      Ah ce ON, anonyme crapuleux.... *< ; o))
      Nous ne sommes pas.... *< ; o(( Qui sommes NOUS ?

      Ensuite nous pourrons nous interroger... et là je vous rejoint *< ; o) tout en élargissant la question de la légitimité à celle de l’audit itou !
      Qui participeras à cet audit ?
      Comment l’audit est-il mis en oeuvre ?
      Nous n’insisterons pas sur les modalités techniques de la mise en place des audits, très détaillées dans le document (96 pages) du CADTM : Manuel pour les audits de la dette du Tiers-monde. Ce sont les organes législatifs (Parlements, Congrès),exécutifs (gouvernements) ou judiciaires (à la suite d’une plainte) qui en ont l’initiative et qui en contrôlent le déroulement. Même si, précise ce document, « ces audits doivent être soutenus par une large mobilisation populaire », même si « ils sont aussi, et peut-être surtout, un enjeu de mobilisation citoyenne permettant d’avoir prise sur le présent », même si « c’est un puissant moyen pour les citoyens de recouvrer quelque pouvoir sur la marche de l’État », les audits restent aux mains des experts, des juristes, des comptables et des parlementaires.
      « Ils peuvent être accompagnés ou précédés d’un audit citoyen, impulsé par des mouvements sociaux ou des citoyens épris de justice, souvent grâce à des relais au sein de l’État »indique ce même Manuel.
      En lisant ce document, on est frappé par le fait que les dits citoyens (nous reviendrons plus loin sur ce terme) accompagnent l’audit « officiel », essentiellement par le truchement de mouvements sociaux. Les citoyens ne sont pas les principaux acteurs de ce processus.
      Non seulement l’audit implique un renforcement de l’Etat, puisqu’il s’agit d’utiliser l’Etat (par l’intermédiaire de ces organes) pour rationnaliser une activité économique qui, laissée à elle-même, détruit ses bases sociales, mais c’est aussi un projet politique propre à « la classe de l’encadrement ».
      Nous reprenons ici la définition proposée par Alain Bihr en 2005 (Praxis, novembre 2005).
      L’encadrement capitaliste est constitué des « couches moyennes salariées ».
      Il peut se définir comme « l’ensemble des agents subalternes de la reproduction du capital, ou encore comme l’ensemble des agents dominés de la domination capitaliste.
      Ce qui signifie que dans la division sociale du travail, elles remplissent des fonctions d’encadrement : ce sont elles qui conçoivent, contrôlent, inculquent, légitiment les différents rapports de domination par l’intermédiaire desquels se reproduit le capital. Et ce aussi bien dans les appareils d’Etat et dans la société civile que dans les entreprises. […] Ce travail d’encadrement implique tout à la fois un savoir et un savoir-faire marqués du sceau du travail intellectuel par opposition au travail manuel. […] »
      Dans le processus de l’audit, deux puissances sociales sont évoquées :
      - La fraction financière des différentes bourgeoisies nationales, aussi désignée sous le vocable de « marchés ». Elles possèdent, par l’intermédiaire des institutions financières internationales et des dettes publiques, une capacité de s’approprier une large part de la richesse sociale qu’elles ne produisent pas.
      - Les appareils d’Etat dont la classe de l’encadrement constitue une part importante. Cette dernière est aux premières loges pour comprendre et participer à des audits qui se dérouleront à l’échelle nationale mais concerneront aussi les dettes des collectivités locales où les représentants de cette classe sont prédominants. Les autres groupes sociaux ne sont pas évoqués. Les classes dites populaires sont spectatrices, au mieux accompagnatrices. Se reconnaitront-elles dans un processus juridique d’opposition aux politiques d’austérité ? Leurs lieux de lutte traditionnels, là où elles ont un moyen de pression efficace, ce sont les lieux de production, source de la richesse sociale, pas les prétoires.
      Dalloz contre Davos ? !
      La mise en place et le fonctionnement de l’audit nécessite une connaissance fiscale, comptable et juridique qui exclut la quasi-totalité des classes populaires. *< ; o((((

      Les Conseils populaires contre la dette publique ? Renverser le sens
      de la dette :

