Echangisme : vous vouliez savoir ? Vous avez demandé
Par Camille | Mauvais genre | 21/09/2008 | 13H44
Pour savoir pourquoi j'écris cet article sur l'échangisme et pourquoi j'ai mis les pieds dans le Moon City, il faut remonter au vendredi 12 septembre et à une de ces conférences de rédaction par tchat où les riverains peuvent laisser leurs idées de sujet.
Nébuleuse : Camille, j'aimerais bien en savoir plus sur l'échangisme.
Guillemette : Ce serait une bonne idée de savoir les codes, et si les relations hommes-femmes sont les mêmes qu'en dehors de ces clubs, etc.
Camille : Mais ça va pas vous ? ! D'abord, des « j'ai testé les clubs échangistes », on en trouve plein les blogs et les journaux et j'ai pas envie de faire comme tout le monde. Ensuite, l'échangisme, vous trouvez que c'est un sujet de société ? C'est marginal comme pratique.
Nébuleuse : Faudrait vérifier si c'est marginal et qui y va.
Camille : pour le « qui y va », vu le prix que ça coûte, c'est vite vu, socialement parlant.
Guillemette : Il n'est pas libertin ton blog ?
Camille : Euh non, enfin je crois pas… Je parle de fidélité, de cage de chasteté, de filles avec un prénom de mec… Ça ne m'a jamais paru super libertin. »
Donc je découvre que je tiens un blog libertin et que je dois tester l'échangisme pour Rue69. J'ai bien fait de venir en conférence de rédaction.
Dans un premier temps, je pensais me contenter de compter un peu si cette pratique était marginale. Renseignements pris (en recoupant plusieurs annuaires ad hoc sur Internet), il existe environ 350 clubs en France, dont un peu moins de 60 en région parisienne.
En France, 250 000 libertins pratiquants
La capacité d'accueil va d'une centaine de couples à trois cents couples pour les plus grands. « Les chiffres sur la fréquentation, c'est tabou », me répond sérieusement l'hôte du lieu où je me rendis (comme quoi chacun a ses tabous, me dis-je ! ) mais probablement quand même une centaine de personnes par soir et un peu plus le week-end… Soit environ 250 000 pratiquants réguliers (disons sur une semaine).
Comme ça cadre avec les ventes de journaux libertins, on peut imaginer qu'il y a 250 000 « libertins pratiquants l'échangisme régulièrement » en France, et certainement autant, si ce n'est plus, d'amateurs ponctuels, de journalistes curieux et autres spectateurs (les estimations sont de moi, j'ai multiplié 7 soirs à 100 personnes par 350 clubs + les extras le week-end… Ça vaut ce que ça vaut mais je vais pas me taper les 350 clubs de France pour avoir une idée de la fréquentation, mon dévouement a ses limites).
Marginales ou pas, les fréquentations sont beaucoup plus variables socialement que je ne l'imaginais. Il faut dire que le Moon City est avant tout un hammam/sauna/jacuzzi et qu'une femme seule peut y entrer pour douze euros, ce qui revient au même prix (au moins pour les femmes) que le hammam de la Mosquée de Paris.
Les tarifs sont, en revanche, dissuasifs pour les hommes seuls (78 euros), ils sont de toutes façons interdits de club le lundi et le mercredi pour les soirées « 100% couples ».
Pour les couples, les tarifs sont corrects : 48 euros, soit 24 euros par personne, une boisson et buffet à volonté inclus le soir ( buffet type « pique-nique » sans mauvais jeu de mots), préservatifs inclus également.
Du coup, alors qu'il est probable que dans des clubs plus « classiques » (type « les chandelles » pour ne pas le nommer), on rencontrerait plutôt des chefs d'entreprises et autres cadres supérieurs, ici, on croise des militaires et des infirmières, parmi une population globalement assez jeune (25-45 ans), probablement même des étudiants.
« Il a besoin de moi pour entrer mais, moi, je vais au hammam et je m'endors »
Le déséquilibre entre les situations et les recherches des hommes et des femmes est palpable. Les premiers donnent facilement leur vrai prénom et leur vrai métier, les secondes se parent de pseudonymes et coupent court à toute conversation sur le boulot : « On n'est pas là pour parler de ça. »
Pierre, 27 ans bien portés, errait dans les couloirs à la recherche de choses à faire ou à regarder tandis qu'Emma, belle jeune femme qui a un peu le sentiment de faire « passeport », dormait sur un matelas : « Il a besoin de moi pour entrer en fait, explique-t-elle, en général, je me fais un hammam et après je m'endors, des fois il me masse ou on va dans un coin câlin. »
Il faut dire que les salles « câlins » ferment à clés et ont également des fenêtres que l'on peut ouvrir ou fermer. Certaines salles, très petites, offrent une grande intimité, d'autres recouvertes de miroir, laissent imaginer d'autres jeux et certains couples s'enferment tandis que d'autres attendent l'arrivée de participants pour commencer leurs ébats.
