
La mesure de la diversité, une humiliation pour les pauvres
Suite de l'état des lieux proposé dans ma dernière note de ce blog : après la disparition (ou presque) du « Monde de l'Education », que je persiste à considérer comme un événement significatif, il me semble que le problème de « la mesure de la diversité » s'impose à plus d'un titre.
Constatons d'abord que la question ne vient pas d'être soulevée avec la nomination de Yazid Sabeg en tant que commissaire à la Diversité et à l'égalité des chances.
La minorité visible dans mes classes, c'était… moi
On peut se reporter, par exemple, aux actes du colloque Statistiques « 'ethniques' » du 19 octobre 2006 (auquel participait d'ailleurs Yazid Sabeg) organisé par le Centre d'analyses stratégiques. On voit alors que les arguments échangés n'ont guère évolué.
De sorte que j'avoue ma perplexité. Ne faut-il pas, en effet, prendre en considération l'argument selon lequel « la dimension ethnique est contournée par la définition non de critères ethniques mais de critères territoriaux » ? N'est-il pas vrai en effet que les ZEP sont peuplées de ce que l'on nomme maintenant et si délicatement « les minorités visibles » ? Ne vaudrait-il pas mieux alors dire les choses comme elles sont, clairement ?
A propos, il me vient à l'esprit que dans mes dernières années d'enseignement en ZEP, la minorité visible dans mes classes, c'était… moi. Et tous les enseignants qui sont dans ce cas savent bien que le phénomène que l'on voudrait ainsi mettre en évidence par cette qualification s'estompe très rapidement : on ne voit plus des couleurs et des faciès mais on voit fort distinctement Karim, Amadou, Fouzia et Pierrot.
Le problème, c'est l'origine sociale et non ethnique
Ce n'est pas, alors, leur « visibilité » qui fait problème mais la mienne, c'est-à-dire le fait qu'ils soient tous là dans cette classe me conférant ainsi à moi, enseignant « blanc de peau », le statut de minorité visible.
Car ce qui fait problème, c'est leur origine sociale et non ethnique, c'est le fait qu'ils sont dans cette classe parce que issus d« un “milieu défavorisé”. Pour le dire adéquatement, c'est d'être économiquement pauvres, situation qui s'accompagne le plus souvent de difficultés extrêmes à pénétrer dans un monde culturellement riche.
Et c'est cela que le débat sur “la mesure de la diversité” à l'aide de statistiques “ethniques” tend, même avec les meilleures intentions du monde, à occulter.
Ainsi, par exemple quand Georges Felouzis, dont on connaît l'importance des travaux sur la question des inégalités dans le système scolaire, affirmait au cours du colloque de 2006 que “les statistiques font exister les inégalités en les faisant entrer dans le débat”, Gwénaelle Clavès (directrice scientifique du CAS) pouvait lui répondre par avance en présentant les tables rondes. “Tout ce qui fait progresser la connaissance n'est pas bon à prendre”, lançait-elle d'abord avant de poursuivre :
“Ce n'est pas parce qu'on peut qu'on doit. Même si on savait par le menu les chiffres des discriminations, le problème, qui est politique, n'en serait pas résolu pour autant.”
J'avoue, dans ma perplexité, être touché par l'argument. Il est en effet des statistiques largement diffusées (on trouve tout ce que l'on veut à la DEPP concernant les inégalités à l'école) et que pourtant l'Etat qui les diffuse prend fort peu en considération.
Par exemple, ces chiffres que tout le monde maintenant connaît et depuis longtemps : il n'y a pratiquement pas d'enfants de pauvres (on me concédera que l'emploi de ce mot n'est en rien de ma part une stigmatisation mais un constat clairement énoncé) dans les grandes écoles. Les enfants de familles économiquement et culturellement aisées ont de huit à dix fois plus de chances d'avoir un bac S que les enfants d'ouvriers.
Nous savons donc depuis longtemps cela et bien plus. Pourtant, les inégalités sont toujours là et, dit-on, ne cessent de se creuser. Il faut néanmoins continuer à le répéter mais en revanche que m'importe de savoir la couleur de ces pauvres ? Que m'importe leur “visibilité” ? Ce qui m'importe est ce qui est à faire pour qu'ils sortent de la pauvreté, pour que leurs enfants ne soient pas condamnés à fréquenter “l'école des pauvres”.
Vient alors l'argument des discriminations à l'embauche et en bien d'autres occasions de la vie quotidienne. Mais que m'importe de savoir les chiffres du phénomène puisque, n'y aurait-il qu'un seul cas de discrimination il n'en serait pas moins intolérable.
Le mérite fonde une idéologie proprement réactionnaire
De sorte que je ne peux éviter de penser que les mesures exceptionnelles qui permettent à des élèves issus de ZEP d'accéder à des classes prestigieuses, si elles sont bienvenues pour eux ne font nullement avancer la question de l'inégalité sociale.
