28/04/2011 à 17h04

Sommes-nous en train de vivre un nouveau temps géologique ?

SwissInfo"
Pierre-François Besson | Swissinfo.ch


Pour certains scientifiques, nous serions passés de l’holocène à l’anthropocène. Une époque de l’histoire de la Terre modelée par les activités humaines. Professeur à IHEID de Genève et membre de la Geological society de Londres, Jacques Grinevald souhaite faire officialiser cette proposition.

Officiellement, depuis 10 000 ans, nous sommes dans l’holocène, deuxième époque géologique – et interglaciaire – du quaternaire. Mais pour une minorité croissante de scientifiques, géologues surtout mais aussi géochimistes, climatologues, ce n’est plus vrai.

L’homme, « un animal bizarre qui sort des cycles naturels »

A la suite du prix Nobel de chimie Paul Crutzen (dans Nature en 2002), ils proposent d’ajouter un nouvel échelon à l’échelle des temps géologiques : l’anthropocène. Soit, selon eux, la période actuelle. Celle où l’homme est devenu la principale force de mutation de la planète, qui perturbe les cycles bio-géo-chimiques, et les grands équilibres du système Terre.


Jacques Grinevald

Jacques Grinevald, qui a écrit un ouvrage sur la question en 2007 (« La Biosphère de l’anthropocène », Georg Editeur, collection Stratégies énergétiques), considère que ce concept dépasse la stricte stratigraphie, cette discipline de la géologie qui s’occupe des temps géologiques.

Pour l’historien du développement scientifique et technologique genevois, l’anthropocène renvoie à l’idée que, depuis la révolution industrielle, avec le développement humain – démographique et technologique –, jamais un être vivant n’a autant consommé d’énergies fossiles (charbon, pétrole, gaz naturel).

Le co-auteur d’un article paru ce printemps dans Philosophical Transactions, revue de la prestigieuse Royal Society, explique :

« Il y a aujourd’hui la surface de la Terre un animal bizarre qui sort des cycles naturels dans lesquels il était enfermé lorsque l’humanité était composée de moins d’un milliard d’habitants. »

Un critère lié au cycle du carbone

Pour le professeur genevois, avant l’ère industrielle, sur les derniers 800 000 ans, les concentrations de C02 dans l’atmosphère étaient de l’ordre de 280 ppm (parties par million) par volume, et pendant les périodes glaciaires, de 180 ppm :

« La variation du CO2 entre une période interglaciaire et une période glaciaire, c’était 100 ppm. Aujourd’hui, nous avons dépassé les 380 ppm, soit plus de cent au-dessus, et on se dirige allégrement vers 400-450 ppm et beaucoup plus. »

Toujours plus loin vers la déstabilisation du système climatique...

C’est, pour Jacques Grinevald, ce critère lié au cycle du carbone qui marque le début de l’anthropocène – la discontinuité, le début de l’accélération des changements, la rupture d’avec la stabilité de l’holocène.

En réalité, il existe plusieurs écoles et le débat n’est pas clos sur le démarrage prétendu de cette époque. Jacques Grinevald tranche :

« Fin du XVIIIe siècle ou milieu du XIXe, voire 1900 ou 1945 [l’âge nucléaire, ndlr], à l’échelle géologique, c’est des broutilles. Quoi qu’il en soit, c’est très récent. »

Certains scientifiques jugent que l’homme influence le climat depuis au moins 10 000 ans. Mais Jacques Grinevald rétorque que ces derniers cherchent surtout à « noyer le poisson » :

« Ils essaient de semer la confusion pour escamoter la responsabilité de notre modèle de société thermo-industrielle. »

L’anthropocène, c’est l’entrée dans une terra incognita, relève Jacques Grinevald.

« En termes d’impact, les hommes dépassent le volcanisme »

Jacques Grinevald fait partie d’un groupe de travail sur l’anthropocène dépendant de la commission internationale de stratigraphie. Ce groupe monte actuellement son dossier en vue du prochain Congrès géologique international en août 2012 à Brisbane, en Australie.

Mais selon le professeur genevois, il y a peu de chances que l’entrée officielle dans la nouvelle époque géologique intervienne à la première tentative :

« Les milieux des sciences de la Terre sont assez conservateurs. Toutefois, la prise de conscience s’accélère, on le voit notamment avec Fukushima. »

Quand on lui demande à quoi peut bien servir cette notion d’anthropocène, Jacques Grinevald répond : à cadrer un ensemble de discussions qui partaient dans tous les sens ces dernières années. Et à rassembler les sciences de l’homme et celles de la nature :

« L’anthropocène permet de les concentrer sur un dilemme très simple : le développement humain technologique et démographique est tel que nous sommes devenus la plus puissante force naturelle et géologique à la surface de la terre. En termes d’impact, nous dépassons le volcanisme. »

Les cycles naturels dans l’inconnue

Jacques Grinevald glisse que cela pourrait servir à « clouer le bec à Claude Allègre et à tous ceux qui minimisent l’impact de l’homme à la surface de la Terre et qui voudraient nous faire croire que l’homme n’a aucune responsabilité dans les changements climatiques ».