Pour autant, on trouve des couples dont les deux sont là pour s'amuser et c'est moins de dix minutes après mon arrivée qu'Alexia, charmante trentenaire, m'a proposé un massage thaïlandais… Ce qui ne vous dit pas du tout si je suis un homme ou une femme car la bisexualité féminine est plus que tolérée (alors que la bisexualité masculine, elle, est complètement interdite).
Dans l'ensemble, les gens sont corrects (il est d'ailleurs écrit partout qu'il ne faut pas toucher les gens sans leur permission ! C'est dit autrement mais le message est celui-là). Je m'y rendis lors d'une soirée couple donc en semaine et plutôt « calme par rapport à d'habitude » d'après Alexia. Elle est habituée du lieu et dit « bonjour » à tout le monde ; visiblement, elle est chez elle au Moon City.
Buffet « pique-nique », paréos et préservatifs
La personne qui m'accompagnait et moi-même avons été très amusés en arrivant que l'on nous donne une serviette, un genre de bracelet de piscine contenant la clé du vestiaire et des préservatifs et… un paréo. Et c'est affublés de cet uniforme que nous sommes entrés dans ce qui paraissait être une colonie de vacances version « Les bronzés à la plage ».
L'entrée fut donc assez distrayante avec tout le monde en paréo en train de se servir au buffet. Ensuite, chacun fait ce qui lui plait, hammam, sauna, jacuzzi, douches (qui ferment)…
Ce que je retiens (mais, comme dirait le Dr Panel, une seule soirée, « couple » qui plus est, n'est pas forcément un échantillon représentatif) :
- une population plus jeune et plus variée que je ne l'imaginais ;
- il n'y a pas de stéréotype au niveau des corps non plus, les femmes sont loin d'un format uniforme, certaines sont très généreuses tandis que d'autres sont très fines et si une bonne moitié des jeunes hommes affichaient fièrement leurs abdominaux, d'autres assumaient leur embonpoint ;
- on peut y aller sans échanger, sans « sexualité », sans que ce ne soit gênant, c'est probablement un très bon endroit pour commencer (parce qu'il existe des salles qui ferment, parce que la nudité en hammam a quelque chose de très naturel, parce que personne n'est obligé de se mettre dans des tenues pas possible ;
- on trouve quand même un gros déséquilibre dans les intentions de pratiques entre les hommes et les femmes de certains couples ;
- l'homosexualité féminine est acceptée, l'homosexualité masculine est bannie.
J'ai envoyé un mail à Nébuleuse pour lui dire que j'avais accédé à sa demande. Visiblement exigeante, elle m'a répondu : « Il doit y avoir plusieurs formules… Camille, il va falloir donner encore de votre personne ! »
Photo : soirée échangiste chez un particulier près de Paris (Flore-Ael Surun/Tendance Floue).
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à Camille
De jojo1er
09H05 | 22/09/2008 |
Effectivement la bisexualité masculine se cantonne aux soirées privées ou aux clubs spécialisés.
Jojo1er, …
De Spiripotain
dilettante | 18H26 | 21/09/2008 |
Deux petits points si je puis me permettre.
Dans les commentaires sur cet article sur l'échangisme, je remarque que les commentaires ses focalisent sur deux sujets : la prostitution et l'inégalité des rapports hommes /femmes.
Relier certaines pratiques sexuelles à la criminalité est un lieu commun du moralisme bien-pensant. Oui, le sexe touche toujours d'une façon ou d'une autre au crime et c'est en cela qu'il ne se soumet jamais aux règles sociales. L'échangisme comme échappatoire (un peu dérisoire, je le concède) à une société de contrôle, pourquoi pas ?
Quant à alerter sur l'inégalité des rapports sexuels hommes/femmes, cela me semble bien vain. En matière sexuelle, quelle réversibilité ou même égalité peut-on attendre des sexes. Ils ne sont pas là pour ça. Bien au contraire.
Ce que ramène l'échangisme (comme internet), c'est le masque. Et de masques, nous avons, par les temps qui courent, grand besoin, non ?
à Spiripotain
De egide
Littéral | 22H04 | 22/09/2008 |
Seuls les discours prohibitionnistes invoquent des raisons morales fondées souvent sur des dogmes religieux sexistes, homophobes et misogynes pour justifier de criminaliser les prostitué(e)s. Ces visions qui n'ont d'autres buts que d'épargner la clientèle de toute responsabilité n'ont plus aucune crédibilité.