(Au fait, il serait bon, me semble-t-il, de considérer que tous les élèves issus de ZEP ne sont pas pauvres, il faudrait y regarder de plus près et, par ailleurs, ne pas parler de lycées ZEP qui n'existent pas, les élèves qui parviennent en seconde générale sont les rescapés de l'élagage opéré à l'école et au collège qui seuls sont classés ZEP).
Ces mesures ne font pas avancer la question car elle s'autorisent d'une idéologie fondée sur le mérite et son corollaire la compétition ou vice versa comme l'on voudra.
Le mérite, notion éminemment contestable et contestée par des personnalités aussi peu extrémistes ou angéliques que John Rawls (“Théorie de la justice”) et tout au long de l'histoire de la philosophie occidentale puisque cette notion nécessite l'examen du concept de libre arbitre dont Spinoza, à l'inverse de Descartes, croit pouvoir montrer qu'il n'a aucune réalité (sur la complexité de la question : “'Ethique'”, Livre IV, scolie II).
Et il se trouve que Yazid Sabeg n'a que ce mot à la bouche et au bout de son clavier agrémenté des éternelles et si subtiles métaphores de “l'ascenseur social” et de l'inépuisable “égalité des chances”.
C'est à cet instant précis, à l'instant où il est affirmé, faisant fi de la question du libre arbitre, qu'il est des méritants et des “déméritants”, que se trouve légitimé le traitement social réservé aux pauvres, “déméritants” par excellence puisque pauvres.
C'est à cet instant précis que l'idéologie du mérite qui, au XVIIIe siècle, se donnait pour objectif d'en finir avec l'héritage tend à restaurer celui-ci et à le légitimer par un discours simpliste et méprisant, humiliant pour toutes celles et ceux, l'immense majorité, insuffisamment méritants pour pouvoir embarquer dans “l'ascenseur social” dont on oublie de dire combien les portes sont étroites.
A cet instant précis l'idéologie du mérite se pose comme restauratrice sous une forme évoluée d'un passé dominé par la structure sociale de l'héritage. A cet instant précis elle se pose comme idéologie proprement réactionnaire.
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De PauLo anarcho-patriote
17H30 | 10/04/2009 |
Comme tout régime totalitaire, le socialogaullisme (qui a accaparé et verrouillé tous les pouvoirs et centres névralgiques de la France depuis 1958) n'a créé que de la pauvreté.
La misère dans laquelle il a plongé des millions de Françaises et Français a été sa seule et unique production mais avec quel succès, quel rendement !
> Les socialogaullistes ont créé toujours plus de fonctionnaires, avec toujours moins d'efficacité pour le bien commun et toujours plus de dettes pour les générations futures.
> Les socialogaullistes ont siphonné toujours plus de fric aux contribuables français pour, coquins et copains obligent, enrichir leurs amis et ruiner les travailleurs et épargnants français.
Le résultat d'un demi-siècle de socialogaullisme est désastreux : des pauvres, Français d'abord, partout !
Dès sa banqueroute, dès que le socialogaullisme sera enfin chassé du pouvoir, il faudra en priorité sauver et relever ces Françaises et Français réduits à la pauvreté et à la misère par ce régime calamiteux.
De Jarrah
Pamphlétaire | 11H38 | 10/04/2009 |
@ roméro….
Il faut arrêter de raconter des âneries.
Les Français, y compris ceux qui ont voté pour lui, n'ont jamais demandé à Sarkozy de relever le défi du métissage…
Ces propos indignes d'un chef d'État montrent surtout que Sarkozy est incapable de relever le défi de la sécurité, de la liberté ou de la prospérité de la France qui s'enfonce dans une dette affolante…
Yasid Zabeg, qui se trouve tant algérien…
cette nouvelle trouvaille illustre l'obsession politiquement correct dans laquelle Sarkozy se vautre pour masquer de plus en plus difficilement les carences et les errements dans la politique qu'il mène…
On ne doit rien à ces jeunes, et s'ils sont trop fainéants pour apprendre à l'école, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux même ……
Et si l'école française n'en fait pas assez pour eux , ils peuvent aller s'installer chez leurs cousins de l'autre côté de la méditerranée…….
Avant de parler de droits, il faudrait mettre les devoirs en premier….
une petite vidéo qui vous mettra du baume au coeur…
La vidéo du jour …
http://www.dailymotion.com/user/Contre-propagande/video/x7k4hs_subventio…
La France où tout est possible….
MDR
à Jarrah
De SiDi
Kitten ! | 13H08 | 10/04/2009 |
Tu es à côté de la plaque, et l'UMP te remercie. A priori, soit tu ne sais pas lire, soit tu ne sais pas réfléchir.
L'injustice ne réside pas dans le fait qu'il y ait statistiquement moins de maghrébins (c'est bien eux que tu évoques, non ? ) chez les riches que chez les pauvres, parce que quand bien même il y en aurait des riches (dont notre nouveau toutou de sarkozy), il en reste qui sont pauvres, non pas parce qu'ils manquent de talent, mais parce qu'ils ne peuvent pas (pour beaucoup de raisons sociales) exprimer le moindre talent.