Plus sérieusement, une fois adoptée, la nouvelle époque géologique renforcerait la prise de conscience, estime-t-il, en soulignant ce que Crutzen écrivait en 2002 : l’anthropocène, c’est l’entrée dans une terra incognita.

Jacques Grinevald commente :

« Et face à cette situation inédite, l’enjeu philosophique, culturel, éthique et politique est énorme puisque apparemment, rien dans nos cultures, nos systèmes démocratiques et nos valeurs religieuses ne nous y a préparés. »


Publié initialement sur
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  • profil.bas
    • Posté à 17h23 le 28/04/2011
    • Internaute 152905
      ...

    c’est pas trop tôt.

    • Jacques Bolo
      Jacques Bolo répond à profil.bas
      Auteur-Editeur-Libraire
      • Posté à 18h50 le 28/04/2011
      • Internaute 37329
        Auteur-Editeur-Libraire

      On commence à s’en rendre compte.

      Quand j’ai parlé de ça à ma prof, au début des années 80, elle a souri avec condescendance.

      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à Jacques Bolo
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 20h12 le 28/04/2011
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        Elle a souri avec son con descendant ?

        En 80, elle ne connaissait même pas encore l’ère « Mitterrand ».
        ...alors l’ère de je ne sais quoi ... pensez !

      • Yuca965
        Yuca965 répond à Jacques Bolo
        Etudiant
        • Posté à 22h50 le 28/04/2011
        • Internaute 141320
          Etudiant

        Il y a tellement de chose dont on doit se rendre compte, mais c’est le principe de la grenouille qu’on met dans la casserole et qui chauffe lentement.

        C’est assez affligeant

      • barbouille
        barbouille répond à Jacques Bolo
        surfeuse
        • Posté à 09h38 le 29/04/2011
        • Internaute 62861
          surfeuse

        itou ! ! et je passais pour une douce réveuse quand je signalais qu’ils erait pe temps de passer à autres chose que la voiture. enfin bon...

      • Gruiikkk
        Gruiikkk répond à Jacques Bolo
        Etudiant
        • Posté à 11h42 le 29/04/2011
        • Internaute 129433
          Etudiant

        L’homme modifie énormément les écosystèmes et donc les cycles biogéochimiques depuis le début de l’agriculture, il y a déjà un nom pour « l’ère de l’homme », c’est l’holocène, une période géologique qui dure 10000 ans, ce qui est déjà insignifiant. Donner un nouveau nom à une ère qui a commencé il ya 200-300 ans, ou 60 ans si on prend 1945, ça revient à donner autant d’importance à la journée d’hier qu’à l’ensemble de l’époque romaine. J’aimerais bien voir un historien être d’accord avec ça.

        Le seul objectif de cette nouvelle appellation, il est donné dans l’article, c’est de donner un grand coup de latte dans les climato-sceptiques. D’ailleurs il dit à propos des gens qui ne sont pas d’accord avec son ère : « Ils essaient de semer la confusion pour escamoter la responsabilité de notre modèle de société thermo-industrielle. »

        C’est faux, il faut juste dire que c’est assez difficile a digérer une période géologique de 10000 ans pour ne pas en vouloir une qui dure 300 ans juste derrière. Sans remettre en cause notre impact, qui augmente de façon exponentielle avec la croissance de notre espèce (comparez à une courbe de croissance microbienne si vous voulez vous marrer), modifier l’échelle des temps géologiques pour simplement y graver un concept déjà accepté par la majorité des scientifiques, ce n’est pas de la science, c’est du buzz, du matraquage, appelez-ça comme vous voulez mais ça n’apporte rien à la réflexion scientifique. Et ça marche, la preuve : la rue en parle.

        Sans compter que la revue The Holocene ne pourra plus traiter des évènements les plus récents...

         
        • marlowe75
          marlowe75 répond à Gruiikkk
          le jour me nuit
          • Posté à 20h44 le 29/04/2011
          • Internaute 64622
            le jour me nuit