Les tenants de l'abolitionnisme considèrent que les prostitué(e)s sont des victimes de ce qui se traduit très majoritairement par une véritable industrie de la traite de femmes et d'hommes contraints.
Quelques états en Europe et aux USA ont réglementé la prostitution avec pour arguments les mêmes vieilles rengaines du contrôle social et de la nécessité prophylactique en ajoutant les hypocrites arguments de la liberté d'entreprendre, de la protection sociale et de santé des travailleurs du secteur des services sexuels et au nom de la libéralisation des moeurs qui présupposerait que chacun est responsable de son corps et peut en disposer à sa guise y compris pour proposer des prestations sexuelles tarifées.
Ces tartufferies ne peuvent masquer le retour des vieilles lunes rétrogrades qui sur le même fond moraliste que les abolitionnistes rajoute le cynisme d'en organiser le commerce mais ne cache pas l'épouvantable réalité de la prostitution mise en coupe réglée par des gangs spécialisés. La réglementation ne fait pas l'économie de soumettre ce secteur à des contrôles de police qui visent essentiels les prostitué(e)s et font perdurer le doute quand à l'honnêteté de leurs activités.
Les rares indépendants qui se livrent aux commerces de leurs charmes sont les plus souvent contraints par leur situation de grande pauvreté ou de vulnérabilité toujours dûe à des violences physiques (maltraitance,inceste, viol, actes pédophiles, humiliations, harcèlement).
Donc un nombre infime de ces prestataires échappent aux pire en se constituant discrètement une clientèle d'habitués recrutés en dehors des circuits habituels de rencontres entre les clients et les professionnels. Ces exceptions notables laissent perdurer le mythe d'une prostitution indépendante gérée par les prostitué(e)s eux-mêmes. Ne sont dupes que ceux qui ne veulent pas voir.
S'adonner, en dehors du commerce, à des pratiques sexuelles les plus diverses dans le cadre de relations privées n'a jamais eu de portée subversive et ni remis en cause l'ordre social. Même dans les sociétés les plus répressives, le sanctuaire de l'espace privée est rarement investi. Le secret des familles est quasiment sacralisé. Quelques pays tentent de réprimer des fêtes privées, le plus souvent sur dénonciation du voisinage. Ces actions visent à maintenir un forme de terreur par la surveillance acharnée de tous ce qui peut déboucher en un fait social contredisant l'idéologie totalitaire du pouvoir.
La seule subversion notable, c'est celle qui remet en cause les stéréotypes des genres et déjouent le schéma standard des rapports entre les partenaires sexuels fondés sur les scénarii conformistes de l'affrontement du maître lubrique et de l'esclave obscène.
De Camille (auteur)
Mauvais genre | 18H32 | 21/09/2008 |
Vu que vous pouvez vous enfermer… je ne vois pas comment on vérifierai que vous en mettez un ! ? Après, je suis d'accord avec vous, il faut sortir couvert ! !
à Camille
De ramassis
(ch'tite racaille) | 20H16 | 21/09/2008 |
BIZARRE BIZARRE
Que se passe-t-il sur le forum Rue89 ? ? ?
Le message ci-dessus (ou ci-dessous) :
« Vu que vous pouvez vous enfermer… je ne vois pas comment on vérifierai que vous en mettez un ! ? Après, je suis d'accord avec vous, il faut sortir couvert ! ! »
N'est absolument pas de moi (ramassis | (ch'tite racaille) ), même s'il est affiché comme tel.
Mais qu'est-ce que c'est que ce bazar.
Rue89, pouvez-vous m'éclairer, SVP ?
Par contre, ce message semble répondre à une de mes interventions qui, elle, a visiblement été supprimée (et qui demandait si le port du préservatif était obligatoire ou juste recommandé, vérifié ou pas).
Histoire d'éviter de transmettre les maladies, sachant que des séropos fréquentent ce genre de lieux (j'en connais).
Alors : pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce que je poste n'apparaît pas et pourquoi des messages non postés par moi apparaissent sous mon nom ?
D'avance merci.
à ramassis
De Camille
(auteur)
Mauvais genre | 21H28 | 21/09/2008 |
aïe ! c'est ma faute ! ! J'ose pas réparer, j'ai peur de tout casser ! !
Voila, des inconscients m'ont donné des droits :
- celui de sélectionner des commentaires
- celui de supprimer des commentaires
- celui d'éditer des commentaires pour les modifier
Il va de soi que, normalement, je n'édite que mes propres commentaires pour les modifier (quand j'ai fait des fautes de frappe ou des trucs comme ça). Mais j'ai fait une fausse manip ! j'ai édité pour répondre et modifié le contenu…
Maxi mea culpa… pas de censure… juste une grosse maladresse à force de vouloir répondre trop vite à tout le monde : -( (et un bug dans les éditions de commentaires que j'ai déjà signalé à la rue qui fait que je ne vois pas les commentaires que j'ai édités)
J'espère qu'on va trouver une solution assez vite, j'attire l'oeil d'un/e webmaster sur la question rapidement.