L'injustice sera réparée quand les riches seront riches non pas parce que nés riches, mais parce exceptionnellement plus talentueux que la moyenne, c'est ça, la méritocratie, pas ce système qui consiste à dire que ceux qui réussissent parce qu'ils sont bien nés ont plus de mérite que ces jeunes brillants qui ne peuvent pas se payer la fac, où ceux qui vont dans des collèges pourris parce qu'ils vivent en banlieue.
PS : je suis le seul à avoir dépassé le bac dans ma famille, du côté paternel, dans lequel ils sont pourtant tous 100% français. Petit indice : ils sont presque exclusivement ouvriers.
à SiDi
De Jarrah
Pamphlétaire | 15H51 | 10/04/2009 |
@ sidi….
Pas besoin de faire la fac pour réussir dans la vie….
Il y a des métiers manuels bien plus gratifiants et utiles que certains dits plus nobles comme sociologues, psychologues …voir profs… ceux ci en surnombre….
C'est plus utile ouvrier qualifié qu'un petit fonctionnaire scribouillard…..
Un diplôme permet d'exercer un travail mais par forcément d'avoir un salaire supérieur….
Le jour où il y aura trop d'ingénieurs, leur salaire rejoindra le smic ….
compris le jeune étudiant …..
hein ? ? ? ! ! !
à Jarrah
De Max.Steiner
Hors champs | 22H54 | 10/04/2009 |
Ouvrier qualifié ! lol
Oui, on voit que tu as décidément tout compris à l'économie contemporaine.
C'est sûr qu'Ouvrier qualifié, c'est un métier non seulement largement payé, mais surtout, un métier d'avenir en France.
Quant à faire, tu devrais recommander aussi d'embrasser la carrière de paysan - en forte augmentation, comme chacun le sait - de glacier en Nord Pas de Calais - très demandé, particulièrement entre septembre et mai - de marin en marine marchande sous pavillon français - là aussi, une très forte augmentation des demandes, comme dans la marine Suisses - ou encore, les différents métiers textiles… Si tu trouves encore une industrie textile en France, hormis peut être une macro niche d'ultra luxe, et encore.
Oui, c'est vrai pas besoin de réussir la fac pour réussir dans la vie (vu la qualité de l'enseignement, hem)…
Pas besoin de bac non plus, hein !
Mais une question, au lieu d'invoquer les magnifiques réussites, bien réelles, tant sociales que techniques voire qu'artistiques, de certains détenteurs de simple CAP dans certains domaines (je pense en particulier à la pâtisserie, à la gastronomie etc.) pourquoi venir mettre en exergue… l'ouvrier qualifié, l'espèce même en voie de disparition depuis trente ans !
Tu vis encore dans l'immédiat après guerre ?
à Jarrah
De marie.sauvage
Apatoudi | 00H02 | 11/04/2009 |
« C'est plus utile ouvrier qualifié qu'un petit fonctionnaire scribouillard. »
C'est un ouvrir qualifié qui parle
compris le vieil ouvrier…..
hein ? ? ? ! ! !
à Jarrah
De ninas
retraitée | 14H54 | 12/04/2009 |
Je crois que vous êtes à côté de la plaque en effet pourquoi seuls les enfants de l'élite et des grands de France pourraient suivre des études car ils ont en effet tous les pouvoirs ou est l'égalité des chances normalement en démocratie tous devraient avoir les mêmes droits sauf que depuis l'arrivée de ce gouvernement c'est la fin pour les enfants d'ouvriers pas de chance puisque les études seront payantes comme en Angleterre et aux états unis et des bourses pour qui devinez toujours pour les mêmes réveillez vous nos enfant s'ils n'ont pas de bonnes écoles iront grossir les rangs des chômeurs et ceux qui auront eu la chance de faire des études eux s'en sortiront mieux , alors ne dîtes pas n'importe quoi, j'ai trois enfants et ils ont fait des études ce qui leurs permets d'avoir la tête bien pleine et de ne pas avoir peur du lendemain !
à SiDi
De dulconte
Mordu par un fachogarou | 03H14 | 12/04/2009 |
c'est le genre d'individu qui aurait vomi de la même manière sur les italiens et les polonais en les traitant d'incapables et de fainéants quand nombres d'entre eux ont immigré en France.
Les aigris absurdes, les peureux pathologiques, les haineux primaires de son genre existeront toujours. Hélas il faut qu'on en ait un sur le dos !
De mamane
Ingénieur | 12H59 | 10/04/2009 |
---doublon
De mamane
Ingénieur | 13H02 | 10/04/2009 |
Moi je dirai que le problème est que la condition sociale est déterminée par l'origine ethnique.
S'il y a beaucoup de pauvre noirs, arabes, portugais ce n'est pas parce que nous sommes trop bête pour nous en sortir mais, comme le dit l'article, parce qu'il a volonté politique de nous laisser au bas d l'échelle sociale.