          oui, totalement d’ accord.. ! ! allez, j’ y mets mon grain de sel : cette proposition d’un anthropocène relève non seulement d’ un buzz, mais surtout d’ un effet de lorgnette.. ! résumons :
          - l’ âge de la Terre est d’ environ 4500 Millions d’ années (Ma), avec des roches identifiées comme les plus anciennes à l’ heure actuelle autour de 3700 Millions d’ années.
          - L’ Ere Primaire démarre il y a ~540 Millions d’ années avec le Cambrien. Ce qui signifie que l’ on a déjà zappé 3200 Millions d’ années, soit, excusez du peu, 86% de l’ histoire de notre Terre.. Ces 86% portent le nom d’ Antécambrien.
          - L’ Ere Primaire dure de 540 à 250 Ma, fin du Permien, soit 290 Millions d’ années, et représente donc ~8% en durée de notre histoire (terrestre.. !). Des Périodes de cette Ere, telles que le Carbonifère par exemple durent ~60 Millions d’ années.
          - Vient ensuite l’ Ere Secondaire, du Trias au Crétacé, qui dure 185 Millions d’ années, soit ~5% de l’ histoire de notre Terre. Chaque période de cette Ere, est d’ une durée de l’ ordre de ~60Ma.
          - Entre le Précambrien, l’ Ere Primaire et l’ Ere Secondaire, on a donc ~99% de l’ histoire terrestre...
          - arrivent ensuite l’ Ere Tertiaire (~65 Millions d’ années, soit la durée d’ une seule période du Primaire.. !), puis l’ Ere Quaternaire (2,5 Ma.. ! !), dans laquelle, les périodes sont de l’ ordre de quelques centaines, voire dizaines, de milliers d’ années... !

          Autant dire que proposer une période « anthropocène » relève au mieux d’ un effet de lorgnette, où en effet, moins c’ est loin, plus on a de détails et d’ information, au pire d’ une tartufferie de bas étage. Comme l’ a noté Gruiikkk, cette proposition repose sur la notion que l’ Homme est le premier organisme vivant à déteriorer son environnement. Hum... Des théories très sérieuses ont proposé que les Brontosaures, herbivores, faisaient des pets de méthane (gaz à effet de serre) si énormes qu’ ils ont définitivement perturbé le climat.. ! ! (mais c’ est bien moins sexy qu’ une bonne grosse météorite, bien plus propre à satisfaire les fantasmes catastrophistes du tout-venant, surtout américain, d’ ailleurs... ! !).

          Bon, j’ arrête..

        1 autres commentaires
    • mibou54
      mibou54 répond à profil.bas
      retraité
      • Posté à 16h13 le 30/04/2011
      • Internaute 67202
        retraité

      Oh que oui ! Espérons juste que ce n’est pas complètement trop tard

  • Phildeplomb
    Phildeplomb
    In Flemus
    • Posté à 17h28 le 28/04/2011
    • Internaute 92336
      In Flemus

    « modèle de société thermo-industrielle »

    En français : économie qui produit de la chaleur pour nous faire bouffer correctement, dormir au chaud et aller au boulot (quand on en a un) sans mettre 1 jour pour faire 30 bornes.

    A part cela les derniers clients de la climatomancie GIECienne rèvent encore de pouvoir des consciences.... surtout quand ils n’ont STRICTEMENT aucun bagage technique pour parler climat ou sciences dures......

    Aux chiottes les déplètistes. L’économie pour bobo suisse c’est la dernière porte à droite à côté du placard aux Mormons et aux Raëliens.

    • Mme Berthe
      Mme Berthe répond à Phildeplomb
      grmbl
      • Posté à 17h45 le 28/04/2011
      • Internaute 113627
        grmbl

      Ah ! En voilà un qui sera bien heureux de partir au front quand il faudra se battre pour continuer à pouvoir polluer !

      1 jour pour faire 30 bornes, vous savez, y’avait des moyens de transport plus rapides que ça bien avant l’invention du vélo...

      Donc, si je résume votre pensée, il n’existe rien entre les accrocs au pétrole du type « après nous le déluge » et les Amish ?

      • Phildeplomb
        Phildeplomb répond à Mme Berthe
        In Flemus
        • Posté à 17h57 le 28/04/2011
        • Internaute 92336
          In Flemus

        Accros du pétrole ? Définissez accro ?

        Je n’ai pas souvenir d’avoir exprimé la moindre jouissance extatique proche du shoot d’héroïnomane chaque fois que je mettais le contact de mon véhicule pour aller bosser ou augmenter le chauffage pour ne pas me peler, et manger autre chose que du cru ou du froid. Il ne faut pas s’enfermer dans des petites phrases sans cohérence ni profondeur quand on veut défendre des idées/valeurs mêmes fausses. La simplification aboutit la plupart du temps au ridicule.

        La technique consistant à ranger dans de petites boites de pro pétrole les tenants de la mise à la poubelle définitive des élucubrations des pseudos scientifiques du GIEC est une technique qui fort heureusement en 2011 n’a plus prise.

        Ma pensée ne se résume qu’à une seule finalité :
        Mettre un frein définitif aux escrocs qui nous font croire que nous sommes à la veille du déluge et dont les préceptes ne conduiraient qu’à une seule finalité .... la ruine des salariés et ouvriers les plus exposés.

         
        • 22decembre
          22decembre répond à Phildeplomb
          Social-libéral... C'est pas (...)
          • Posté à 18h12 le 28/04/2011
          • Internaute 137595
            Social-libéral... C'est pas (...)

