Ancien enseignant
Réponse au Monde : un « lycée ZEP », ça n'existe pas
Par Nestor Romero | Ancien enseignant | 27/07/2009 | 15H03
J'ai été étonné de lire dans le Monde, sous la plume de Raphaëlle Bacqué, dans un article paru le 3 juillet à propos du lycée Henry-Wallon d'Aubervilliers, la formulation suivante : « Dans ce lycée classé en zone d'éducation prioritaire (ZEP)… » Pourquoi étonné ?
Tout simplement parce que un « lycée classé ZEP », cela n'existe pas.
Je sais bien que depuis la mise en place en 2000, par Richard Descoings, des premières conventions dites ZEP / Sciences Po, la confusion n'a cessé de s'étendre autour de ce sigle ZEP, et peut-être même d'être entretenue. Il suffit en effet de se reporter aux textes officiels pour voir que le classement ZEP ne concerne que les écoles et les collèges. Evidemment pas les lycées.
Pourquoi évidemment pas ? Parce que l'objectif des ZEP était de lutter contre l'échec scolaire en réduisant l'inégalité d'origine sociale dès le primaire, de manière à permettre au plus grand nombre d'élèves de poursuivre des études en lycée et au-delà (circulaire EN N°81-238 du 1° juillet 1981).
Lycée qui est alors forcément un lycée général puisque le bac professionnel n'existe pas encore (ce bac, qui n'a de bac que le nom, est l'oeuvre de J.-P. Chevènement en 1985).
Les élèves entrant en seconde, on les espérait nombreux, avaient, grâce à une prise en charge pédagogique originale par des professeurs volontaires, atteint le niveau et les dispositions requis qui leur permettaient de rejoindre leurs condisciples venus d'horizons sociaux plus favorisés. Ils n'avaient donc plus besoin d'une prise en charge spécifique.
Le nombre de ZEP devait diminuer, il n'a cessé de croître
Les ZEP, en outre, se présentaient comme une politique à caractère transitoire puisque dans l'euphorie du « changer la vie » de 1981 il semblait évident que, leur office rempli, celui d'une réduction suffisante de l'inégalité sociale, leur nombre devait progressivement faiblir et l'on espérait que la réussite exemplaire de la pédagogie pratiquée par ces équipes ne pourrait que diffuser dans l'ensemble du système éducatif.
On sait ce qu'il est advenu : le nombre des ZEP n'a cessé de croître au fils des ans.
Mais alors pourquoi parler avec tant d'insistance de lycées ZEP s'ils n'existent pas ? Serait-ce simplement un raccourci commode en ces temps de grande vitesse communicative ? Je ne le crois pas, même s'il est sans doute vrai que la plupart de ceux qui utilisent cette expression le font en toute bonne foi.
N'est-ce pas la fonction même du discours idéologique dominant que de masquer la réalité par la production d'une imagerie rassurante mais fallacieuse ?
Car disant « élèves de lycées ZEP entrant à Sciences Po », ce que l'on occulte c'est la sélection sociale toujours aussi virulente qui s'opère avant le lycée, j'entends le lycée général bien sûr. Ceux que l'on exclut une fois encore ce sont toutes celles et ceux qui n'iront pas en seconde générale, qui seront « orientés », comme on dit.
Et ce que l'on affirme ainsi c'est l'idéologie du mérite, de l'oxymorique égalité des chances et du plaisant (sauf pour ceux qui ne le prennent pas) ascenseur social. Car, n'est-ce pas, ne montrent-ils pas, ces méritants, que le mérite existe, qu'il suffit de travailler, de vouloir… Et que, donc, ceux qui ne « réussissent » pas c'est, tout simplement, qu'ils ne le méritent pas ?
Et puis tout de même, revenons aux choses concrètes, à cette question qui ne cesse de se poser depuis que le monde est monde : ne faut-il pas dans toute société des femmes et des hommes pour assumer ce que Lucien de Samosate cité par Michel Foucault (« Le Courage de la vérité », éd. Seuil/Gallimard, 2009) appelait les « métiers vils et pénibles », ces besognes que nul ne choisirait d'accomplir… s'il avait le choix ?
Mais alors la fonction essentielle de l'école, avant même celle de production des élites, ne serait-elle pas la désignation de ces femmes et de ces hommes à tout faire ?
Et l'idéologie du mérite, alors, à laquelle participe l'expression « lycées ZEP / Sciences Po », n'a-t-elle pas pour fonction essentielle d'évacuer cette interpellation, il est vrai quelque peu aporétique, celle des « métiers vils et pénibles » ?
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De demilune
21H33 | 27/07/2009 |
Etes-vous vraiment sûr que les lycées ZEP n'existent pas ?