      Si vraiment le fait qu’il n’y ait aucune dette publique légitime tarabuste certaines bonnes consciences, on peut réfléchir à la mise en place d’un audit inversé : toutes les dettes publiques sont déclarées nulles parce qu’illégitimes, par des Conseils populaires contre la dette publique. Les créditeurs devront présenter tous les documents prouvant que la dette dont ils réclament le remboursement est bien légitime et en convaincre même les participants les plus incompétents en matière fiscale, comptable et juridique. Le sens de la dette et donc le sens du pouvoir en sera concrètement inversé : ce ne sont plus les débiteurs qui devront rechercher, négocier voire mendier les documents nécessaires par l’intermédiaire d’avocats ou de parlementaires « épris de justice », ce sont les créditeurs qui viendront d’eux-mêmes soumettre à examen ces documents. Ce n’est que dans ce cas que ces Conseils populaires à l’échelle locale, nationale et internationale pourront devenir des instruments de mobilisation et d’éducation populaire, à l’instar des Comités contre le Traité constitutionnel européen en 2005.
      Il nous semble que la création de tels Conseils populaires contre la dette publique, dont les objectifs déborderaient vite la simple remise en cause du paiement des dettes publiques au cours de la lutte, pourrait être un outil pour amorcer la mobilisation dès maintenant.
      Et si l’Etat (ou le gouvernement, voire le new langlish actuelle : la Gouvernance !)) était un Etat (ou un gouvernement... )… capitaliste ?
      Nous n’entrerons pas dans les détails de la question soulevée ici, mais ces termes sont si souvent utilisés dans les textes cités qu’il est utile de l’évoquer.
      Si nous sommes d’accord qu’en ce début du XXIème siècle, dans les pays du Nord (au moins), les Etats (et donc les gouvernements qui se succèdent) peuvent tous être qualifiées de capitalistes, alors la lecture de certaines citations laissent dubitatifs.
      En effet, lire, dans l’article déjà cité de juillet 2011 : « Devant une telle situation, les gouvernements, s’ils veulent respecter l’intérêt de la population, ont intérêt à rompre les accords avec la Troïka, suspendre immédiatement le remboursement de leur dette (avec gel des intérêts) et mettre en place des audits avec participation citoyenne » peut laisser planer quelques illusions sur la neutralité et la fonction des gouvernements.
      Illusions qui tombent aussitôt que l’on place à côté de gouvernements l’adjectif indispensable de capitalistes. Cela donne : « les gouvernements capitalistes, s’ils veulent respecter l’intérêt de la population… ». On se trouve face à un oxymore,
      une impossibilité conceptuelle qu’il n’est pas besoin de démontrer : un gouvernement capitaliste a-t’il eu dans le passé, a-t-il dans le présent, une quelconque volonté de respecter l’intérêt de la population ?

      Audit de la dette : la force du rapport ou le rapport de force ? *< ; o)

      • I comme Igor
        • Posté à 22h45 le 30/11/2011
        • Internaute 927

        Je n’ai peut-être pas bien lu, mais je ne comprends pas pourquoi, si « la mise en place et le fonctionnement de l’audit nécessite une connaissance fiscale, comptable et juridique qui exclut la quasi-totalité des classes populaires »,
        en quoi des « Conseils populaires contre la dette publique » auront une capacité d’expertise ?

        C’est Dallouz là :)

      • I comme Igor
        • Posté à 00h27 le 01/12/2011
        • Internaute 927

        PS : il y a des lieux ou la participation de personnes à la gestion existent depuis des dizaines, voire des centaines d’années, ça s’appelle l’ECONOMIE SOCIALE.

        Mais c’est tellement taboo...

        Peut-être un peu d’humilité à tirer sur les capacités de délibération et de décision à tirer de ces modestes expériences (associations, mutuelles, coopératives n’équivalent après tout qu’à 10% du PIB) avant d’imaginer des conseils populaires.

        Par ailleurs, allez discuter avec les professionnels de la participation. Il y a des master d’ingénierie de la concertation maintenant.

        Sur le papier tout le monde trouve ça génial de participer. Mais quand il faut y aller il n’y as plus grand monde...

         
        • trouble fêtes
          trouble fêtes répond à I comme Igor
          aconforme
          • Posté à 10h29 le 01/12/2011
          • Internaute 156689
            aconforme

          « Sur le papier tout le monde trouve ça génial de participer. Mais quand il faut y aller il n’y as plus grand monde... »
          - État de fait au même titre que la méconnaissance fiscale, comptable et juridique qui exclut la quasi-totalité des classes populaires, ce qui n’empêche pas l’éducation populaire d’oeuvrer sous certaines formes, entre autres : « A quelle sauce désirez-vous votre Pavé ?

          ‘... avant d’imaginer des conseils populaires.’
          Pourquoi les imaginer, ceux-ci fonctionnant déjà ?

          L’économie sociale évidemment. Mais ne se substitue-t-elle pas à la fonction originelle de l’économie politique (fonction publique) de l’État ?
          La vocation de l’État étant d’administrer la maison (France) en établissant les règles d’un bon partage, sens étymologique du mot économie : gestion de la maison où nomos (la loi) dérive de nemein (partager).

          La matière économique est composée de deux disciplines distinctes dont le fonctionnement est différent et complémentaire :
          1) L’économie politique, prérogative de l’Etat, qui a pour objet de servir le citoyen en lui garantissant la Liberté, la dignité et en l’incitant à la fraternité.
          2) L’économie d’entreprise, qui concerne la société civile. L’Etat n’a à s’y intéresser qu’en fonction des empêchements à la Liberté, la dignité et l’esprit de fraternité des citoyens.
          Le rôle de l’Etat n’est pas de s’impliquer dans la gestion des entreprises mais de s’occuper de toute la population.

          Sinon, merci pour le lien !
          Or actuellement, alors que la novlangue technocratique leurre beaucoup trop de citoyens potentiels vous me permettrait d’approfondir les actions et textes des experts et professionnel que j’y découvre ; tel les concepts opérationnels : Démocratie local, acteurs, et ce jusqu’à l’économie sociale et solidaire !