          « Ma pensée ne se résume qu’à une seule finalité :
          Mettre un frein définitif aux escrocs qui nous font croire que nous sommes à la veille du déluge et dont les préceptes ne conduiraient qu’à une seule finalité .... la ruine des salariés et ouvriers les plus exposés. »

          C’est un peu soulant de penser QUE à l’économie... Moi ça m’enerve !

          Que je sache si on continue de bouffer du petrole du matin jusqu’au soir, on vivra pas mieux, qu’on soit simple salarié ou pdg...

          • Phildeplomb
            Phildeplomb répond à 22decembre
            In Flemus
            • Posté à 18h38 le 28/04/2011
            • Internaute 92336
              In Flemus

            Démonstration ?
            Le plus grand déplétiste des années 70 prévoyait déja la fin du pétrole pour 2010. Ses thuriféraires continuent à jouer les Cassandre sans la moindre vergogne depuis malgré les révisions constantes à la hausse des réserves reconnues.

            Le but n’est pas d’aduler le pétrole, le but est de consommer le pétrole tant que nous en avons et de transformer/préparer notre économie à d’autres dépendances énergétiques.

            J’ai toute confiance (sans être naïf) dans nos industries et nos ingénieurs pour que le parc auto soit 100% électrique en 2100. Que la quasi totalité de nos habitations seront productrices nettes d’énergie. Ma seule inconnue dans un monde occidental en croissance faible pour les décennies à venir est la part « green » de ces nouvelles énergies.

            Et reprenons nos petites lectures Engelo-Marxistes. L’économie c’est autre chose que des moyens de productions c’est un déterminant crucial du tissu économique ET de l’organisation sociale, politique.

            • 22decembre
              22decembre répond à Phildeplomb
              Social-libéral... C'est pas (...)
              • Posté à 19h08 le 28/04/2011
              • Internaute 137595
                Social-libéral... C'est pas (...)

              Pourquoi attendre 2100 ? Pourquoi pas dans 20 ou 30 ans ? C’est possible (pour les voitures du moins, le parc automobile se renouvelant bien plus vite que l’immobilier).

              « L’économie c’est autre chose que des moyens de productions c’est un déterminant crucial du tissu économique ET de l’organisation sociale, politique. » Oh, mais je suis bien d’accord... Et peut être même qu’un jour on arrivera à nouveau à se rendre compte que l’important, ce n’est pas l’argent, l’économie, mais l’humain ! Et aussi savoir si oui ou non, on peut avoir sa maison à soi. C’est ça qui compte ! Pas l’économie !

              • Phildeplomb
                Phildeplomb répond à 22decembre
                In Flemus
                • Posté à 23h51 le 28/04/2011
                • Internaute 92336
                  In Flemus

                20 - 30 ans ... je sais que l’age excuse bien des choses. Mais il y a 20 ans nous étions encore en 1991, le parc de voitures était à peu près celui de maintenant.

                Lien(hydrocarbure)

                Tableau vers la fin de la page.

                Tiré de
                Lien
                (troisième page avant la fin pour voir sur 30 ans)

                Si on gratte un peu moins d’1,5 litre de consommation moyenne en moins depuis 20 ans de notre parc voiture. Et 30 % de conso en moins sur 30 ans. Vous imaginez bien que techniquement nos industries/centres de recherches/ingénieurs/capacités de production/possibilités de consommation sont très très très loin du tout électrique en 20-30 ans. Même en croyant que nous n’ayons que ça à faire et les moyens pour financer... et la certitude que cela ait un impact réel (ce qui est fantaisiste) ......c’est dire.

                • 22decembre
                  22decembre répond à Phildeplomb
                  Social-libéral... C'est pas (...)
                  • Posté à 09h51 le 29/04/2011
                  • Internaute 137595
                    Social-libéral... C'est pas (...)

                  C’est pas faux...

                  D’un autre côté, lors de la seconde guerre mondiale, les Américains sont passé en moins de temps que ça de la méconnaissance totale à l’application pratique de l’énergie atomique :

                  Les concepts théoriques sont connus vers 1930 - 39... Ils commencent les travaux des usines en 1942 et trois ans plus tard : boom ! Moins d’un an pour la fabrication concrète des bombes !

                  La première centrale nucléaire entre en service en 1951 !

                  Donc oui, je crois qu’on peut faire ce virage énergétique extrêmement rapidement ! Le problème, c’est ça va gêner beaucoup de monde...

                  Nos industries sont, j’en suis bien sûr, tout à fait capable de construire des trucs plus performants... On a des modèles théoriques à la pelle, des moteurs sans frottement, qui ne s’usent pas, il y a même un gars qui a reconverti son moteur à explosion en moteur à air comprimé !

                  C’est juste qu’encore une fois, l’important c’est pas la planète, notre santé, ou juste le bleu du ciel... Non, c’est « combien on paye ». Il faut qu’on consomme, qu’on sorte du fric... Et après on prétend que les entreprises nous méprisent pas !