Après une rapide recherche sur internet je suis en effet tombée sur le site du sénat qui semble vous contredire. On peut ainsi y lire ceci :
« 3. Les résultats scolaires des élèves : la valeur ajoutée des lycées en ZEP
Le nombre de lycées en ZEP est relativement limité, la plupart des zones regroupant en effet surtout des écoles et des collèges. En outre, ces lycées sont concentrés dans quelques académies, notamment celle de Versailles qui rassemble plus de la moitié des lycées d'enseignement général et technologique et plus du quart des lycées professionnels de ZEP. »
source : http://extranet.senat.fr/rap/a02-069-4/a02-069-423.html
Il y est clairement question de « lycée ZEP ». A moins que nos parlementaires parlent de quelques chose qui n'existe pas…
à demilune
De FabiendeMénilmontant
journaleux - blogueur | 01H32 | 28/07/2009 |
Même sur le site de l'Observatoire :
http://www.association-ozp.net/
l'ambiguïté persiste. il s'agit d'un abus de langage.
Pour ma part, pour me faire comprendre de certains interlocuteurs, je dis parfois que « j'habite dans la ZEP ». ce n'est pas pour autant que je vais au collège, mais que je suis entre le collège et les écoles…
Comme quand je dis être dans « un quartier Politique de la Ville ». Si je disais que j'étais « en CUCS », personne ne comprendrait. C'est pourtant le terme approprié ! et regarde où l'Acsé range les CUCS :
http://www.lacse.fr/dispatch.do ? sid=site/politique_de_la_ville/objectifs…
« Politique de la Ville »
Alors le Sénat, ce vieux machin… qui mélange « lycée EN zep » et « lycée DE zep ». là aussi, il y a un souci de sémantique, il me semble.
à demilune
De Nestor Romero
(auteur)
Ancien enseignant | 11H29 | 28/07/2009 |
Vous avez raison, la plus grande confusion règne dans la terminologie de l'E.N. comme le relèvent nombre de commentaires ci-dessous. Et la persistance de cette confusion n'est pas innocente, me semble-t-il.
Lycée, par exemple : de quoi parle-t-on, d'un lycée d'enseignement général banal, d'un lycée prestigieux et pour ainsi dire réservé ou d'un LEP ?
Ou encore bac, de quoi s'agit-il ? D'un bac général (et lequel ? ) premier grade universitaire ou du bac pro qui n'a de bac que le nom puisqu'il n'a pas vocation à permettre l'entrée à l'université mais, comme le précise la brochure de l'ONISEP, à entrer en vie active.
Ainsi des lycées dits ZEP : de quoi s'agit-il, de lycées généraux, de LEP ou comme le décrit MAIA plus bas, de bouts d'établissements qui « passent à la télé » ?
En réalité l'idée même de lycée ZEP est une aberration. Rappelons l'objectif défini par la fameuse circulaire du 1er juillet 1981 : « La création par le Gouvernement des 11625 nouveaux emplois […] n'a de sens que si elle s'inscrit dans une politique de lutte contre l'inégalité sociale ».
Tel est le but. Et ce sont les écoles et les collèges qui, dès 1982 se trouvent en première ligne dans cette lutte. On trouvera une description fouillée de tout cela dans « Panser ou repenser les ZEP », L'Harmattan, 2003, de Patrick Saramon, ouvrage issu de sa thèse de doctorat : « Qui maîtrise les ZEP ? » . On peut voir par exemple dans les tableaux et graphiques décrivant la diversité des ZEP ( Tome 1, p.175 de la thèse) qu'il ne s'agit que des écoles et des collèges. On peut vérifier cela dans la « Note d'information » Mai 98 .15 du ministère.
La notion de lycée ZEP est donc une aberration car l'injustice sociale frappe précisément bien avant l'orientation de fin de 3e toutes celles et ceux qui justement ne parviendront pas en seconde générale et seront orientés vers la vie active via un LEP dans le moins pire des cas.
Et l'on peut bien alors baptiser ZEP tous les lycées que l'on voudra et même donner quelques sous de plus aux enseignants pour qu'ils ne fuient pas les établissements dits « difficiles », il demeure que la ségrégation la plus tranchante s'opère avant le lycée et c'est la raison pour laquelle la politique d'éducation prioritaire (prioritaire, n'est-ce pas) impulsée par Alain Savary concernait la scolarité obligatoire essentiellement. Evidemment : on ne lutte pas contre l'inégalité sociale et sa manifestation première, l'échec scolaire, quand celui-ci a produit tous ses ravages. Je rappelle que les établissements ZEP devaient mettre en oeuvre une pédagogie différente, active, vivante, grâce à des enseignants volontaires. Où est cette pédagogie ?