Et à la rigueur de laissé quelque uns avoir une meilleur condition pour :
- se débarbouiller la conscience (si on en a une) à peu de frais.
- laisser rêver les autres pour pas qu'ils s'agitent de trop.
- pour tenter de casser de briser les liens de solidarités qui se créer naturellement entre personnes qui souffre d'une même injustice.
l'objectif de ces statistiques ethniques est de mettre en place la discrimination positive. Et quelle est l'objectif d'une telle réforme si ce n'est faire semblant de lutter contre les injustices racistes tout en renforçant ce que je viens de décrire.
La discrimination positive ne combat pas le racisme, elle apprend à vivre avec de manière décomplexée.
à mamane
De SiDi
Kitten ! | 13H09 | 10/04/2009 |
Laisser quelques uns accéder à une meilleure condition, c'est exactement la stratégie de la droite pour prétendre lutter contre les injustices, et surtout occulter la plus grosse de toutes : l'injustice sociale qui est faite à des millions de personnes en France, et à des milliards d'autres dans le monde..
à SiDi
De mamane
Ingénieur | 14H33 | 10/04/2009 |
Tout à fait d'accord.
sauf que je ne dirai pas quelques uns mais une légère poignée et que je n'attribuerai pas cela qu'à la droite, la gauche aussi use de ce genre de stratagèmes.
Les dominations racistes, patriarcales, racistes etc… restent des dominations et les dominants usent de ruses semblables pour :
- d'une rester en place
- de deux faire perdurer la domination (nommer leurs successeurs qui fera de même)
à mamane
De SiDi
Kitten ! | 13H12 | 10/04/2009 |
A supprimer, doublon du à une connexion pas très stable.. : )
à mamane
De Hemenate
21H18 | 10/04/2009 |
« S'il y a beaucoup de pauvre noirs, arabes, portugais ce n'est pas parce que nous sommes trop bête pour nous en sortir mais, comme le dit l'article, parce qu'il a volonté politique de nous laisser au bas d l'échelle sociale. »
Des précisions sur ce fameux système m'interésserait grandement.
Si un pauvre « noir, arabe, portugais » travaille sérieusement à l'école et a de bons résultats scolaires, qu'est ce qui l'empêche de s'en sortir ?
Franchement, à mon avis le « système » qui empêche les « “pauvres noirs, arabes, portugais” » de s'en sortir c'est avant tout l'idéologie victimaire que vous véhiculez, qui tend à leurs faire croire que c'est foutu d'avance.
Si au lieu de pousser un enfant à faire son maximum vous l'entretenez dans l'idée que tout ses efforts seront vains, à votre avis que va-t-il faire ?
à Hemenate
De mamane
Ingénieur | 02H46 | 11/04/2009 |
Je vais vous prendre quelque exemple pour vous expliquer.
D'abord faisons un parallèle avec le patriarcat (la bête noire des féministes). Qu'est ce qui empêche une femme qui a le même travail, avec les mêmes diplômes et expériences similaires qu'un homme d'avoir un salaire égale ? en soit rien, mais les femmes sont toujours, en moyenne, payée entre 20% et 30% de moins qu'un homme. Dénoncer cette état de fait c'est être « victimaire » ?
(terme qui reste d'ailleurs à définir, je ne sais pas ce que c'est être victimaire. Mais apparemment c'est quand un groupe victime d'une injustice la dénonce et agit pour faire cesser cette injustice. Alors, ceux qui ne sont pas lésés et qui ne voient pourquoi cela devrait changer parle d'« attitude victimaire »).
Ce qui empêche les enfants de noirs, d'arabes, etc.. d'avoir une meilleurs conditions sociale même étant bardé de diplôme c'est une pensée structurante de la société (dans le cas du féminisme cité plus haut c'est pareil, ce serait alors : ce boulot est fait pour une femme, il est normal de moins payer une femme qu'un homme, etc…) qui abouti à de genre de choses :
- http://www.equall.fr/fr/articles/discriminations-egalite/les-publics-dis…
- http://immigration.blogs.liberation.fr/coroller/2009/03/vente-origines-e…
- http://www.ldh-toulon.net/spip.php ? article1678
- http://www.inegalites.fr/spip.php ? article1047&id_mot=25
Il faut moins de temps à un arabe ou un noir pour trouver un emploie prolétaire que pour trouver un emploie de cadre (et d'expérience j'en sais qq chose)
bref vous aurez remarquez que c'est une idéologie structurante raciste. Un bon exemple c'est « La Défense », le quartier d'affaire de l'est parisien. Dans le fast-food sous-terrain la plus part des servant sont arabes ou noirs, mais dans les tours, la quasi totalité des cadres et des dirigeant sont blancs.