                  Isolation des maisons à mort, commerces et entreprises sommées d’éteindre les lumières la nuit (les halogènes pour éclairer les vitrines et La Défense éclairée à giorno à minuit : gachis !) et moteurs plus efficaces.

                  On peut le faire ! C’est possible ! Mais ça nécessite qu’on s’y mette !

              • tete2noeuds
                tete2noeuds répond à 22decembre
                plouc
                • Posté à 13h16 le 29/04/2011
                • Internaute 121012
                  plouc

                et comment on produit l’energie pour le tout electrique ? ? ?

                • 22decembre
                  22decembre répond à tete2noeuds
                  Social-libéral... C'est pas (...)
                  • Posté à 14h21 le 29/04/2011
                  • Internaute 137595
                    Social-libéral... C'est pas (...)

                  Bah déjà, on évite de la gaspiller...

                  Vous voyez La Défense. Le grand quartier d’affaire parisien...
                  Il est éclairé à giorno toute la nuit. Hop, on coupe l’éclairage, on instaure une gestion intelligente des bâtiments (gestion du chauffage et de la lumière, coupure du chauffage/clim deux heures avant la fin des heures de travail, coupure de la lumière itou...). De même, l’isolation thermique doit être plus poussée ! Là, on fait chuter de 50 % la conso elec d’un bâtiment.

                  Pour se chauffer : la géothermie !

                  Vous voyez, y a déjà ça.

                  Ensuite, on peut travailler sur le biogaz, la fermentation... Tous les déchets organique, la pelouse tondue, les cendres, hop, dans un réacteur bactériologique. Le bilan CO2 de ce truc est neutre puisque ces déchets organiques vont pourrir et libérer méthane et CO2. Autant qu’on l’utilise pour fabriquer notre propre électricité.

                  Quelqu’un a reussi à fabriquer du combustible liquide (proche d’un pétrôle artificiel donc) à partir de bacteries photosynthétiques et du CO2 atmosphérique. Oh miracle ! Il nous sauve la vie des deux côtés !

                  Bref, les sources d’énergies alternatives sont pléthoriques ! Seulement, il faut toutes les utiliser. Aucune ne doit être négligée ! Il faut passer du modèle client/serveur (j’utilise là un concept informatique) où le client c’est vous, très éloigné des gigantesques générateurs d’énergies (modèle notoirement inefficace) à un modèle décentralisé, où chacun produit sa propre énergie et va la chercher sur le réseau local pour contrer les pointes de consommation.

            • onizuka14
              onizuka14 répond à Phildeplomb
              étudiant
              • Posté à 00h51 le 29/04/2011
              • Internaute 153902
                étudiant

              Un parc auto 100% electrique en 2100 ? Je vote pour mais avec quelles ressources ? Produire de l’electricité necessite charbon, gaz naturel, pétrole, uranium, qui seront quasiment épuisées d’ici 100 ans ! Si l’on considère une population de 12 milliards d’ici 2100 pour des ressources de moins en moins nombreuses, il faut bien admettre que nos petits enfants ne seront pas gatés ! On peut esperer compter sur l’ingéniosité humaine, mais trop dépendre de la technologie humaine n’est pour ma part pas bon signe ! Encore faudrait-il être plus sage !

              • Phildeplomb
                Phildeplomb répond à onizuka14
                In Flemus
                • Posté à 01h12 le 29/04/2011
                • Internaute 92336
                  In Flemus

                Comment ? Sans faire de la SF c’est assez facile.

                Cellules voltaïques à taux d’efficacité > 50% (péniblement 15% aujourd’hui, mais taux déja > 30% en laboratoire). Parc multiplié par 10 / aujourd’hui (exemple du trend en Allemagne et Espagne).

                Rendu éolien X 5 (on commence à peine sur cette énergie) et parc agrandi (et rentable..... par rapport à aujourd’hui)

                Nucléaire (et oui tjrs) de 2-3 générations plus technique. Produisant 3 fois plus d’énergie qu’aujourd’hui avec même quantité de combustible (déja dans les cartons). De plsu à l’opposé de ce que vous dites, les réserves d’uranium (par exemple) sont communément estimées à 2 siècles pour un doublement de la production. Sans parler des zones d’extraction que la hausse des prix rend maintenant rentable.

                (Quasi) Disparition des besoins de fourniture d’électricité pour bureaux et domiciles (habitats 100% autonomes, isolation, géothermie, puits, solaires. ....)

                Construction de matériaux de stockage efficace d’électricité (rentabilisant les systèmes de production non linéaires comme le solaire et/ou l’éolien)

                Et pour finir même saut technologique de baisse de consommation énergétique de 2010 à 2100 comme les 90 dernières années .... comment consommions nous l’énergie en 1920 ! ! ! ! ! !

                Et avec l’embourgeoisement de l’Inde et de la Chine, la population mondiale ne dépassera pas les 9 milliards.
                Lien

            • paul1987
              paul1987 répond à Phildeplomb
              Etudiant
              • Posté à 02h53 le 29/04/2011
              • Internaute 135385
                Etudiant

              Le problème c’est autant (voir plus) la consommation que la production.