Alors pourquoi cette confusion entretenue, pourquoi ces simagrées idéologiques qui ont nom mérite, égalité des chances, ascenseur social… ? J'émets une hypothèse dans la conclusion de mon article.
De Duc du Granlac
Républicain | 20H21 | 27/07/2009 |
Il serait temps que les derniers républicains de ce pays se lèvent pour faire crever cette idéologie (celle de l'auteur) perverse qui ronge notre école.
Si l'école n'assure pas à tous les moyens de s'élever dans la société alors c'est assurément les plus pauvres qui en subiront les conséquences, les plus bourgeois s'en sortent toujours.
Si en ZEP on enseigne du rap plutôt que de la poésie, qu'on néglige les classiques, qu'on n'assure plus la transmission de ces savoir fondamentaux alors c'est uniquement les plus pauvres qui en subiront les conséquences.
On ne tolère pas le dixième de la violence qu'on peut avoir dans une ZEP dans un établissement comme Henri VI, pourquoi ? Pourquoi le pauvre devrait étudier dans un espace hostile alors que le bourgeois non ?
La seule vraie position républicaine est d'aider plus ceux qui partent avec un handicap pas de leur enlever l'obstacle.
à Duc du Granlac
De Saheyus
Rêveur invétéré | 21H47 | 27/07/2009 |
Quel est le rapport avec « cette idéologie (celle de l'auteur) » ?
Je ne parviens pas à établir un parallèle entre ce que vous critiquez et les nombreux articles de Nestor Romero que j'ai pu lire.
Sauf, peut-être, pour le paragraphe suivant, et encore je ne suis pas tout à fait sûr… il faut dire qu'il est un peu fumeux.
« Si en ZEP on enseigne du rap plutôt que de la poésie, qu'on néglige les classiques, qu'on n'assure plus la transmission de ces savoir fondamentaux »
Deux possibilités.
Soit vous considérez l'art contemporain comme une « sous-culture » qui apporterait moins que la culture classique.
Soit vous pensez que les employeurs jugent leurs employés sur leur connaissance de Baudelaire et de Flaubert.
Dans un cas comme dans l'autre, je reste assez peu convaincu. De votre affirmation comme de mes hypothèses.
à Saheyus
De Duc du Granlac
Républicain | 22H15 | 27/07/2009 |
Il critique « l'idéologie du mérite » alors que c'est sur cette base que devrait se construire notre république.
C'est un fait que la maitrise de la culture classique est nécessaire pour atteindre l'élite de la société.
Si on supprime cette opportunité en ZEP alors on les empêche irrémédiablement d'atteindre le sommet. Et vous pouvez être certain que dans les écoles privées ils n'abandonneront pas ce secteur.
Il faut faire en sorte qu'un fils d'ouvrier immigré ai les mêmes chances de gravir l'échelle sociale qu'un fils de ministre. Actuellement ce n'est pas le cas, et si on baisse le niveau de l'enseignement en ZEP ce sera encore moins le cas.
La gauche bobo est bien trop souvent l'alliée objective des pires libéraux.
à Duc du Granlac
De Saheyus
Rêveur invétéré | 22H38 | 27/07/2009 |
« Il critique “ l'idéologie du mérite ” alors que c'est sur cette base que devrait se construire notre république. »
Allez, allez, développez, j'ai hâte d'en entendre davantage. Argumentez donc. Sans quoi je ne pourrais pas proprement vous contredire.
« C'est un fait que la maitrise de la culture classique est nécessaire pour atteindre l'élite de la société. »
Amusante, comme formule, ça, « atteindre l'élite de la société ». Comme si cette élite se trouvait dans quelques hauteurs spirituelles impossibles à atteindre pour les médiocres…
De fait, on « n'atteint » pas l'élite de la société, on y entre, comme on entre dans un club privé. Même si, dans les faits, on en fait partie de naissance dans 90% des cas. Quand on n'y parvient pas par les relations.
N'allez pas me faire croire que des gens comme Sarkozy, Lagardère et tant d'autres sont arrivés là grâce à leur « culture ». Ou même à leurs compétences.
Simplement, très cher « Républicain », j'aimerais que vous me disiez en quoi ces « élites » sont légitimes. En quoi elles sont bénéfiques pour la totalité du peuple. J'aimerais savoir en quoi l'immensité des humains qui trime sous le joug a besoin de ces « élites » auto-proclamées et qui s'entre-élisent.