          Probablement une des dernières meilleures blagues de la décennie écoulée ! Dans son désir pathétique de faire partie de la grande famille économique - c’est à dire de se marchandiser (mercantiliser) tout en faisant semblant d’avoir une âme - la ‘vie associative’ s’est mise à se revendiquer d’une économie qui ne serait pas méchante comme celle du vilain capitalisme, mais ‘sociale’ et ‘solidaire’...Un capitalisme à visage humain en quelque sorte, mais dont les dirigeants nous rabâchent les oreilles du ‘poids économique’, et de la reconnaissance qui tarde à se faire admettre à la table des grands. Disons le tout net, L’économie sociale et solidaire n’existe pas ! Empruntons au sociologue Matthieu Hely son explication limpide. Derrière les célébrations du monde associatif, la promotion de ‘ l’économie sociale et solidaire ’, Matthieu Hély décèle le désengagement de la fonction publique et la dérégulation programmée du travail. Il faut en finir avec l’enchantement d’un monde associatif pris pour ce qu’il n’est pas (un compromis entre plusieurs logiques antagonistes) pour l’aborder comme ce qu’il est devenu : un marché du travail dont ‘les acteurs’ précarisés ont perdu le statut naguère garanti par la fonction publique.
          Parce que le secteur associatif est souvent invoqué par les thuriféraires de l’économie sociale et solidaire comme l’un des espaces privilégiés de développement de pratiques de ‘ démocratisation de l’économie ’, cette contribution a ainsi pour objectif principal de réinscrire le développement du travail associatif dans le contexte social et historique de la remise en cause démographique, idéologique et juridique des fondements de l’emploi statutaire de droit public. En effet, contrairement à l’illusion selon laquelle l’essor des activités associatives permettrait de dépasser les antagonismes entre l’Etat et le marché, il est urgent de rappeler que cet essor n’est que le résultat d’une politique de brouillage des frontières entre privé et public, mais qu’en aucun cas il n’incarne un dépassement des contractions séculaires entre la dynamique historique du capitalisme et les institutions du salariat.

          Quant à la PARTICIPATION :
          La démocratie participative s’oppose en principe à la démocratie représentative, mais la confusion est complète. Chaque fois que vous réclamez plus de participation, c’est en réalité plus de délégation que vous désirez : (un nouveau ‘ conseil ’ de jeunes, de femmes, d’habitants, d’immigrés, d’handicapés, une nouvelle association, une nouvelle plateforme, etc…). Etes vous favorable à l’évaluation des enseignements par les élèves eux-mêmes (et non leurs représentants) ? Non ! A celle des programmes scolaires par les enseignants eux-mêmes ? Non ! A celle des politiques de logement des OPHLM par les habitants eux-mêmes ? Non ! A la marche de l’hôpital par les infirmières elles-mêmes ? Non ! Tout le monde est pour la participation, à condition de ne participer…à rien !
          Dans le nouveau système de ‘ gouvernance ’ locale ou nationale, le pouvoir désigne des associations, convoquées en tant qu’expertes, chargées de représenter des intérêts particulier et de valider des décisions politiques auxquelles elles sont faussement associées. L’impression de démocratie est sauve et le pouvoir peut prétendre qu’il a consulté, associé, fait ‘ participer ’, mais le pouvoir de modifier la politique définie en amont est à peu près nul ! Tout autre serait la revendication de construire de la délibération publique, contradictoire, conflictuelle, autour de la politique en cours d’élaboration, en y associant les usagers destinataires, les agents associatifs, les fonctionnaires chargés de l’appliquer, les élus politiques chargés de l’imaginer, et les simples citoyens considérés comme autre chose que des clients. Il ne s’agit pas de démocratie directe sur le mode du sondage (‘ ô, jeunes, que voulez-vous ?’), mais de processus longs et rigoureux, s’apparentant aux méthodes de la recherche-action ou de l’enquête sociale, associant toutes les catégories concernées par une politique publique, et permettant d’en retravailler les contradictions vers plus d’intérêt général, moins d’inégalités, etc.
          Exercice :
          ‘ Le conseil de participation des habitants a accueilli positivement l’embauche d’emplois-jeunes médiateurs locaux du lien social ’.
          Traduction :
          Les représentants validés du pouvoir local ont fait taire les contradictions d’une mesure aussi aberrante, anti-pédagogique et discriminatoire que celle consistant à demander sans qualification professionnelle à des immigrés de la deuxième génération de calmer les immigrés de la troisième génération pour la tranquillité du centre-ville.

        1 autres commentaires
    • pablico
      pablico répond à nore
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 15h59 le 30/11/2011
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      la dette c’est une chose, mais on peut lire ce genre de conséquence dont personne ne fait, ou se garde de faire de la publicité :
      Lien

      on se met échec et mat tout seul, en société européenne, et en société mondiale...

      c’est con
      Lien

    • pablico
      pablico répond à nore
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 16h08 le 30/11/2011
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      vu dans el pais.. qui résume la question : qui ? ?

      - c’est bien, je me rends !
      - le problème c’est que je ne sais pas à qui.....

  • I.P
    I.P
    Flat4
    • Posté à 10h11 le 30/11/2011
    • Internaute 25391
      Flat4

    Et bien on y arrive !
    Ça fait combien de mois, voire années, qu’on lit chez Jorion & Consorts que la monétisation n’est qu’une manière de gagner du temps (voir la situation US) et qu’en dehors d’une restructuration ce problème de dette est insoluble ?
    Remarquez il y a encore quelques temps on les traitait de fous parce qu’ils osaient évoquer l’intervention de la BCE, on progresse.
    Peut-être même qu’un jour les journalistes « grand public » verront que la dette publique est une blague face au problème de la dette privée.
    Tenez, lisez donc ça pour commencer : Lien

    • yabon
      yabon répond à I.P
      Klingon
      • Posté à 11h39 le 30/11/2011
      • Internaute 98602
        Klingon

      « Peut-être même qu’un jour les journalistes “ grand public ” verront que la dette publique est une blague face au problème de la dette privée. »

      Dette publique : 99% (2011), dette privée 247% (2010).