              Les energies vertes, sont beaucoup moins productives et constantes dans leur production que les energies fossiles et nucléaires. Passer à une production d’énergies renouvelables uniquement, représente un challenge à bien des égards :

              - Cela nécessiterait un nombre très important d’éolienne ou de panneaux solaires. Quand on voit la galère avec toutes les contestations, lorsque l’on veut poser 3 éoliennes sur la crête d’une montagne/colline (la ou elles seront efficaces), bonne chance pour créer un parc !

              - De plus, créer une éolienne c’est de l’activité industrielle aussi, cela a un cout écologique. Une cellule photovoltaique mettrait 2 à 4 ans pour « rembourser » son « impact écologique ».

              - Enfin, les cellules photovoltaique des panneaux solaires et des batteries (pour les voitures électriques, rapport à la perspective de 2100) sont construites à partir de silicium. Silicium aussi utilisé dans les ordinateurs, smartphones et tablettes tant consommés. On constate que l’on arrive à bout des reserves de pétrole, il faudrait peut être penser à ne pas refaire les même erreurs avec le silicium ou autre...

              On voit bien que changer notre production n’est pas la solution. La production elle même est un problème. Ce qu’il faut, c’est changer nos habitudes. Consommer moins (d’énergies, de biens, de tout).

              Je ne suis pas contre les énergies renouvelables. Bien au contraire. Le changement de production est nécessaire. Mais cela ne va pas tout solutionner.

              • Phildeplomb
                Phildeplomb répond à paul1987
                In Flemus
                • Posté à 10h14 le 29/04/2011
                • Internaute 92336
                  In Flemus

                vor ma réponse à decembre22 qui suit

            • Nanou911
              Nanou911 répond à Phildeplomb
              • Posté à 11h02 le 29/04/2011
              • Internaute 115636

              Stop, le fameux déplétiste du pétrole, a affirmé que le maximum de production pétrolière (le peak oil) se situerait aux alentours de 2010.
              Les derniers chiffres de la production de pétrole lui donnent raison ; tout comme il avait raison à l’époque concernant le pic de production des USA.

              Quand aux pro nucléaires, la quantité de minerais disponible sur terre est très faible et permettra au maximum d’assurer 50 ans de train de vie (certains disent même plutôt 23 au jour d’aujourd’hui).

            • helix
              helix répond à Phildeplomb
              etudiant
              • Posté à 18h33 le 29/04/2011
              • Internaute 51561
                etudiant

              Allé, on y va.

              Je pense que par « fin du pétrole », vous entendez « fin des énergies fossiles ».
              La légère différence réside dans les découvertes pas encore faites ou exploitées de façon généralisées. La différence de réservoir énergétique serait au minimum de 3 à 5 fois supérieure.
              Exemple d’autres ressources fossiles : charbon, gaz de schistes, sables bitumineux, ...

              « le but est de consommer le pétrole tant que nous en avons ».
              Alors que nous avons des technologies (hydraulique, éolien, solaire, biomasse, méthanisation, pour ne citer que les plus connus aujourd’hui) nous permettant d’éviter cela et que nous sommes conscients des dommages que cela cause (changement très rapide des climats à l’échelle du globe et sur des temps très courts pour l’évolution des espèces).
              Pourquoi attendre la fin du pétrole ? Autant commencer tout de suite la transition énergétique, n’est ce pas ?

              Pour 2100, j’ai une autre vision du parc auto que le 100% électrique.
              Avec une augmentation du prix de l’énergie, le transport individuel pourrait être réservé à des classes très aisées.
              Mais admettons que le parc auto soit plus léger (en masse par unité) et donc moins énergivore. Je prends l’exemple français de la consommation de pétrole 80% de l’énergie produite en France (essentiellement le parc auto), les 20% restants étant de l’électricité ( dont 75% d’origine nucléaire, soit environ 15% de l’énergie totale consommée en France, pour rappel). Ça va quand même être compliqué de multiplier par 5, la production d’électricité en France, surtout si dans le même temps on veut renoncer au nucléaire.
              Une solution est de développer les transports en communs, de réduire les distances imposées quotidiennement à chacun (pour le travail, pour s’alimenter, etc...).

        • Badlands
          Badlands répond à Phildeplomb
          Étudiant
          • Posté à 18h32 le 28/04/2011
          • Internaute 121920
            Étudiant

          Vous devez être docteur en climatologie pour vous permettre de dénoncer les « imposteurs du GIEC ». Mais ce n’est surement pas le cas, n’est-ce pas ? Vous êtes sûrement un internaute lambda, qui se croit détenteur d’un savoir secret voire tabou, comme les autres conspirationnistes à la petite semaine dans votre genre.