Et quand bien même cette « élite » serait « légitime », j'aimerais savoir ce qui justifie qu'on les paye 10, 50, 100 fois le smic. C'est une question métaphysique à laquelle je n'ai toujours pas trouvé de réponse.
« Il faut faire en sorte qu'un fils d'ouvrier immigré ai les mêmes chances de gravir l'échelle sociale qu'un fils de ministre. »
C'est bien gentil, mais ce n'est pas suffisant.
C'est l'échelle sociale qu'il faut abolir.
« si on baisse le niveau de l'enseignement en ZEP ce sera encore moins le cas. »
Qui a demandé cela ? Je pense, bien au contraire, que toutes les personnes un peu attachées à l'éducation, comme l'auteur de cet article, ne demanderaient rien de mieux qu'une augmentation de l'argent disponible et une augmentation des effectifs pour les ZEP. Pour leur permettre, justement, de cesser d'être des ZEP.
Enfin, si, ce qui serait encore mieux, ce serait une répartition des professeurs et des élèves qui mette un terme à certaine incohérence (les profs les plus jeunes dans les écoles les plus difficiles, par exemple) et à certains passe-droits qui faussent la donne.
Ou, mieux encore. Que chacun aie les mêmes ressources. Ce qui, pour le coup, donnera vraiment les mêmes possibilités à chacun.
à Saheyus
De Duc du Granlac
Républicain | 23H20 | 27/07/2009 |
Ce n'est pas parce que nos principes républicains sont insuffisamment appliqués qu'il faut les détruire.
Que vous le vouliez ou non il y aura toujours une élite, la seule question qui se pose est ; sur quelles bases cette dernière se formera ?
Cooptation ou mérite ?
Si on empêche les jeunes de ZEP d'atteindre les sommets pour les cantonner dans des taches subalternes alors on va accroitre encore le désespoir.
Pour moi un enfant de ZEP doit pouvoir rêver d'être journaliste, avocat, ingénieur mais pour ça il faut que l'école lui donne autant de chance qu'a un bourgeois.
Vous pensez qu'on peut devenir avocat sans avoir lu le moindre classique ?
La république est là pour le peuple,l'anarchie est contre le peuple.
à Duc du Granlac
De Un compte supprime
nc | 05H54 | 28/07/2009 |
Cette anarchie-la peut-etre ; l'autre, c'est quand meme un peu autre chose que le foutoir generalise. C'est un peu comme d'associer le concept de liberte a celui de liberalisme economique, c'est pas tres serieux. Pour le reste, assez d'accord avec vous.
à Duc du Granlac
De Saheyus
Rêveur invétéré | 11H32 | 28/07/2009 |
« Que vous le vouliez ou non il y aura toujours une élite »
Et pourquoi ? Il y a eu bien des exemples de sociétés à travers le monde qui s'en passaient. Est-ce que ces exemples sont automatiquement caduques parce qu'ils ne concernaient pas de grands territoires ? Ou parce que les nationalistes et les chasseurs d'hérétiques les ont détruits ?
Et quand bien même ! Si ça n'avait jamais été fait, alors il serait grand temps de l'inventer. Les seules limites de l'humanité sont celles qu'on lui impose.
Auriez-vous connaissance de quelque formule scientifique, mathématique ou biologique, qui prouve par A+B que les humains ne peuvent pas faire une société sans élite ?
Non, alors cessez un peu avec ce fatalisme qu'on nous sert quotidiennement sur un plateau de mauvaises excuses.
« Pour moi un enfant de ZEP doit pouvoir rêver d'être journaliste, avocat, ingénieur mais pour ça il faut que l'école lui donne autant de chance qu'a un bourgeois. »
Pour moi, il ne doit pas y avoir de ZEP, et toutes les écoles de France doivent prodiguer un enseignement de la même qualité.
Mais de l'autre côté, il faut aussi détruire les ghettos, la hiérarchie sociale, et l'inégalité des revenus.
« Vous pensez qu'on peut devenir avocat sans avoir lu le moindre classique ? »
Oui, à moins qu'on ne veuille se faire l'avocat d'auteurs, je ne vois absolument pas le rapport. C'est pourquoi je vous ai demandé de me dire ce que la littérature a « de plus » que la littérature contemporaine (qui deviendra elle-même classique d'ici un siècle tout au plus).
« La république est là pour le peuple,l'anarchie est contre le peuple. »
L'anarchie, c'est l'absence de pouvoir, c'est tout. L'absence de pouvoir personnel, l'absence de pouvoir concentré entre les mains de quelques humains.