      Lien

      • trouble fêtes
        trouble fêtes répond à yabon
        aconforme
        • Posté à 12h16 le 30/11/2011
        • Internaute 156689
          aconforme

        Combien d’actionnaires assistés de leurs « conseillers fiscaux » dans ces 247% (2010) ? Télé-thon-nistes et autres pilleurs sociaux ?

        Chacun sa merde et du papier pour tous !
        En cette période festive, ce sera du papier cadeau de leur part ... force et ment .
        D’ailleurs, le milieu caritatif est très bien fait à cet égard : on peut choisir ses bons pauvres, qu’il convient de récompenser et puis surtout, cela ne revient pas trop cher pour un effet pourtant maximum, comme en témoigne ce courriel non sollicité (d’appel à une de nos soit dites valeurs communes ( ?) : la solidarité !) qui est tombé à point nommé en cette période d’hyperactivité comptable défi-squalisante.
        Ainsi donc : un euro donné, c’est deux euros directement récupérés dans les caisses de l’État. Avouez qu’il s’agit là d’un marché particulièrement juteux. Quand je donne aux pauvres, non seulement je donne essentiellement à mes potes qui ont créé des officines privées de charité en lieu et place du périmètre de l’action publique, mais en plus cela me permet de réduire significativement la strangulation fiscale qui menace sans cesse mon opulence.
        J’aide les pauvres... avec leur argent.
        Car de niches plus grandes qu’un F5 de HLM en bouclier fiscal, en passant par tout une luxuriance d’exonérations diverses et variées, sans compter mon argent de poche que j’arrive toujours à transformer en frais de représentation d’une de mes boiboites offshore et donc offTVA, les gros financeurs de l’État providence, ce sont quand même ceux qui en dépendent le plus directement, qui sont trop mesquins pour embaucher des avocats fiscalistes et trop pauvres pour se faire offrir le nécessaire et le superflu.

        Montage divin, n’est-il pas ? Et follement amusant.
        Chaque euro de sacrifié me rapproche deux fois plus vite du Saint-Graal de la non-imposition tout en tapant directement dans la très obsolète solidarité d’État d’inspiration stalinienne. Un euro pour le Téléthon, c’est deux euros qu’ils n’auront pas pour financer la Sécu, la Caf, l’Éducation nationale, les transports, la recherche, c’est autant d’euros qu’il leur faudra emprunter, au prix fort. Et qui peut leur prêter tout cet argent qu’ils n’auront pas pu nous prendre ?
        C’est nous ! Le même argent, qu’ils devront me rendre. Avec les intérêts. Que je pourrai investir ensuite dans un nouveau cercle vertueux de solidarité défiscalisante...

        C’est magnifique, je vous dis.
        Et quand ils ne pourront plus rembourser, ce qui arrive toujours fatalement aux gueux, et c’est bien ça qui fait tout leur charme, ils devront liquider les bijoux de famille, démanteler les dernières brides de leur solidarité de droit-de-l’hommistes égalitariens de mon cul et s’en remettre à la logique assurantielle pour pallier aux risques de maladie, vieillesse, maternité ou pauvreté. Et la logique assurantielle, c’est nous !
        La boucle sera alors bouclée, je serai alors indécemment encore plus riche et je pourrai me permettre quelques accès de charité bien ordonnée pour mes pauvres méritants.

        Et je me sentirai bon, immensément bon !

         
        • yabon
          yabon répond à trouble fêtes
          Klingon
          • Posté à 12h29 le 30/11/2011
          • Internaute 98602
            Klingon

          Si j’en crois les graphiques, la dette privée financière c’est 98% et la dette privée non financière (ménages, entreprises) 159% (du PIB US).

          • trouble fêtes
            trouble fêtes répond à yabon
            aconforme
            • Posté à 23h08 le 30/11/2011
            • Internaute 156689
              aconforme

            Merci ! Lien très instructif.

        2 autres commentaires
  • spleenlancien
    spleenlancien
    Manant, de passage sous le (...)
    • Posté à 10h03 le 30/11/2011
    • Internaute 78672
      Manant, de passage sous le (...)

    Vous posez de bonnes questions mais les gens qui pourraient avoir des réponses bossent tous, ou peu s’en faut, pour les banques...
    Bonne tribune de Bertrand Rothé pour Acrimed sur ce sujet.
    Comment la finance contrôle le débat économique

    • zénon denon 84
      zénon denon 84 répond à spleenlancien
      Bonne
      • Posté à 10h39 le 30/11/2011
      • Internaute 30028
        Bonne

      Quant à Paul Jorion ,ce matin chez Marc Voinchet
      de l’autre chaine ...il a été titillé jusquà plus soif /

      Même le ton montait ,dans le petit monde du studio ! ! !
      et le ton ,c’est bon .

      • spleenlancien
        spleenlancien répond à zénon denon 84
        Manant, de passage sous le (...)
        • Posté à 10h53 le 30/11/2011
        • Internaute 78672
          Manant, de passage sous le (...)