à Camille
De responsabilitecivile
travailleur | 21H54 | 21/09/2008 |
_
Pas de censure. Vous êtes sûr ? Je ne vois plus le mien sur « dumb-hunter ».
Le logiciel se serait-il retourné contre moi ?
à responsabilitecivile
De Camille
(auteur)
Mauvais genre | 21H59 | 21/09/2008 |
oui j'ai « censuré » votre commentaire parce que sinon il apparaissait avant mon explication. Par ailleurs, il était un peu insultant pour le riverain.
à Camille
De responsabilitecivile
travailleur | 22H04 | 21/09/2008 |
_
Ca marche.
Bonne nuit à tous les riverains. En rappelant à tous que le tapage nocturne est puni d'une amende de troisième classe.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do ? cidTexte=LEGITEXT0000…
Alors pas de bruit dans le quartier.
à Camille
De ramassis
(ch'tite racaille) | 18H46 | 22/09/2008 |
ok ok Pardonné(e)
à ramassis
De Yann Guégan
Rue89 | 16H52 | 22/09/2008 |
Encore toute émoustillé(e) par sa soirée, Camille avait fait une fausse manip (comme expliqué ci-dessous).
Le commentaire de Camille est de nouveau signé Camille, en revanche le vôtre a malheureusement disparu dans les entrailles de la machine. Je vous encourage à le reposter. Toutes nos excuses pour le dérangement.
à Yann Guégan
De ramassis
(ch'tite racaille) | 18H49 | 22/09/2008 |
Excuses acceptées ; -)
Tant que c'est pas fait exprès…
Par contre, je ne vais pas reposter : je ne l'ai pas sauvegardé.
En gros : intérêt du préservatif dans ces lieux.
Est-il juste conseillé ou obligatoire ?
Merci de m'avoir répondu sur le pourquoi du post disparu ainsi que sur « l'usurpation d'identité ».
à Yann Guégan
De jexiste
si, si | 20H31 | 22/09/2008 |
Une question au webmaster à ce sujet : pourquoi laisser au modérateur la faculté d'éditer les commentaires des riverains pour les modifier ? On en voit bien le danger, mais pas l'intérêt, puisque la modération s'exerce d'une manière plus radicale par la dépublication des commentaires comportant des propos inacceptables.
à Yann Guégan
De Nébuleuse
Ras les Antennes | 23H32 | 22/09/2008 |
« encore toute émoustillé(e) par sa soirée… »
Le secret est bien gardé… « mauvais genre »… tout un mystère… hou hou hou ! (c'est le bruit du fantôme, ce n'est pas des huées, je suis très mauvaise en bruitage ! ).
De egide
Littéral | 18H42 | 21/09/2008 |
La relation comme un reportage d'un couple s'initiant à l'échangisme dans un sauna libertin, chacun livrant ses impressions, à lire sur :
http://www.lautresexe.com/il_etait_une_fois_sauna.htm
Putain, je veux bien, mais garce, non !
Cette exclamation de l'homme qui n'a pas lâché une seule minute sa compagne pendant l'expérience de l'adultère qu'il lui consent sous sa propre férule. Protecteur et partenaire du jeu pervers. En même temps voyeur, onaniste, arbitre et dispensateur des plaisirs.
Ce qu'il en ressort du fond de la nature féminine, car il ne s'agit que de cela,c'est qu'elle est par nature fornicatrice.
Et que si débauche il y a, plutôt qu'on la prostitue que de la laisser libre, seule et pour elle-même de s'adonner aux plaisirs sexuels. Cette liberté là pour une femme n'est qu'une garcerie, de la nymphomanie quoi !
Cette vision de la femme qui date du XIXème parait très vivace encore aujourd'hui. L'étrange est que des femmes semblent partager cette idée.
De parousnik
18H54 | 21/09/2008 |
Le retour au source en qlq sorte, car les bonobos pratique l'échangisme…naturellement…
De pim_pam
18H59 | 21/09/2008 |
Une femme seule en club n'est pas à coup sûr une prostituée… Peut-être ment-elle,mais peut-être veut-elle juste s'amuser ?
Et pour ce qui est de l'intolérance vis à vis des pratiques bi masculines, je pense qu'il ne faut pas généraliser quand même. Il y a des gens intolérants partout, même chez les échangistes, mais je pense (je sais) que la moyenne est plutôt ouverte.
Par ailleurs c'est vrai que les échangistes sont moins friqués que ce qu'on pourrait penser (même si le standing de certains clubs fait que…).