L'anarchie c'est le droit de chacun a disposer de son propre pouvoir, c'est le refus de la dictature de 51% (qui, en réalité, sont encore moins de 50%, car on oublie toujours ceux qui s'abstiennent ou votent blanc), c'est le refus du blanc-seing accordé pendant des années aux politiciens, sans condition, c'est le refus du pouvoir écrasant de l'argent, qui achète tout, y compris la justice, la politique, l'honneur et la vie, c'est le refus des hiérarchies, des leaders qui ne peuvent être légitimes, car tous les humains sont égaux, le refus des États qui ne sont pas le peuple, des Églises qui ne sont pas les croyants, des Entreprises qui ne sont pas les employés.
En fin de compte, l'anarchie, c'est la démocratie, la seule, l'unique.
Et pas ce cirque qu'est notre Vème République, cette prétendue démocratie représentative qui ne représente qu'elle-même, et qui a encore empiré depuis qu'il n'y a plus d'élections législatives de mi-mandat.
à Saheyus
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 16H09 | 28/07/2009 |
Même dans une anarchie utopique il y aurait une élite. C'est une loi de la statistique contre laquelle on ne peut rien.
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Saheyus
Rêveur invétéré | 16H42 | 28/07/2009 |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anasazi#Organisation_sociale
Je pourrais m'amuser à vous donner d'autres exemples, mais un seul suffit à prouver que vous avez tort.
Même si c'est une « loi », elle a des exceptions. Et il faut donc les exploiter.
à Saheyus
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 17H21 | 28/07/2009 |
Je ne vois pas le rapport, on ne doit pas parler de la même chose.
Une organisation sociale non hiérarchisée n'empêche pas qu'il y ait des élites.
Pour mémoire, définition d'une élite :
1) Minorité d'individus auxquels s'attache, dans une société donnée, à un moment donné, un prestige dû à des qualités naturelles (race, sang) ou à des qualités acquises (culture, mérites).
2) Classe minoritaire composée de gens qui, du fait de leur naissance et de leurs mérites, de leur culture et de leur capacité sont reconnus (ou se reconnaissent) comme les plus aptes soit à occuper les premières places de la société à laquelle ils appartiennent, soit à donner le ton à leur milieu.
Elite ne signifie pas forcément une classe dominante hiérarchiquement. La société égalitaire comprend forcément des élites.
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Saheyus
Rêveur invétéré | 17H46 | 28/07/2009 |
Donc, nous sommes bien d'accord pour dire que quand vous dites « La société égalitaire comprend forcément des élites. », vous parlez de la première définition de ce mot, et non pas de la seconde.
Hors, moi, je parle de la seconde définition, qui est la plus souvent appliquée dans nos sociétés, et qu'il faut tout faire pour supprimer.
Par ailleurs, pour la première définition, « un prestige dû à des qualités naturelles (race, sang) » me semble quelque chose de complètement fantasmé (si nous avons des qualités qui dépendent de notre physique, elle ne viennent certainement pas de notre sang ou de notre « race »).
En outre, parler de « prestige dû à des qualités acquises (culture, mérites) », voila autre chose que l'on peut aussi supprimer. Pourquoi les « meilleurs » dans un domaine devraient en retirer du prestige ?
à Saheyus
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 17H59 | 28/07/2009 |
Je parle bien des deux définitions, la seconde comportant deux possibilités.
Race, sang, c'est à prendre au sens figuré bien sûr. Etre de sang royal, c'était être de la famille royale, et cela donnait en effet un immense prestige indépendamment des qualités intrinsèques des personnes.
Idem pour les qualités acquises. Vous aurez du mal à empêcher que Zidane ait un immense prestige.
Cela étant, je vous rejoins sur un point : le prestige externe n'a pas d'utilité morale. Seul compte le fait d'être fier de soi.
à Duc du Granlac
De -Antigone-
étudiante | 08H39 | 28/07/2009 |
Il y a déjà un oxymore dans votre propos. Si on a eu besoin d'instaurer des ZEP, c'est précisément parce que, par un système de reproduction sociale, ceux qui réussissaient étaient ceux qui maîtrisaient la culture classique dès le départ - ceux à qui elle avait été transmise par les parents, la famille, etc. Contradictoire, donc, avec « l'idéologie du mérite », qui, pour pouvoir être véritablement appliquée, supposerait que chaque élève arrive à l'école avec le même capital (culturel, social) et ne serait jugé que sur ce qu'il y acquiert.
Ce qu'écrit, avec justesse, l'auteur de cet article, c'est qu'il s'agit d'une idéologie fallacieuse, qui sous des dehors égalitaires masque les inégalités sociales.
Le but des ZEP était de compenser ces inégalités en permettant aux plus défavorisés socialement de bénéficier de moyens d'enseignement privilégiés. Elles ont en réalité servi à la stigmatisation et à la ghettoïsation des banlieues françaises ; c'est dommage.