        « ...et le ton ,c’est bon . »
        ARF ! : -))

      • I.P
        I.P répond à zénon denon 84
        Flat4
        • Posté à 11h18 le 30/11/2011
        • Internaute 25391
          Flat4

        Il y a un résumé quelque part ou la possibilité d’écouter/voir cette interview ?

         
        • zénon denon 84
          zénon denon 84 répond à I.P
          Bonne
          • Posté à 16h21 le 30/11/2011
          • Internaute 30028
            Bonne

          sur le site de radio-france ,tout simplement !
          onglet france -culture .

        1 autres commentaires
  • PhiLyon
    PhiLyon
    In tartiflette we trust !
    • Posté à 10h04 le 30/11/2011
    • Internaute 2729
      In tartiflette we trust !

    « qui détient, in fine, la fameuse “ dette française ” ? Autrement dit, si la France décrète qu’elle ne paie plus, qui se trouvera pénalisé ? “

    Très très bonne question DS ! ! C’est pour y répondre qu’il faut exiger un Audit citoyen de la dette (et signer la petite pétition qui est ). Un audit citoyen, hein ? ! pas par une commission parlementaire, on n’est pas non plus des zozos ! !

    Et puis ce serait pas mal aussi de visionner ce documentaire très instructif et réalisé par deux journalistes grecs, et étudier plus avant la question de la Dette Odieuse…

    C’est bien, on avance !

    • trouble fêtes
      trouble fêtes répond à PhiLyon
      aconforme
      • Posté à 11h47 le 30/11/2011
      • Internaute 156689
        aconforme

      ... tout en élargissant la question de la légitimité à celle de l’audit itou ! *< ; o))
      Qui participeras à cet audit ?
      Comment l’audit est-il mis en oeuvre ?
      La mise en place et le fonctionnement de l’audit nécessite une connaissance fiscale, comptable et juridique qui exclut la quasi-totalité des classes populaires. *< ; o((((
      Non seulement l’audit implique un renforcement de l’Etat, puisqu’il s’agit d’utiliser l’Etat (par l’intermédiaire de ces organes) pour rationnaliser une activité économique qui, laissée à elle-même, détruit ses bases sociales, mais c’est aussi un projet politique propre à « la classe de l’encadrement ».

      Les Conseils populaires contre la dette publique ? Renverser le sens de la dette : *< ; o))

      • the ghost
        the ghost répond à trouble fêtes
        expatrie
        • Posté à 21h35 le 30/11/2011
        • 173412
          expatrie

        Si le citoyen moyen est incapable de lire et de comprendre un contrat de pret et de reconnaitre les clauses douteuses, il y a un gros probleme sur cette planete, les ministres et les elus ne sont pas des economistes de formation et n’ont pas besoin d’en avoir une. Ce que vous sembler croire c’est que la democratie n’a pas lieu d’exister car nous sommes tous des inaptes, j’espere que vous n’avez pas d’ambitions politiques.

         
        • trouble fêtes
          trouble fêtes répond à the ghost
          aconforme
          • Posté à 22h56 le 30/11/2011
          • Internaute 156689
            aconforme

          Ce que vous sembler croire c’est que la democratie n’a pas lieu d’exister car nous sommes tous des inaptes,

          Primo j’aimerais bien que vous lisiez le texte en entier avant de monter sur votre destrier !

          Secondo, entre être capable de lire les clauses d’un crédit et démontrer l’illégitimité du dette publique ne demande pas les même outils en matière fiscale, comptable et juridique.

          Tertio et si vous aviez été au bout de la démonstration du lien vous auriez lu cela :

          Les Conseils populaires contre la dette publique ? renverser le sens de la dette !

          Si vraiment le fait qu’il n’y ait aucune dette publique légitime tarabuste certaines bonnes consciences, on peut réfléchir à la mise en place d’un audit inversé : toutes les dettes publiques sont déclarées nulles parce qu’illégitimes, par des Conseils populaires contre la dette publique. Les créditeurs devront présenter tous les documents prouvant que la dette dont ils réclament le remboursement est bien légitime et en convaincre même les participants les plus incompétents en matière fiscale, comptable et juridique. Le sens de la dette et donc le sens du pouvoir en sera concrètement inversé : ce ne sont plus les débiteurs qui devront rechercher, négocier voire mendier les documents nécessaires par l’intermédiaire d’avocats ou de parlementaires « épris de justice », ce sont les créditeurs qui viendront d’eux-mêmes soumettre à examen ces documents. Ce n’est que dans ce cas que ces Conseils populaires à l’échelle locale, nationale et internationale pourront devenir des instruments de mobilisation et d’éducation populaire, à l’instar des Comités contre le Traité constitutionnel européen en 2005.
          Il nous semble que la création de tels Conseils populaires contre la dette publique, dont les objectifs déborderaient vite la simple remise en cause du paiement des dettes publiques au cours de la lutte, pourrait être un outil pour amorcer la mobilisation dès maintenant.

          Un citoyen « moyen » c’est quoi, et les autres des demi, des après la virgule ? Et vous osez parler d’ambition politique ? La votre ne ferait pas tâche avec le cynisme politicien actuelle ?

          Quant à la démocratie si vous suiviez un tant soit peu mes commentaires vous constateriez que je la réclame depuis longtemps.
          Et ce non votre élective et ses arapèdes autocrates, votre gouvernant représentatif.