          Ce n’est pas le déluge qui va venir, non, et vous le savez très bien. Ce sera beaucoup plus insidieux que cela, et le changement climatique frappera différemment d’une région à l’autre du globe.
          Les salariés, les ouvriers (notamment des pays en développement) seront - sont - les premières victimes du changement climatique. Les classes les plus riches pourront toujours s’en sortir - migrer, se protéger, se nourrir - alors qu’elles en sont les premières responsables.

          L’opposition problèmes environnementaux/sociaux est complètement bidon à la base. La solution des uns se trouve dans la résolution des autres, et vice-versa.

          • Phildeplomb
            Phildeplomb répond à Badlands
            In Flemus
            • Posté à 18h51 le 28/04/2011
            • Internaute 92336
              In Flemus

            Il n’y a aucune véracité dans la moindre projection du GIEC.
            Je ne suis pas un « technicien du climat » mais j’en ai plus à vendre que le moindre Mann et consort pour valider des procédés statistiques. Mais la n’est pas le débat.
            Il y a d’ailleurs déja un fossé entre les dires du GIEC, dans la partie techniques et les conclusions obscures de l’« Executive Report ». Et encore plus un océan entre ce dernier et les commentaires alarmistes des pro-GIEC dans la presse.
            Je vous rappelle un seul constat +0,65°C en 150 ans et 30 cm en moyenne sur les océans et il n’y a pas un jour où on ne parle de la réalité concrète du réchauffement climatique aujourd’hui.

            Mais que dans un article, ici, un illustre inconnu, universitaire en Suisse dans tout un tas de disciplines sauf la climatologie (science qui n’existe pas d’ailleurs) ou sans le moindre bagage technique proche du climat balance des tonnes de vérités d’autorités, montre bien l’état des « alarmistes » du RCA.
            D’ailleurs l’état des troupes est tellement en déliquescence que la dernière trouvaille de ces derniers et de se distancier des C(atastrophic)AGW. C’est dire l’avancée sémantique de la science climatique.

            Votre dernière phrase est aussi un argument d’autorité. Car la notion « problèmes environnementaux » est tellement vague et creuse que l’on peut l’accoler à tout et à rien. Le développement économique/social est une réponse humaine multi millénaire à un problème environnemental. C’est une ontologie.

            • averageman
              averageman répond à Phildeplomb
              RGPP pour tout le monde (caviar (...)
              • Posté à 05h07 le 29/04/2011
              • Internaute 116476
                RGPP pour tout le monde (caviar (...)

              Il n’y a pas de Veracite ! ! !
              Phil Sait !
              Il ascene LA veritee.

              Les tiens d’argument font autant appel a l’autoritee :

              « un illustre inconnu, universitaire en Suisse dans tout un tas de disciplines sauf la climatologie (science qui n’existe pas d’ailleurs) »

              AH ! donc c’est pas une science... donc ca invalide tout PARCE QUE c’est un illustre inconnu ?
              (car il faut etre connu pour avoir raison..... Non si on est connu on a raison ?)

              (par definition une projection.... bref passons).

              C’est les vilain Ecologistes (naif bien sur) qui ne comprennent pas le monde~ !
              Ils poussent ce « changement climatique » (Ils ont surement qq chose a y gagner ! ! !)

              Pas les industriels/republicain/toi/BHP/BP qui bien sur eux n’ont aucun interets a discrediter qq chose sur lequel la majoritee des scientifique sont d’accord (contrairement a ce que la propagande nous fait croire).

              Tu es surement un « sceptique » comme on dit !
              (perversion du mot, un sceptique demande des preuves, les preuve existent).
              Tu SAIS que c’est pas de la VRAI science...DONC ducoup, ca n’existe pas (logiquement :)

              C’est marrant tes arguments je l’ai entend tout les jours.....(de gens qui eux aussi sont des vrai malin qui ont compris). Les freres Koch, Donald Trump.... Les Think Tanks...

              En simple :
              A qui profite le crime ?
              Pourquoi tant d’argent est investi pour « discrediter » le changement climatique ? (si c’est des pipes)

              Et avant de me pondre le refrain de « oui mais il y’a eu des mesure et c’est un cycle ».
              (toi meme qui est un vrai scientifique sais tres bien que sur meme pas un siecle..... c’est dur a mesurer.....) Puis les carotte en glace.... Ca c’est juste des hippies (ca peu pas etre une science).

              Consideres :

              Le pic de Hubert est passe, sinon il le sera des que la chine se met a la 1 voiture/personne comme chez nous. (les pays « gras“/developpe sont la minoritee a l’echelle planetaire)....pire,
              Imagine si les pauvres malgres le FMI reussisent a s’en sortir pour devenir comme nous !)

              Quand a
              ‘la notion problèmes environnementaux’ est tellement vague et creuse que l’on peut l’accoler à tout et à rien. Le développement économique/social est une réponse humaine multi millénaire à un problème environnemental. C’est une ontologie.”