PS : Vous avez une bien curieuse vision de l'enseignement dans les établissements classés ZEP. J'ai été dans un collège ZEP, et on ne m'y a jamais appris le rap !
à -Antigone-
De Saheyus
Rêveur invétéré | 11H12 | 28/07/2009 |
« Vous avez une bien curieuse vision de l'enseignement dans les établissements classés ZEP. J'ai été dans un collège ZEP, et on ne m'y a jamais appris le rap ! »
Merci de confirmer ce dont je me doutais un peu.
Sinon, je suis parfaitement d'accord avec votre post, mais j'ajouterais quelque chose.
Supposons, je dis bien supposons, que tous les élèves arrivent à l'école avec le même capital culturel et social. Et que chacun d'eux n'apprenne des choses qu'à l'école (ou alors qu'ils aient le même environnement familial qui, comme on sait, peut influer considérablement sur l'apprentissage). Imaginons même que ces élèves aient les mêmes amis et les mêmes centres d'intérêt. Des clones mentaux, en somme.
Dans de telles circonstances, qu'est-ce qui déterminera le fait que certains élèves apprennent bien, et que d'autres, par flemme ou par manque d'attention, n'apprennent pas autant ?
Le mérite dépendrait alors entièrement de la constitution physique, gènes ou neurones. Serait-ce mieux ?
En un sens, oui, car les inégalités de la nature, quoi qu'on en dise, ont toujours été bien inférieures aux inégalités que produit l'humanité. Cependant, est-ce que l'on peut raisonnablement bâtir là-dessus une notion de « mérite » qui déterminera la qualité de vie de chacun ?
Non, pas davantage que sur la roue du sort qui décide de qui naît riche et de qui naît pauvre.
Ou alors on se sera contentés de s'améliorer pour arriver au stade des animaux (car selon moi, au vu de la situation actuelle, nous sommes clairement moins égalitaires, et donc moins justes qu'eux).
à Saheyus
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 04H50 | 28/07/2009 |
Le rap, ce n'est pas ce qu'on appelle de l'art contemporain. Mais il a en effet en commun avec l'art contemporain stricto sensu d'être de la merde.
La culture humaine date de plusieurs millénaires. La limiter à une petite frange des trente dernières années, c'est effrayant en effet. La « culture classique », d'Homère à Céline en passant par Bach et Giotto est incommensurable au rap et à l'art contemporain, misérables créations du marketing moderne.
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Un compte supprime
nc | 05H44 | 28/07/2009 |
Je confirme que je n'avais de contrat ni avec Sony Music (pour tous les chants de l'Iliade), ni avec Gallimard, que la critique qui acceuillit mon oeuvre n'etait pas aux ordres de Lagardere, que mes livres n'etaient pas en vente a la Fnac, et que je n'ai jamais reunis 80'000 personnes au stade de France.
Je ne connais pas les autres artistes que tu cites comme des classiques : des petits jeunes prometteurs sans doute ?
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Saheyus
Rêveur invétéré | 11H30 | 28/07/2009 |
Primo, comme cela a été dit, on n'enseigne pas le rap en ZEP. Je ne sais pas d'où Duc tient cette idée.
Ensuite, je n'ai jamais parlé d'apprendre l'art contemporain au sens commercial du terme. Au cours de ce dernier siècle, quantité d'œuvres de très grande qualité, pas forcément très connues, ont été créées.
Allez imaginer que l'art vit une crise terrible, que c'est la déliquescence du genre humain, et qu'on ne produit plus que de la merde si ça vous chante, mais écrivant moi-même, et connaissant bon nombre d'artistes amateurs, semi-pro, et quelques pros, je peux affirmer sans hésiter un instant que l'on produit des réalisations de très grandes qualité de nos jours, que ce soit en matière de littérature, de dessin, de musique, de films, ou de jeux vidéo.
Vous savez, j'ai passé les 12 premières années de ma vie à n'écouter que du Bach, du Beethoven et du Mozart. Mais depuis huit ans, j'ai aussi découvert un grand nombre de musiciens dont le nom ne vous évoquerait absolument rien. Et je ne le regrette pas.
Concernant la littérature, j'ai bien lu l'Illiade et L'Odyssée, et je les ai bien aimés, surtout l'Illiade. Mais je trouve le Silmarillon et le Seigneur des Anneaux bien plus épiques.
Je précise, au passage, que pour moi, la littérature moderne date d'il y a moins d'un siècle, la musique, le cinéma et le dessin moderne d'il y a 30 ans (en effet). Je fais cette distinction parce que l'informatique a révolutionné ces trois derniers arts, mais pas la littérature ; ou pas autant, du moins.