          « Les démocraties contemporaines sont issues d’une forme de gouvernement que ses fondateurs opposaient à la démocratie. L’usage nomme “démocraties représentatives” les régimes démocratiques actuels. Cette expression, qui distingue la démocratie représentative de la démocratie directe, fait apparaître l’une et l’autre comme des formes de la démocratie. Toutefois, ce que l’on désigne aujourd’hui sous le nom de démocratie représentative trouve ses origines dans les institutions qui se sont progressivement établies et imposées en Occident à la suite des trois évolutions modernes, les
          révolutions anglaise, américaine et française. Or, ces institutions n’ont nullement été perçues, à leurs débuts, comme une variété de la démocratie ou une forme de gouvernement par le peuple.
          Rousseau condamnait la représentation politique par des formules péremptoires qui sont demeurées célèbres. Il dépeignait le régime anglais du XVIIIe siècle comme une forme de servitude ponctuée par de brefs instants de liberté. Rousseau voyait une immense distance entre un peuple libre se donnant à lui-même sa loi et un peuple élisant des représentants pour faire la loi à sa place. Mais il faut noter que les partisans de la représentation, même s’ils faisaient un choix opposé à celui de Rousseau, apercevaient également une différence fondamentale entre la démocratie et le régime qu’ils défendaient, régime qu’ils nommaient “gouvernement représentatif” ou encore “république”. Deux acteurs dont le rôle a été décisif dans l’établissement de la représentation politique moderne, Madison et Sieyès, soulignaient ainsi en des termes très proches le contraste entre le gouvernement représentatif ou républicain et la démocratie. (...) »
          « Principes du gouvernement représentatif » de Bernard Manin (Champs Flammarion)

          « Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêts, et qui se fixe comme modalité d’associer à parts égales chaque citoyen dans l’expression, l’analyse, la délibération et l’arbitrage de ces contradictions. »
          Paul Ricoeur

          Nous voulons des modalités de démocratie participative qui associent des citoyens, des travailleurs des services, des usagers, dans l’expression, l’analyse et la délibération sur la manière dont les institutions fonctionnent. Nous exigeons le temps de la recherche, qui n’est pas celui d’une soirée-débat, mais d’une année-recherche. Nous demandons les moyens de faire ce travail et les conditions intellectuelles et politiques pour le mener à bien. ( Si nous en restons à l’élection auquel je préférais le tirage au sort !) Nous voulons des élus démocrates, pas des vendus à la marche des banksters, caca rente et consorts. Nous ne sommes pas leurs clients.

          Tiens, pour la route après votre mensonge (sur mes dires et intentions supposées) d’expatrié, le mensonge de la proximité : la démocratie locale

        1 autres commentaires
  • PhiLyon
    PhiLyon
    In tartiflette we trust !
    • Posté à 10h06 le 30/11/2011
    • Internaute 2729
      In tartiflette we trust !

    Et, en passant, je vous dirai que, comme moi, vous n’êtes pas économiste, vous avez donc tout légitimité à poser ces questions !

    • pateris
      pateris répond à PhiLyon
      serial lecteur
      • Posté à 11h14 le 01/12/2011
      • 174584
        serial lecteur

      L’ennui, c’est que de toute façon, depuis le traité de Maastricht (donné comme un os à ronger aux beaufs que nous sommes en pensant « nous qui SAVONS, on n’a qu’à leur dire de voter oui sans explications et ces cons le feront), on considère que le peuple est de toute façon nul et inculte, surtout le français, auto-flagellance franchouillarde oblige, et c’est pour ça qu’on prend les décisions à sa place…
      Mais c’est bien connu, nos politiques sont des suhommes, c’est le hoï polloï qui ne les mérite pas…

  • Biloo
    Biloo
    Citoyen éveillé.
    • Posté à 10h06 le 30/11/2011
    • Internaute 141342
      Citoyen éveillé.

    Des vrai questions, un vrai débat, de vrais pistes de recherche. Bref du vrai journalisme. Merci.

  • amarré
    • Posté à 10h10 le 30/11/2011
    • 174877

    Ce matin sur France culture, Jorion tenait le crachoir et il en tenait pour une fin de l’euro avant Noël très vraisemblablement. Avisssss aux amateurs de paris !

    • Numerosix
      Numerosix répond à amarré
      Prisonnier dans le village (...)
      • Posté à 10h16 le 30/11/2011
      • Internaute 14499
        Prisonnier dans le village (...)

      .

  • C. Creseveur
    C. Creseveur
    D'actualité, de dessin surtout
    • Posté à 10h17 le 30/11/2011
    • Internaute 7715
      D'actualité, de dessin surtout
  • Pedronlamine44
    • Posté à 10h30 le 30/11/2011
    • Internaute 144863

    Qui détient la dette française ? Il suffit de demander à Google :
    Lien

    • yabon
      yabon répond à Pedronlamine44
      Klingon
      • Posté à 11h52 le 30/11/2011
      • Internaute 98602
        Klingon

      A Samuel Laurent (Le Monde), plus exactement, donc.