Vous aurez sans doute aussi remarqué que cette structure à lieu dès l'école. Je vous suggère de relire cette article et les commentaires d'internautes
Vous dites également :
« Franchement, à mon avis le “ système ” qui empêche les “ ‘pauvres noirs, arabes, portugais’ ” de s'en sortir c'est avant tout l'idéologie victimaire que vous véhiculez, qui tend à leurs faire croire que c'est foutu d'avance.
Si au lieu de pousser un enfant à faire son maximum vous l'entretenez dans l'idée que tout ses efforts seront vains, à votre avis que va-t-il faire ? »
Ne vous en fait pas ils le remarquent assez vite et d'eux même. Personne n'a besoin de leur expliquer cela, ils le voient et le vive tout les jours. Ils n'ont qu'à regarder leurs parents, frères, soeurs, amis, voisins ou eux-même pour se dire que c'est « foutu d'avance ».
Encore que là je vais un peu trop vite. Car il y a aussi le fait que les discriminations (qui ne sont qu'un effet de la pensée qui veut que les basanés restent à la place sociale qui est assignée), par exemple, sont fortement tolérées. Ce n'est qu'après la révolte des quartier de 2005 que les politiciens ont commencé à « découvrir que cela existé » alors que tt les ans il reçoivent des rapports dessus (comme dans l'article tiens ! ) mais ne font rien. Et lorsqu'une entreprise est jugée coupable de discrimination (ça arrive pas souvent) la peine est de 1500 euros d'amende, c'est tellement ridiculement bas que c'est pour l'entreprise s'acheter un droit à discriminé. La HALDE est tenue par des chef d'entreprises, bref tout est fait que rien ne change et que les discriminants ne soient jamais puni ou dune façon ridiculement anodine.
Mais de manière générale, je vos suggère de tacher de faire preuve d'un peu d'empathie envers ceux qui souffrent de mots que vous ne connaissez pas ou lieu de rester la tête renfermée dans votre bocale unipersonnel et de nier nos souffrances.
à mamane
De Hemenate
10H21 | 11/04/2009 |
« envers ceux qui souffrent de mots que vous ne connaissez pas “
Qu'en savez-vous ?
Vous pouvez ainsi devinez de la couleur de peau de quelqu'un rien qu'à son discours ?
Ainsi il est impossible qu'une personne noire ou arabe puisse tenir un tel discours, c'est génétique ?
Bref votre argumentaire repose sur un raisonnement racialiste, qui vous place assez mal en position de donner des leçons…
Evidemment les dicriminations existent, elles ont trait à la couleur de peau, au sexe, à la religion, à l'âge, au handicap, au poids, à la beauté, à la taille, etc… Et soyons réalistes si il faut être en mesure de les amoindrir, elles ne disparaîtrons jamais vraiment.
Maintenant c'est un système à double entrée, si on est en droit d'attendre des mesures de l'Etat, il est illlusoire de croire qu'il peut tout régler, a fortiori dans le champs des ‘idées’.
Je constate simplement qu'une idéologie tendant à faire croire aux enfants noirs ou arabes que c'est foutu d'avance, d'une part fait la part belle aux racistes, d'autre part empêche de nombreuses personnes d'accéder à un meilleur statut social ; ce qui permet effectivement la reproduction d'un système.
De toute façon selon moi, laisser penser à qui que ce soit qu'il est inutile de se casser le cul est stupide, et ce en tout état de cause.
Le racisme est effectivement instrumentalisé à des fins politiques d'un côté comme de l'autre, et vous êtes le parfait relais du côté gauche.
Votre discours qui tend à dissuader les jeunes noirs, arabes… de tenter de s'en sortir alimente la fabrique victimaire et garantit un solide contingent de victime qui reproduiront ce discours.
Discours dont à besoin la ‘gauche morale’ pour se poser à peu de frais en gardien de la vertu aux fins de contourner les faiblesses de son projet politique.
Dans la même veine, sur la question des dicriminations touchant les français, vous mettez un lien vers immigration.org.
Encore un mélange des genres dévastateur : mettre dans le même panier les problèmes de discriminations touchant les FRANCAIS et les questions de politique migratoires, sous couverts de bonnes intentions (ou de cynisme calculateur pour certains) on établit un parallèle entre une partie de la communauté nationale et des étrangers, on assimile une partie des français à des étrangers.
Vous m'accorderez que ça peut jouer un rôle dans les discriminations, non ?
Etc…
Evidemment cela ne justifie en rien le racisme, mais si on entend le combattre, il faudrait peut être y réfléchir à deux fois avant de se lancer dans une croisade totalement contre-productive qui n'a d'autre effets que servir la bonne conscience de certains, et les calculs politiques d'autres.
‘et de nier nos souffrances.’
Phrase qui réflète bien à merveille l'ère du temps…
A notre époque les individus se définissent avant tout par leur souffrance, c'est la course au statut de victime…
PS : Victimaire : (Antiquité) Celui qui fournissait les victimes au sacrificateur
à Hemenate
De mamane
Ingénieur | 12H37 | 11/04/2009 |
hein ? Attendez une minute. Je ne sais rien de teint et pour tout dire, et ne prenez pas mal, cela m'indiffère au plus haut point.