Enfin, beaucoup d'échangistes se contentent de soirées privées, histoire de s'amuser avec des amis. Tout le monde peut être échangiste : secrétaire, ouvrier, ingénieur, flic, prof…
Voilà ma pierre au débat ; )
De Panama
enseignant | 19H12 | 21/09/2008 |
En plus de son dévouement aux lecteurs, j'apprécie la réticence de Camille devient le mot « libertin ».
Au XVIIe siècle, le libertin était un libre-penseur, un adepte du matérialisme athée. Le mot a pris ensuite la connotation de débauche, en raison de la remise en cause de la morale par les libertins. Mais on pouvait encore associer libertinage et liberté, avec une idée de gaieté et de légèreté. Et aussi de courage, car ça faisait tout de même mauvais genre.
Aujourd'hui, le mot « libertin » est devenu un concept, comme « végétarien ». Une case, une étiquette, un label. On est célibataire, en couple, ou « libertin ». Je me demande si ce n'est pas l'industrie du sexe qui a réussi à propulser ce mot, plus gratifiant pour la clientèle. Ça fait chic, c'est presque une éthique (« l'important, c'est le respect ! »).
Le problème, c'est qu'après la libération sexuelle il me semble difficile de trouver encore un peu de « liberté » dans ce « libertinage », qui prend au contraire des airs casaniers, comme une case à cocher dans un questionnaire.
Le libertin labelisé ne risque plus rien. Il est juste une cible dans l'offre libidinale.
Triste destin des mots qui dérivent de « libre » : « libéral » aussi, c'était une vertu, avant (la libéralité), maintenant ça renvoie à libéralisme… Et ce n'est peut-être pas sans rapport.
à Panama
De Spiripotain
dilettante | 19H35 | 21/09/2008 |
Mise au point indispensable. Merci
à Panama
De jojo1er
09H45 | 22/09/2008 |
Certes. Mais devant le niveau de certaines contributions ici, et des raccourcis qui y sont exposés la question laisse un doute.
Combien de temps une femme née dans un foyer très religieux pourra se revendiquer échangiste/mélangiste/exhib/adepte de pluralité/etc… sans encourir les foudres purificatrices d'un allumé armé d'un crucifix ou d'un bidon d'essence.
Combien des adeptes de ces jeux se sentent libres d'assumer au grand jour leurs délires et leurs jeux ?
Enfin le mot « libertin » ne fait que remplacer l'ancienne expression « non-conformiste » moins élégante et tellement plus lourde pour décrire un milieu cultivant autant la légéreté.
Mais « non-conformiste » n'est-il pas déjà paronyme de « libertin » ?
Il en est enfin que de très nombreux « non-conformistes » sont aussi d'authentiques libre-penseurs, tant dans le domaine sexuel que tous les autres.
Maintenant si vous voulez que je me définisse comme libertin sur tout les domaines à l'exception de la sexualité ou je me définirais comme libre-penseur…ça va tout compliquer, non ?
Jojo1er, …
à jojo1er
De Panama
enseignant | 17H53 | 23/09/2008 |
Cher Jojo1er, votre commentaire est au cœur du paradoxe que j'essayais maladroitement et cuistrement d'évoquer. Vous semblez estimer qu'une sorte de menace pèse en permanence sur la liberté sexuelle. Pour ma part, je m'interroge sur la curieuse incohérence qu'il y a à revendiquer un label, et pourquoi pas la reconnaissance d'utilité publique, pour des choix qui tirent précisément leur éventuelle valeur d'être privés et transgressifs.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : soit l'on n » aime faire comme tout le monde, et on jouit en secret des délices du non-conformisme, soit on ne peut se passer de l'estime publique, et on se résout à faire comme tout le monde. Vouloir à la fois l'originalité et les éloges du grand nombre, c'est se montrer, je crois, bien peu assuré de son originalité.
Pour le reste… je n'ai pas vraiment l'impression de vivre dans une société régie par les talibans. Chacun est libre de faire ce qu'il veut de sa vie sexuelle, et je me demande parfois si le spectre récurrent de l'oppression religieuse n'est pas l'expression d'une certaine frustration : on aimerait bien être des martyrs, on aimerait bien prendre vraiment des risques en transgressant l'ordre établi, mais nos audaces ne suscitent que l'indifférence, quand elles ne sont pas promues à la télé.
Du coup, on doit s'inventer des ayatollahs sanguinaires pour rendre à nos modes de vie le goût enivrant de l'interdit. Car, comme dit si bien saint Paul, « là où il n'y a pas de loi, il n'y a pas de faute » ; -)
à Panama
De Camille
(auteur)
Mauvais genre | 20H39 | 23/09/2008 |
Je ne partage pas du tout votre point de vue mais je fatigue…
En substance, on peut aimer avoir une pratique jugée anti-conformiste mais sans que ce soit parce qu'elle est anti-conformiste !