    • Lokiel
      Lokiel répond à Pedronlamine44
      ex-étudiant
      • Posté à 19h45 le 01/12/2011
      • Internaute 129379
        ex-étudiant

      Ses chiffres ne sont plus à jour. Les derniers chiffres disponibles sont dans mon commentaire en page 2. Cela étant, le problème, c’est que les chiffres ne sont pas assez complets : on ne sait pas quels types de ménages sont concernés, quels établissements bancaires et ainsi de suite. Du coup, partir de ces chiffres pour essayer de deviner l’impact d’un défaut sur l’économie est virtuellement impossible. On peut juste savoir qu’il y en aura un, probablement important.

  • Funkabeat
    Funkabeat
    Grooviste incurable
    • Posté à 10h36 le 30/11/2011
    • Internaute 133395
      Grooviste incurable

    Et si on reparlait de l’Islande ? ... Qu’en est-il de l’Islande aujourd’hui ?
    Sur le plan de son économie, et sur le plan (plus important) de sa souveraineté.
    Si nous avons besoin d’« expériences pilotes », l’Islande pourrait nous donner des pistes non ?
    Un article de « The Independent » est plutôt élogieux...
    Lien

    • Ralebol-1er
      Ralebol-1er répond à Funkabeat
      borderline
      • Posté à 12h06 le 30/11/2011
      • Internaute 112594
        borderline

      et l’Argentine aussi il me semble ...

      • Orwelle
        Orwelle répond à Ralebol-1er
        sarko-verdose.bbactif.com
        • Posté à 15h44 le 30/11/2011
        • Internaute 62370
          sarko-verdose.bbactif.com

        Effectivement. « La faillite a réussi à l’Argentine
        La croissance atteindra 8% cette année ; le chômage est à son plus bas niveau depuis vingt ans ; la confiance des ménages à un plus haut historique. Un miracle néo-péroniste pour un pays qui a connu la faillite.’
        Lien

        “L’exemple de l’Argentine est un modèle de sortie de crise…’
        Une interview de Roberto Lavagna, ancien ministre de l’Économie argentin, sur France 3 le 22 novembre 2011
        Lien

         
        • pateris
          pateris répond à Orwelle
          serial lecteur
          • Posté à 11h16 le 01/12/2011
          • 174584
            serial lecteur

          Oui, mais c’est des zaffreugauchisssssses, en plus d’être des métèques. Donc, c’est MAL… Ite missa est.

          • Lokiel
            Lokiel répond à pateris
            ex-étudiant
            • Posté à 19h47 le 01/12/2011
            • Internaute 129379
              ex-étudiant

            Vous noterez cependant qu’il leur a fallut une décennie, une inflation énorme, une chute du PIB assez importante et beaucoup de chance sur les marchés internationaux.

        2 autres commentaires
  • C. Creseveur
    C. Creseveur
    D'actualité, de dessin surtout
    • Posté à 10h37 le 30/11/2011
    • Internaute 7715
      D'actualité, de dessin surtout

    La droite est maligne : « monétiser la dette » ça ressemble à un baguette magique. Une solution formidable qui résoudrait d’un coup tous les pb économiques. Dans les faits ce n’est qu’une solution de complaisance comme nos économistes en ont inventé beaucoup depuis le milieu des années 90.
    Une des plus astucieuse a été le principe de « défaisance » : on crée une structure à but comptable, dont l’unique objet est de contenir la dette d’une société.
    Ainsi le Crédit Lyonnais a t-il vu ses comptes subitement apurés malgré les calamiteuses années Peyrelevade, et ses investissements hardeux (la MGM aux USA), ses scandales financiers (Tapie, Adidas).
    Ainsi la SNCF retrouve t’elle un équilibre satisfaisant, tandis RFF qui est devenu le vide ordure croule sous la dette.
    On a aussi atteint un sommet dans l’art sournois d’appliquer la dissimulation avec les normes comptables EBITBA sorties du chapeau après le scandale ENRON : désormais les méthodes d’intégration des résultats entre actifs et passifs sont d’une indulgence remarquable pour les groupes à l’endettement faramineux.
    Avec la monétisation l’astuce va consister à fabriquer de l’inflation, dont la seule vertu est d’effacer mécaniquement de la dette.
    Mais ce qu’on va balayer sous le tapis, ne sera pas gagné pour tout le monde.
    L’inflation est un fléau économique et un dramatique outil de paupérisation pour les populations défavorisées.
    Sarkozy, raconte tout et son contraire, mais il milite activement et puissamment pour un retour de l’inflation, que ce soit par le truchement de la BCE, ou par celui d’une baisse de l’euro.
    S’il a aussi fortement dégradé les comptes publics en passant allègrement outre le pacte de stabilité des 3%, ce n’est pas par hasard. C’était un moyen
    de forcer la main à l’Allemagne.

    • zorbeck
      zorbeck répond à C. Creseveur
      • Posté à 22h05 le 30/11/2011
      • Internaute 9110

      Tout a fait d’accord avec ce que vous dites.
      En fait, c’est Merkel qui a raison. Voici un complement peché sur Mediapart (MC Porteu) qui en donne une explication :
      Lien

      Pour qu’une création monétaire soit une aide à l’économie , il faut qu’elle soit relativement corrélée à la croissance économique réelle des pays concernés par cette monnaie .

      Si la différence de taux de croissance entre la monnaie et l’économie est trop importante , l’excédent de création monétaire peut détruire l’économie , surtout si elle est laissé aux mains des financiers , qui l’utilisent pour spéculer .. la spéculation sur matières premières n’étant pas le moinde de ces maux .