Je n'ai fait que déduire de votre question « pourquoi qd on réussi à l'école ont aurait pas “d'ascension sociale” ? » le fait que vous ne souffrez pas et n'avez pas souffert (ou sinon oublié) de la violence raciste.
Quand à votre dernier paragraphe, je vous dirais que comme un malade doit se reconnaître malade pou pouvoir se soigner (s'il pense qu'il n'est pas malade il n'ira jamais chez le médecin) la condition sine qua non pour lutter contre le racisme quand on en est victime c'est de s'en rendre compte.
D'après vous pour lutter contre le racisme, il ne faut pas s'en plaindre et l'accepter ? Ou alors reconnaitre que la position sociale d'un noir, d'un arabe ou d'un musulman est défini selon des critères raciste, pour ensuite agir de manière à changer ces structures sociales ?
à mamane
De Hemenate
14H15 | 11/04/2009 |
« D'après vous pour lutter contre le racisme, il ne faut pas s'en plaindre et l'accepter ? Ou alors reconnaitre que la position sociale d'un noir, d'un arabe ou d'un musulman est défini selon des critères raciste, pour ensuite agir de manière à changer ces structures sociales ?
»
Blablabla… Amen.
Vous êtes sérieux ?
Bref, le schéma classique de la construction du « méchant » pour ne pas se remettre en cause.
- Vous ne voyez pas une nuance entre être victimes d'acte/attitudes racistes et se considérer comme une victime par essence ?
- Je ne vois pas en quoi être victime d'actes racistes implique nécessairement de baisser les bras, de se dire que c'est foutu, et ne même pas essayer de s'en sortir.
A moins bien sûr de se considérer comme une victime par essence (d'où votre comparaison des plus hasardeuse avec une maladie…)
Loin de tenir le discours que vous me prêtez, je constate simplement que si on veut lutter contre le racisme il est bon de réfléchir aux moyens qu'on utilise.
En bref, si on veut rester dans les mauvaises métaphores médicales, on ne soigne pas une hémorragie avec une saignée.
PS :
« Je n'ai fait que déduire de votre question “ pourquoi qd on réussi à l'école ont aurait pas ‘d'ascension sociale’ ? ” le fait que vous ne souffrez pas et n'avez pas souffert (ou sinon oublié) de la violence raciste. »
Permettez moi d'en douter, il s'agit d'un procès d'un procès d'intention je vous l'accorde et m'en excuse.
Par ailleurs vous utilisez une nouvelle fois d'un déterminisme.
Et l'on voit encore que selon vous la Victime a le monopole de la parole légitime sur le sujet…
à Hemenate
De mamane
Ingénieur | 14H44 | 11/04/2009 |
Vous dites : « - Je ne vois pas en quoi être victime d'actes racistes implique nécessairement de baisser les bras, de se dire que c'est foutu, et ne même pas essayer de s'en sortir.
A moins bien sûr de se considérer comme une victime par essence (d'où votre comparaison des plus hasardeuse avec une maladie…) »
D'après vous il faut se ramasser des claques sans broncher ? Perso, je plaide plutôt pour avancer et rendre les claques à ceux qui m'en mettent.
Vous dites : « - Vous ne voyez pas une nuance entre être victimes d'acte/attitudes racistes et se considérer comme une victime par essence ? »
Je vous retourne le compliment car il semble que toute personne qui est victime de racisme, ou d'autre chose ( ? ), ne doit pas s'en plaindre et tacher d'avancer malgré tout. D'expérience personnel, je sais que sa ne marche pas. Oui il faut avancer, mais le meilleur moyen reste d'avancer c'est de ne pas se laisser barrer la route par quelques nostalgiques du XIXe siècle.
Vous dites : « Loin de tenir le discours que vous me prêtez, je constate simplement que si on veut lutter contre le racisme il est bon de réfléchir aux moyens qu'on utilise.
En bref, si on veut rester dans les mauvaises métaphores médicales, on ne soigne pas une hémorragie avec une saignée. »
Tout à fait d'accord. Mais on se soigne pas une hémorragie en regardant le sang couler en espérant que cela ne s'arrête tout seul. Il faut soigner la source de l'hémorragie.
Vous dites : « “ Je n'ai fait que déduire de votre question ‘ pourquoi qd on réussi à l'école ont aurait pas d'ascension sociale’ ? ” le fait que vous ne souffrez pas et n'avez pas souffert (ou sinon oublié) de la violence raciste. »
Permettez moi d'en douter, il s'agit d'un procès d'un procès d'intention je vous l'accorde et m'en excuse. »
On est en démocratie vous pouvez croire ce qui vous plait. Mais bon si une explication honnete et rationnelle ne cous convaint pas, c'est (et c'est mon avis personnel) que cette idée tiens surtout de votre idéologie victimaire à tendance paranoïaque : « on répond à mes interrogations mais je ne crois pas la réponse car en faites je suis attaqué ».