Quand Jojo parle de ses activités libertines, il n'a pas l'air de puiser son excitation dans l'interdit et je pense qu'il vivrait très bien si c'était « conformiste » d'être comme lui et s'il n'avait pas à se faire « envoyer chez un psy par jexiste » parce qu'il défend son point de vue.
J'en ai un peu marre de la polémique pour cet article, je pense que je vais arrêter de répondre dans ce fil (sans rancune j'espère)
à Camille
De jexiste
si, si | 21H34 | 23/09/2008 |
Jojo1er ne sait pas lui-même sur quel pied danser.
Et vous, Monsieur Camille ?
Avec cet article, vous avez ouvert la « polémique » pour une durée de huit jours.
Sans rancune…
à Camille
De jexiste
si, si | 22H35 | 23/09/2008 |
Bon, moi aussi, j'en ai marre de répondre. Du coup, je ne réponds plus vraiment.
Je reviens quand même répondre.
JE N'ENVOIE PAS JOJO CHEZ UN PSY (-CHANALYSTE, ET NON -CHIATRE, LA DISTINCTION EST DE TAILLE) PARCE QU'IL DEFEND SON POINT DE VUE, MAIS EN RAISON DE SES DELIRES A MON SUJET, MOI QUI N'EXPRIME AUCUN POINT DE VUE PARTICULIER ET ME BORNE A ENONCER QUELQUES VERITES EN RELATION AVEC L'OBJET DE CET ARTICLE.
Voilà. Je m'arrête là et n'en dirai pas plus sur tout ce que ses délires révèlent.
à Camille
De Panama
enseignant | 08H05 | 24/09/2008 |
Il y a peut-être un petit malentendu, et en me relisant je m'aperçois que c'est sûrement de ma faute. Ma « réponse » à Jojo1er ne le visait pas spécialement, et je ne prétendais pas explorer ses motivations, ni même son comportement (dont j'ignore tout — quoique cela n'empêche pas de juger, bien souvent…).
En fait, je ne voulais même pas être polémique. Il est vrai que mon commentaire a été déclenché par cette phrase de Jojo1er : « Combien des adeptes de ces jeux se sentent libres d'assumer au grand jour leurs délires et leurs jeux ? » J'y ai vu l'indice d'une certaine propension à revendiquer, paradoxalement à mes yeux, le « grand jour » pour des activités qui tirent leur intérêt de se passer précisément entre les murs épais d'un club spécialisé. Pour toutes sortes de raisons, il me semble très bien qu'il en soit ainsi : que l'échangisme puisse se pratiquer, entre adultes consentants, dans un cadre adapté (en termes de sécurité, d'hygiène, etc.), avec un certain filtrage, etc. Sans parler de l'excitation de la transgression (puisque ce point fait débat), disons que la pratique en question suppose des conditions psychologiques particulières, qui sont favorisées par un lieu bien clos et relativement surveillé.
Je suppose, d'ailleurs, qu'il existe aussi un nom technique pour les gens qui aiment faire ça « au grand jour » (disons, dans le métro aux heures de pointe), mais ce nom n'est pas « échangisme » ; -)
à Panama
De Camille
(auteur)
Mauvais genre | 10H23 | 24/09/2008 |
« des activités qui tirent leur intérêt de se passer précisément entre les murs épais d'un club spécialisé »
Que ces activités DOIVENT se passer derrière les murs épais (pour protéger les bonnes moeurs, pour les enfants, pour tout ce qu'on veut) est une chose, que c'est de là que vient leur intérêt en est une autre.
Je partage le fait qu'elles ne peuvent pas être publiques, je ne crois pas que leur intérêt vient de là.
à Camille
De Panama
enseignant | 10H33 | 24/09/2008 |
OK, je retire la formule car, de fait, je ne prétends pas du tout savoir d'où elles tirent leur intérêt. Je voulais juste dire que le caractère « privé » me semblait faire partie du concept, pas seulement pour protéger les bonnes mœurs, mais pour créer aussi des conditions propices à l'exercice. Mais je m'aventure encore peut-être trop.
De jojo1er
10H54 | 24/09/2008 |
Je vais essayer de répondre à vos deux commentaires, et pour cela ne m'en veuillez pas je vais vous citer pour situer mes réponses.