      Les taux de croissance de M3 (agrégat permettant de mesure la masse monétaire) aux USA , ont été environ de 15% jusqu’en 2008 (M3 n’étant plus publié aux USA depuis 2006) et de 8% en Europe ..
      ce n’est donc pas la peine de chercher l’origine de la crise actuelle

      Nous sommes en train d’assister à l’évaporation de ces excédents monstrueux .

      Il peut y avoir une exception à ce principe .. que l’excédent de création monétaire aille directement dans l’économie .. en court circuitant le marché financier (grands travaux , infrastructures , modèles sociaux , stratégies d’investissements stratégiques) .. donc géré par l’état dans le sens de l’intérêt général et non pas par des intérêts privés pour des intérêts privés

      Si les Anglo-saxons tirent à boulet rouge sur l’euro, ce n’est pas pour rien,,,

      • pateris
        pateris répond à zorbeck
        serial lecteur
        • Posté à 11h20 le 01/12/2011
        • 174584
          serial lecteur

        Oui, mais le DOGME dit que l’état, c’est le MAL, le privé et les marchés, c’est le BIEN. Ite missa est. Et puis l’état, ça implique des ZAFFFFFFFFFREUFONCTIONNAIRES ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! Vous vous rendez compte !
        n voit les magnifiques résultats des privatisations (et je passe sur les aberrations shadock, genre obliger EDF — qui s’est fabriqué sur NOTRE argent — à créer lui-même sa concurrence avec des agences assistées qui ne produisent rien, ne font rien, ne servent à rien, sinon à satisfaire le DOGME), et pourtant, ça marche toujours. Bouygues et Lagardère vous l’offrent.
        Lorsque les moutons bêlent eux-mêmes pour se faire tondre…

      • Lokiel
        Lokiel répond à zorbeck
        ex-étudiant
        • Posté à 19h50 le 01/12/2011
        • Internaute 129379
          ex-étudiant

        « Il peut y avoir une exception à ce principe .. que l’excédent de création monétaire aille directement dans l’économie .. en court circuitant le marché financier (grands travaux , infrastructures , modèles sociaux , stratégies d’investissements stratégiques) .. donc géré par l’état dans le sens de l’intérêt général et non pas par des intérêts privés pour des intérêts privés »

        C’est inexact. La création monétaire au service de l’Etat n’a aucune garantie d’efficacité particulière. Très prosaïquement, penser que l’Etat utilise toujours correctement ses fonds, c’est oublier l’étalage de conneries que constitue une campagne électorale...

      • Lokiel
        Lokiel répond à zorbeck
        ex-étudiant
        • Posté à 19h50 le 01/12/2011
        • Internaute 129379
          ex-étudiant

        « Il peut y avoir une exception à ce principe .. que l’excédent de création monétaire aille directement dans l’économie .. en court circuitant le marché financier (grands travaux , infrastructures , modèles sociaux , stratégies d’investissements stratégiques) .. donc géré par l’état dans le sens de l’intérêt général et non pas par des intérêts privés pour des intérêts privés »

        C’est inexact. La création monétaire au service de l’Etat n’a aucune garantie d’efficacité particulière. Très prosaïquement, penser que l’Etat utilise toujours correctement ses fonds, c’est oublier l’étalage de conneries que constitue une campagne électorale...

  • EdkOb
    EdkOb
    la France d'après...
    • Posté à 10h46 le 30/11/2011
    • Internaute 85736
      la France d'après...

    ***Nous n’avons aucune légitimer particulière à engager ce débat ***

    hum....

  • shaher
    shaher
    pas du matin...
    • Posté à 10h47 le 30/11/2011
    • 173753
      pas du matin...

    Raah c’est si bon ! J’en ai des frissons. J’ai hâte de lire les réponses à ces questions.
    Il me semble cependant que le FdG (et EELV ?) s’est prononcés pour l’audit public de la dette, et que la monétisation par la BCE n’ait d’autre ambition que de cours-circuiter la spéculation et les taux d’intérêt foireux des banques (à cours terme, donc).
    On pourrait commencer par annuler les dettes dont le nominal est déjà remboursé ?

    • Grégory
      Grégory répond à shaher
      • Posté à 11h31 le 30/11/2011
      • Internaute 12569

      Le FdG prone le défaut. A l’objection « mais on ne pourra plus emprunter sur les marchés », ils répondent « plus besoin, on empruntera à notre banque centrale » là où Olivier Berruyer répond : « de toutes façon il ne faut plus qu’on emprunte, hors crise exceptionnelle ».

      • pateris
        pateris répond à Grégory
        serial lecteur
        • Posté à 11h25 le 01/12/2011
        • 174584
          serial lecteur

        Il y a emprunter et emprunter. Un particulier peut emprunter pour monter une entreprise qui a un modèle précis, un projet viable, et qui lui rapportera assez pour rembourser (c’est l’histoire de la dame qui mettait au « clou » le matin son matelas afin de s’acheter des choses à vendre dans la journée pour le décrocher le soir). Ou pour s’acheter le dernier iPad, iPhone et autre saleté dont il est l’esclave consentant. Il y a une nuance. Je présume que c’est pareil pour les états : il y a emprunter pour développer des technologies de pointe… Ou pour payer l’Air Beauf One de not’président et les jets privés des ministres. Apparemment, nos politiques ont choisi…

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