Vous dites : « Par ailleurs vous utilisez une nouvelle fois d'un déterminisme. »
C'est la base de tout raisonnement construit qui ne se mord pas la queue.
Vous dites : « Et l'on voit encore que selon vous la Victime a le monopole de la parole légitime sur le sujet… »
Les seuls personnes qui peuvent dire si un film est bon ou non son les personnes qui l'ont vu, qui en ont fait l'expérience.
De la même manière, je dis que les personnes qui ont été victime de racisme sont les plus aptes à en parler par expérience.
Mais permettez moi de vous posez une question : que signifie cette obsession de dire qu'une personne qui se dit victime de qq chose est damné à le rester tant quelle dira qu'elle en a été une ? Je veux dire par là que, par exemple, si on me braque mon appartement, j'irai porter plainte au commissariat, et je dirai que je suis « victime » d'un cambriolage. Mais ce n'est pas cela qui m'empechera d'aller de l'avant.
Je me demande ce qui vous dérange tant là dedans ?
à mamane
De Hemenate
17H01 | 11/04/2009 |
« D'après vous il faut se ramasser des claques sans broncher ? Perso, je plaide plutôt pour avancer et rendre les claques à ceux qui m'en mettent. »
Je dis en l'occurence exactement l'inverse.
Par contre c'est exactement ce que vous me reprochez que vous plaidez, en colportant l'idée qu'il ne sert à rien aux jeunes noirs, arabes… de se donner à fond au niveau scolaire puisque, je vous cite « la condition sociale est déterminée par l'origine ethnique. »
NB : On tourne en rond c'est exactement le même point que sur le post précédent (fabrication de de l'ennemi…)
« il semble que toute personne qui est victime de racisme, ou d'autre chose ( ? ), ne doit pas s'en plaindre et tacher d'avancer malgré tout. “
Encore une fois, je vais vous décevoir car ce n'est pas ce que je dis.
Je dis simplement qu'on est victimes d'actes, dont il est logique de se plaindre, ce qui n'équivaut pas à se considérer comme une Victime en tant que statut général.
‘Tout à fait d'accord. Mais on se soigne pas une hémorragie en regardant le sang couler en espérant que cela ne s'arrête tout seul. Il faut soigner la source de l'hémorragie’
Ben oui, nous sommes d'accord.,
Mais tout à votre fabrication d'un ennemi imaginaire vous vous évertuez à vous persuadez que je dis l'inverse.
‘cette idée tiens surtout de votre idéologie victimaire à tendance paranoïaque : on répond à mes interrogations mais je ne crois pas la réponse car en faites je suis attaqué ’.”
Non-argument, puisqu'on peut le renverser et l'appliquer à moi comme à vous.
“C'est la base (le déterminisme) de tout raisonnement construit qui ne se mord pas la queue.”
Vous ne savez pas ce qu'est le déterminisme.
( “- Ordre des faits suivant lequel les conditions d'existence d'un phénomène sont déterminées, FIXEES ABSOLUMENT, de telles façon que ces conditions étant posées , LE PHENOMENE NE PEUT NE PAS SE REPRODUIRE‘( Grand Robert))
En l'espèce vous aviez un raisonnement déterministe car vous disiez en l'essence toute personne à qui il est arrivé ceci pense AUTOMATIQUEMENT cela’.
Le déterminisme est la base de toutes les généralisations abusives, et bien entendu est à la base de tout raisonnement raciste (ex : toute personne noire est comme cela).
‘Les seuls personnes qui peuvent dire si un film est bon ou non son les personnes qui l'ont vu, qui en ont fait l'expérienceDe la même manière, je dis que les personnes qui ont été victime de racisme sont les plus aptes à en parler par expérience’
Ce qu'on pourrait retourner en disant que par nature la victime n'est pas objective…
Si on suit jusqu'au bout votreraisonnement :
- La victime est plus apte que le Juge à rendre la Justice (retour à la justice privé…)
- Une personne n'a aucune légitimité à critiquer la chasse tant qu'elle n'a pas chassé.
Etc…
Bref à mon sens un débat sur ‘l'aptitude’ à parler du racisme n'a pas grand sens.
‘Je veux dire par là que, par exemple, si on me braque mon appartement, j'irai porter plainte au commissariat, et je dirai que je suis victime ’ d'UN cambriolage. ‘
Exactement, vous direz que vous avez été victime d'UN cambriolage( ou DE PLUSIEURS cambriolages).
En aucun cas vous n'allez pas dire que vous être victime DU cambriolage…
Et ici réside toutes la différence entre être victime de faits et se considérer comme un victime statutaire, se considérer comme une victime par essence quoi que l'on fasse.
à Hemenate
De mamane
Ingénieur | 01H07 | 12/04/2009 |
ma parole vous faites exprès de ne pas comprendre ce que je dis.
C'est vous qui tournez en rond.