« Vous semblez estimer qu'une sorte de menace pèse en permanence sur la liberté sexuelle. »
Je n'estime pas, je suis convaincu. Je connais peu de domaines ou autant de dogmes ne sont même pas contestés par la majorité y compris ceux qui habituellement se révèlent très critiques sur les autres sujets. Par ailleurs vous conviendrez qu'autant les religieux que l'état ont toujours cherché a fixer des règles définissant une bonne sexualité et une mauvaise. Je trouve enfin que la liberté sexuelle est encore plus en danger quand le religieux se prend de réinvestir la vie publique et l'état, si vous jouissez de liberté de penser, ce dont je ne doute pas, vous devez, je pense, admettre que le religieux n'a jamais été synonyme de liberté sexuelle.
« Pour ma part, je m'interroge sur la curieuse incohérence qu'il y a à revendiquer un label, et pourquoi pas la reconnaissance d'utilité publique, pour des choix qui tirent précisément leur éventuelle valeur d'être privés et transgressifs. »
L'industrie du sexe a sans doute comme vous en émettez l'idée conceptualisé le label « libertin », mais de là a le revendiquer, la seule chose que je revendique c'est la possibilité de pratiquer les jeux du libertinage sans sans encourir de jugements (on m'a traité de « proxo » ici même). Par ailleurs comme vous l'a dis camille, je vis très bien nos jeux sans entrave, lors de vacances au Cap d'Agde, le libertinage ne soufre pas d'entrave (si ce n'est celle du commerce, mais il en est ainsi pour tant de domaines) et cela me conviens à merveille. Seulement je n'y vis pas à longueur d'années et dans ma petite ville de province il en va tout autrement. Il n'y a pas de valeur ajoutée par la transgression en elle-même, uniquement des entraves dont nous nous passerions bien.
« On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : (…) » Mon ambition n'est pas de recevoir « les éloges du grand nombre », au mieux si je pouvais dans l'indifférence me passer des cachoteries et mensonges indispensables à la préservation de ma vie sociale et de mon emploi, j'en serais très satisfait. Je ne jouis par ailleurs pas d'être non-conformiste par le simple fait de l'être, ce qui m'importe est cette liberté de choix. Je ne suis pas non-conformiste pour avoir la liberté, j'essaye d'être libre et ça fait de moi un non-conformiste. Vous avez à mon sujet au moins sur ce point confondu la cause et l'effet, il me semble.
« bien peu assuré de son originalité. » Je n'ai que faire d'être ou pas un original, j'entends juste faire mes choix de façon personnelle et sans autre entrave que celle de ne pas limiter les choix d'autrui.
« je n'ai pas vraiment l'impression de vivre dans une société régie par les talibans. » Vous ne devez vivre dans ma petite capitale régionale. J'étais heureux car il y a 2 ou 3 ans un club avait ouvert dans ma ville, dirigé par un maire de droite « modérée » ex membre fondateur du front national dans notre région, à force de relevés d'identités quotidiens l'endroit fut vite déserté et fit faillite…comprenez-vous que je vois des menaces sur notre liberté sexuelle ? Depuis nous n'avons plus de lieu de rencontre à moins de 110 kilomètres et cette distance nuit à l'exercice de ma liberté.
« je me demande parfois si le spectre récurrent de l'oppression religieuse n'est pas l'expression d'une certaine frustration : on aimerait bien être des martyrs, on aimerait bien prendre vraiment des risques en transgressant l'ordre établi, »
J'ai la prétention d'être sorti des turpitudes de l'adolescence et ne fixe plus mes envies en fonction de la « transgression qu'elle représente. Je suis sur le plan de la santé, par exemple, bien souvent en accord avec l'ordre établi.
“Car, comme dit si bien saint Paul, ‘ là où il n'y a pas de loi, il n'y a pas de faute ’ ‘ Ça risque de vous faire plaisir, je vais transgresser par pur plaisir contre ce qui ressemble, de la part de Saint Paul, plus à un dogme qu'au fruit d'une réflexion philosophique…
J'y ai vu l'indice d'une certaine propension à revendiquer, paradoxalement à mes yeux, le grand jour ’ pour des activités qui tirent leur intérêt de se passer précisément entre les murs épais d'un club spécialisé.”
J'avais bien employé volontairement le terme “assumer” et non revendiquer, l'immense majorité des couples interrogés par Camille auraient donné des réponses différentes si on les avait interrogé sur le même sujet mais au supermarché ou au travail. La parole n'est pas libre sur ce sujet dans notre société, et cela ne pas fait partie de l'intérêt que j'y trouve, c'est pour moi une contrainte, car je n'aime pas mentir et encore une fois j'y suis contraint régulièrement pour préserver statut social, relations et tranquillité.