Cela dit, comme le terme « art moderne » a été breveté par des vendeurs d'art dans le domaine de la peinture, parlons d'art récent. Ce sera aussi correct et ça évitera la confusion.
Simple curiosité. Que connaissez-vous du rap ?
Moi, très peu, je ne m'y intéresse que depuis deux ans, j'éviterai donc, contrairement à vous, de balancer mes gros sabots dessus.
à Saheyus
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 15H18 | 28/07/2009 |
Vous confondez trois choses, cela mérite précision.
1) L'art moderne, c'est un courant qui a démarré au début du 20è siècle et qui s'est poursuivi en gros jusque dans les années 60. C'est pour schématiser Picasso et la suite.
2) L'art contemporain, c'est un mouvement qui a pris son essort surtout depuis les années 60, et qui consiste à se moquer du monde et à soutirer leur argent aux riches incultes. C'est du pur marketing (allez visiter le musée Pinault à Venise, ça faut le détour). Quelques oeuvres emblématiques : l'urinoir de Duchamp, dont un des exemplaires a été vendu aux enchères près de 2 millions de $ (c'est un urinoir industriel que vous pouvez acheter n'importe où). Autre exemple, la vache coupée en tranches qu'on voit au musée Pinault, etc…
3) Et puis il y a l'art « normal », ou « récent » qui continue sa route, avec de vrais artistes qui créent les oeuvres de leur temps. Dans celui-là il y a de tout, dont le rap (qui est de la merde, j'insiste), mais aussi des oeuvres de grande qualité, aussi bien en musique (Pärt, Lou Reed…), en cinéma, en littérature, en théatre, etc…
PS : j'aime aussi beaucoup Tolkien, mais pour autant, ce n'est pas comparable à Homère. Tolkien raconte une belle histoire manichéenne sur le fond d'une mythologie qu'il a imaginée. Homère nous parle fondamentalement de l'Homme.
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Saheyus
Rêveur invétéré | 17H11 | 28/07/2009 |
C'est pourquoi j'ai précisé que j'utiliserai le terme d'art récent pour éviter les confusions. Inutile de faire le prof d'Histoire, je connais assez bien mon sujet.
Vous n'avez pas répondu à ma question : Que connaissez-vous du rap ? Je suis curieux de voir quelle est l'étendue de votre culture dans ce domaine.
Manichéenne ? Mais c'est que vous n'avez rien compris à Tolkien alors ! Tout le sujet du Silmarillon, et du Seigneur des Anneaux, c'est justement la corruption.
Hors, le manichéisme, c'est justement une pensée où le bien et la mal sont clairement définis et ne se mélange pas.
Relisez le Silmarillion, où Melkor était le plus grand des Valar avant sa chute ; où les Silmarils, symboles de lumière et de pureté, consument pourtant quiconque les touche ; où Feänor et ses fils, désireux de tuer Melkor, massacrent leurs frères elfes, quittent l'île des Valar, sont maudits par eux, et brûlent leurs bateaux pour s'assurer qu'aucun d'entre eux ne pourra faire marche arrière ; où les Numénoréens, corrompus par Sauron et désireux d'obtenir la vie immortelle des Valar, comptaient parmi leurs rangs ceux qui allaient plus tard créer les nobles royaumes du Gondor et d'Arnor.
Relisez le Seigneur des Anneaux, où Saroumane le blanc, à la tête du conseil des Istari, incapable de se contenter de cette « pâle couleur » choisit sa propre voie et se proclame « le multi-colore » ; où Gandalf et Galadriel eux-mêmes n'osent pas mettre l'anneau, par peur de la corruption ; où Tom Bombadil, le seul à pouvoir le mettre sans subir aucun de ses effets, reste reclus dans sa forêt ; où Frodon devient complètement fou à cause de l'anneau et refuse de le détruire ; Et où, finalement, c'est Gollum, la créature corrompue, qui « sauve » la Terre du milieu.
La mythologie créée par Tolkien n'a rien d'une « belle histoire manichéenne ». C'est une réflexion sur le mythe, sa conception et son sens, sur l'humanité et sur l'univers en général.
à Saheyus
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 17H41 | 28/07/2009 |
1) Le rap, j'en connais le peu que j'ai pu voir ou entendre, et ça me suffit. Je ne me sens pas l'obligation de creuser un sujet pour porter un jugement lorsque le jugement est évident.