à mamane
De Quidamdidam
Etudiant | 11H20 | 12/04/2009 |
j'ai surtout l'impression que vous êtes d'accord sur le fond, mais que quelques détails de langages vous bloquent réciproquement. En définitive toutefois votre débat est très intéressant !
Si je résume Mamane considère qu'il faut la reconnaissance d'une situation de victime. Ce qui rejoint l'idée d'Hemenate qui considère que cette situation ne doit pas devenir un « statut » systématique.
Ce que dit Hemenate c'est qu'un noir, par exemple, ne subira pas forcément de la discrimination. Tandis que Mamane dit qu'une personne subissant une discrimination a de forte chance d'être une personne appartenant à une « minorité ethnique ».
En gros vous dites la même chose mais à des angles d'approche différents. Pour reprendre la métaphore sur les coup, Mamane dit qu'il faut savoir qu'on a reçu un coup pour vouloir riposter. Hemenate reproche à beaucoup de riposter en endossant un statut de martyr ce qui les laissent à la merci des coups. Donc en gros vous voulez la même chose… que les coups cessent !
Mais, désolé Mr Mamane, mais je n'ai pas vu « coco » pourtant je sais qu'il ne me plaira pas. De la même manière, je sais quels sont les conséquences sociale de la discrimination, et donc je sais qu'il est bien de lutter contre et que même si je n'ai pas vécu/expérimenté un tel phénomène ça ne m'empêche pas d'en parler. L'expérience est quelque chose qui peut en partie se partager et se réfléchir notamment par le biais du langage. Sinon un témoignage ne servirait à rien, et personne ne pourrais parler pour les morts.
Et de même Hemenate, il n'y as pas qu'uniquement le fait qu'une personne soit fataliste qui l'empêche d'agir. Etant donné que la personne n'est potentiellement fataliste que parce qu'il y a un problème à la base. L'individus n'est donc pas le seul responsable. Il faut aussi repenser le système. Certes il y aura toujours de la discrimination, mais le soucis est qu'actuellement celui-ci n'est pas qu'une pratique de quelques individus, mais une pratique d'un système sur les individus. Reste l'engagement politique général contre ce système pour s'en sortir. Ce que je crois, vous cautionnez tous deux.
à Quidamdidam
De Hemenate
16H47 | 12/04/2009 |
A mon sens vous résumez très bien le débat.
Merci de cette intervention éclairée et éclairante.
à Quidamdidam
De Hemenate
16H52 | 12/04/2009 |
Doublon.
De survivant
13H12 | 10/04/2009 |
Alors pour répondre à votre article nous en revenons à votre précédente tribune La fin du « monde de l'éducation » : la pédagogie n'intéresse pas les profs. Et nous pouvons faire le constat que d'une : L'éducation nationale a bien changé de cap depuis 2003 en allant vers une police/éducation. Et de deux la pédagogie dont vous faisiez l'éloge (ce qui n'est pas un reproche) simplement ou vous n'avez pas suivit ce changement de cap de 2003 et vous en êtes resté à cette « fameuse pédagogie » qui il faut bien le rappeler devait mettre sur un même pied d'égalité les enfants de riches et les enfants de pauvres en leur offrant la même éducation quel que soit l'établissement fréquenté. D'où la carte scolaire activée par les socialistes supprimée par la droite. Nous vivons une autre époque nestor.
De désactivé à la demande du riverain
... | 13H29 | 10/04/2009 |
C'est vrai : ce serait très humiliant !
De pedro66
informaticien bon à rien | 14H13 | 10/04/2009 |
Et qui sont les tenants du collège unique , panacée de l'égalité pour tous , en fait, juste un nivellement effarant par le bas .
à pedro66
De survivant
14H35 | 10/04/2009 |
C'est vrai qu'avec les CET(collège d'enseignement technique) instaurés par la droite ou la langue vivante n'était plus au programme pour être remplacée par la technologie du métier à apprendre. Ça c'était du nivellement par le haut dès la 5ème les gamins d'à peine 13 ans se retrouvaient sur des voies de garage pour ressortir de l'école à 16 ans CAP en poche et se retrouver arpète en usine. Belle évolution !
à survivant
De pedro66
informaticien bon à rien | 14H43 | 10/04/2009 |
Alors, juste par expérience, il vaut mieux sortir de l'école avec un CAP et savoir quoi faire de ses mains, et trouver du boulot,
plutôt que trainer des années sur des bancs de facs à ne pas savoir que faire, pour finir bon à rien à l'anpe, sans la moindre qualification autre que bloqueur de fac patenté à 30 ans …
à pedro66
De survivant
15H06 | 10/04/2009 |
Oui mais ce que tu semble oublier c'est que nous ne sommes plus dans les 30 glorieuses ou tu pouvais chier sur ton tôlier en allant frapper à la porte d'en face et reprendre ton balai dans les mêmes conditions. Aujourd'hui CAP ou hautes études se retrouvent sur les bancs de l'ANPE. Alors à choisir autant aller pointer avec un bagage bien remplit au moins tu ne mourra pas idiot.