“Pour toutes sortes de raisons, il me semble très bien qu'il en soit ainsi : que l'échangisme puisse se pratiquer, entre adultes consentants, dans un cadre adapté (en termes de sécurité, d'hygiène, etc.), avec un certain filtrage, etc.” Je suis en accord avec vous sur l'intérêt d'un lieu adapté (quoi que mon salon soit lui aussi tout à fait adapté), de sites spécialisés mais je le suis moins sur “l'excitation de la transgression”, depuis de nombreuses années je me suis interrogé, j'adore ça, sur cette excitation de la transgression et je doute qu'après tout ce temps et l'acceptation de la chose par mon épouse et tout ceux qui nous entourent dans ces moments la transgression y soit encore pour grand chose. Toutefois j'admets que lors de premières expériences ou lors de l'adultère la transgression fait partie des stimuli les plus importants.
“Je suppose, d'ailleurs, qu'il existe aussi un nom technique pour les gens qui aiment faire ça ‘ au grand jour ’ (disons, dans le métro aux heures de pointe), mais ce nom n'est pas ‘ échangisme ’ ; -)”
Oui l'exhibitionnisme. C'est d'ailleurs, dans cette acceptation du sens, un délit.
Pour en revenir au débat libertinage et libertins, les libertins ont remis en cause très tôt les dogmes définissant la morale sexuelle, j'avais déjà posté à ce sujet sur la rue, lors d'une polémique sur la naissance du mouvement libertin ou j'avais attiré l'attention sur les travaux de Giulio Cesare Vanini. Je ne pense pas que l'on puisse extraire le libertinage de mœurs comme ça, d'un coup de clavier, de l'histoire des libertins.
Dans tous les cas merci pour vos interpellations, il est possible d'être en désaccord et de débattre sans vociférer, vous en faites une admirable démonstration.
Cordialement,
Jojo1er, …
à jojo1er
De Panama
enseignant | 14H36 | 24/09/2008 |
Je confirme qu'il est vraiment agréable de pouvoir débattre dans le calme et le respect, et pour cela je vous remercie aussi.
Votre longue réponse est très riche et sur bien des points j'ai besoin de prendre le temps d'y réfléchir avant d'espérer pouvoir faire avancer la discussion. Je souligne juste deux points :
— Il n'y avait vraiment rien de personnel de mes analyses, et je serais vraiment ennuyé si vous vous sentiez visé : par exemple, sur l'excitation de la transgression, car manifestement ni vous ni Camille n'estimez que cela joue un rôle important dans ces expériences ou pratiques, surtout si elles sont habituelles.
— Le problème de fond selon moi, dans notre discussion, est le rapport entre la liberté sexuelle et les diverses formes de contrôle social. Je ne veux pas sous-estimer les menaces qui peuvent peser, du fait de la religion ou de l'Etat. Mais d'un point de vue plus « sociologique » il me semble qu'au-delà de ces menaces, il y a cette constante qui lie un ordre social et un certain ordre sexuel. Je veux dire que les régulations, les contrôles qui s'exercent sur la sexualité, n'émanent pas d'abord, ou pas essentiellement, d'instances repérables, organisées, avec des codes et des intérêts bien définis. En bonne partie, toute société humaine se définit par son ordre sexuel, en entendant « sexuel » au sens englobant : répartition des rôles selon les sexes, règles pour les unions, pour la paternité, conception du couple, etc. En ce sens, le sexe est peut-être la chose la moins « privée » qui soit. Et je précise bien que ma remarque est sociologique, et non pas normative.
C'est pourquoi j'ai sans doute tendance à minimiser (trop, peut-être) les menaces identifiables, et à souligner au contraire la nature sociale, diffuse, des diverses formes de régulation ou de norme qui encadrent la sexualité.
De ce point de vue, je considère la liberté sexuelle pure comme une utopie : je ne parviens pas à concevoir une société où règnerait une liberté sexuelle totale, c'est-à-dire où il n'existerait aucun modèle dominant, une indétermination totale de la fonction des sexes, etc. Il y a d'ailleurs des études qui montrent comment la réalisation de telles utopies, au niveau de micro-sociétés closes (comme dans certaines communautés nées après 68), a généralement abouti à des catastrophes.
En revanche, je crois ardemment à la nécessité de ne criminaliser aucune pratique sexuelle (« entre adultes consentants », selon la formule consacrée), de préserver des espaces de liberté sexuelle (comme ces clubs ou autres), et de faire évoluer les mentalités faire plus de tolérance et de respect. Mais la tolérance ou le respect ne signifie pas forcément la disparition d'une normalité/ normativité sociale — car cela me semble être une contradiction dans les termes (il y a du normatif partout où il y a du social).
Bien à vous, en espérant avoir été un peu constructif à mon tour…
à Panama
De parkway
57ans, désespéré par la veulerie de... | 15H40 | 22/09/2008 |
Panama, Chapeau !
(ce n'est pas sans rapport non plus…)