2) Tolkien. je ne nie pas la complexité de la mythologie de Tolkien, surtout dans le Silmarillion, mais je maintiens qu'elle est manichéenne. Il y a les bons, et les mauvais. Il n'y a rien entre les deux. Parfois un bon devient mauvais ; franchement mauvais. Mais il n'y a pas d'entre deux, comme dans la vraie vie. On ne trouve pas par exemple une tribu d'hommes qui en asservirait durement une autre tout en étant du côté des bons dans la lutte contre Sauron.
Au mieux, on trouve par ci par là quelques personnages moralement médiocres.
Quant à Gollum, il n'a aucune intention de sauver quoi que ce soit, même pas lui même…
Le thème de la corruption par le mal, qui d'ailleurs est présent dans les grands mythes humains à commencer par la Bible, n'empêche pas l'oeuvre de Tolkien d'être manichéenne (ce qui n'est pas péjoratif contrairement à ce que vous semblez penser).
On notera qu'il n'y a guère de rédemption dans Tolkien, en tout cas au 3è âge. Une fois qu'on est corrompu par le mal, on ne revient pas en arrière (Gollum, Denethor, Saroumane, Grima…)
à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
De Saheyus
Rêveur invétéré | 18H10 | 28/07/2009 |
Si, il y a des « entre deux », et j'en ai parlé.
Feänor et ses fils, par exemple. Ce sont manifestement des salopards, puisqu'ils ont massacré ceux d'entre les elfes qui voulaient empêcher le vol des bateaux, puis ont brûlé les navires pour empêcher les plus modérés d'entre eux de faire demi-tour. Et pourtant, ce sont les plus grands ennemis de Morgoth (à qui Feänor, créateur des Silmarils, a donné ce nom). Ce sont de grands guerriers, les pires ennemis du dieu noir, et pourtant ils ont le sang d'innocents sur les mains.
Boromir est aussi un bon exemple de personnage intermédiaire. Il veut l'anneau, mais pas pour son profit personnel. Il le veut pour pouvoir détruire Sauron. Il tente d'ailleurs de voler Frodon, mais c'est aussi lui qui se sacrifiera pour le sauver.
La rédemption est effectivement peu mise en avant, je suis d'accord. Mais dire qu'il n'y en a pas, c'est faux.
On notera ainsi que Saroumane et Grima ne sont pas tués, ni même emprisonnés. Ils sont simplement déchus de leurs privilèges et bannis. D'ailleurs, Gandalf avait essayé de le convaincre de se repentir, mais c'est Saroumane qui a refusé. Il sera d'ailleurs plus tard tué par Grima, qu'il aura trop brimé.
Frodon, dont j'ai parlé, est un exemple de repentir, après tout, n'est-ce pas un crime qu'il était en train de commettre ?
Théoden, qui a écouté les mensonges de Grima, est aussi un personnage qui connaît la rédemption.
Disons que l'oeuvre de Tolkien est plus une histoire d'individus que de sociétés.
à Saheyus
De Utilisateur désinscrit à sa demande 2
nc | 16H04 | 28/07/2009 |
Doublon… le site rame un peu
à Duc du Granlac
De -Candide-
Jardinateur | 22H44 | 27/07/2009 |
C'est qui/quoi Henri VI ?
un nouveau lycée de ZEP ?
bon, comme gage vous nous conterez la grandeur et décadence d'Henri VI, car beaucoup de lecteurs (qui n'ont pas eu votre chance de suivre un enseignement dans une école bourgeoise) en perdent leur latin (qu'ils n'ont du reste probablement jamais appris).
I
II
III
IV
V
VI
…
à -Candide-
De FabiendeMénilmontant
journaleux - blogueur | 01H24 | 28/07/2009 |
ch'sais pas. pas vu le 2 ni le 3. désolé.
à -Candide-
De Pseudo
Aimer la vie, aimer les fleurs, aim... | 08H08 | 28/07/2009 |
« Louis I
Louis II
Louis III
Louis IV
Louis V
Louis VI
Louis VII
Louis VIII
Louis IX
Louis X (dit le Hutin)
Louis XI
Louis XII
Louis XIII
Louis XIV
Louis XV
Louis XVI
Louis XVII
Louis XVIII
et plus personne plus rien…
qu'est-ce que c'est que ces gens-là
qui ne sont pas foutus
de compter jusqu'à vingt ? »
à -Candide-
De Liger
liger.amsud.net | 09H50 | 28/07/2009 |
En fait, c'est surtout Henri IV, pas VI. Le Duc en perdrait-il son latin ?
à Liger
De Pseudo
Aimer la vie, aimer les fleurs, aim... | 10H42 | 28/07/2009 |
Non, c'est ça l'école de l'élite. Faut toujours qu'ils en fassent plus que les autres !