              Va donc a Bhopal, en amerique du sud (dans les desert vert), a fukushima,
              Tu pourras expliquer a ces simplets l’ontologie formelle et régionale .............
              C’est un probleme environmental, l’humain cherche juste des reponses.... : -)

              Bref tu chipotes sur la forme alors qu’on parle de fond.....

              • Phildeplomb
                Phildeplomb répond à averageman
                In Flemus
                • Posté à 10h18 le 29/04/2011
                • Internaute 92336
                  In Flemus

                Rhétorique post pubère mal assurée ... et quasiment aucun argument juste de l’évènementiel comme tout mauvais communicant recruté chez Greenpeace. Félicitations ? (vous avez postulé ?)

                Bref vous chipotez sur toute la ligne sur un article SANS FOND ni démonstration. Et ça c’est l’ontologie de la crétinerie suffisante.

                • Gruiikkk
                  Gruiikkk répond à Phildeplomb
                  Etudiant
                  • Posté à 11h27 le 29/04/2011
                  • Internaute 129433
                    Etudiant

                  Le pétrole on ne peut pas s’en passer pour fabriquer du plastique par exemple. Le pétrole est disponible en stocks limités. On peut s’en passer pour les transports (en développant les transports en commun, en arrêtant de vivre à 60km de son lieu de travail et d’avoir 2 voitures par foyer, et surtout en passant à d’autres types de moteur style air comprimé par MDI par exemple, ou électrique par Bolloré si vous tenez vraiment à lui).

                  Un raisonnement cartésien tout simple conduit à penser qu’il faut garder le pétrole pour ce pour quoi on ne peut pas le remplacer, et évoluer sur les autres plans. Pour rappel ça fait plus de 15 ans qu’on aurait pu commencer à changer progressivement d’énergie pour les transports (je parle pas des bus « je roule au gaz naturel » qui sous prétexte d’être « naturel » veulent se donner une bonne image), et ça fait plus de 15 ans que tous les ingénieurs qui déposent des brevets de moteurs ne consommant pas de pétrole se font licencier/menaces de morts/etc... Si ce n’est pas pour le pognon du pétrole je veux bien que vous m’expliquiez les raisons.

                  Cette histoire de climatoscepticisme c’est comme le créationnisme et l’évolution selon darwin, 1% de scientifiques qui ne sont pas d’accord, et les lobbies et médias leur donnent autant de temps de parole qu’aux 99% restants... Forcément qu’après les gens y croient, si on leur rabache tous les jours que c’est peut-être faux.

                  Pour faire simple vous chiez sur un consensus scientifique sans apporter d’explication alternative si ce n’est que les écologistes sont des tarés sectaires qui veulent manger froid et s’éclairer à la bougie, et que ces mêmes écologistes sont assez puissants pour influencer bon nombre de scientifiques.

                  Après pour ce qui est de l’anthropocène, l’objectif affiché est de clouer le bec à claude allègre & co. et sur ça je suis d’accord que ça n’a rien de scientifique et que c’est 1) pour pouvoir dire « j’ai nommé une nouvelle ère », 2) pour se faire du pognon en publiant un article sur le fait qu’on est dans l’anthropocène, 3) pour influencer les idées des gens.
                  Et influencer les gens ne devrait pas être le but d’un scientifique, ceux qui ne veulent pas croire aux faits découverts on ne peut rien pour eux. Ici on parle d’une augmentation de 100ppm de CO2 atmosphérique, ce qui n’est pas négligeable, et qui a donc très probablement un effet à grande échelle, si vous décidez de ne pas y croire personne ne peut vous aider, ou alors vous détenez un savoir que vous devriez partager avec la communauté scientifique.

                  • Phildeplomb
                    Phildeplomb répond à Gruiikkk
                    In Flemus
                    • Posté à 12h18 le 29/04/2011
                    • Internaute 92336
                      In Flemus

                    « Pour faire simple vous chiez sur un consensus scientifique sans apporter d’explication alternative si ce n’est que les écologistes sont des tarés sectaires qui veulent manger froid et s’éclairer à la bougie, et que ces mêmes écologistes sont assez puissants pour influencer bon nombre de scientifiques. »

                    Tant de clairvoyance et de concision m’esbaubissent.

                    Consensus de scientifiques : faux
                    Consensus : prévisions larges de +1,1°C à +6,4°C en 100 ans ne sont ni des prévisions en science ni le support de décision raisonnée.
                    La réalité aujourd’hui malgré vos maigres contorsions intellectuelles c’est à peine +0,7°C en 150 ans et pas plus de 30 cm en moyenne pour les océans.
                    Scientifiques : faux l’IPCC n’est pas un consensus de scientifiques climatologues mais de diverses sciences pas forcément de climato.
                    Le consensus du GIEC a pris plus que du plomb dans l’aile depuis 6 mois

                    Pour que le crétin de pseudo universitaire de cet article puisse clouer le bec à Claude Allègre dont je me contrefous éperdument, il faudrait qu’il commence par avoir un minimum de bagages techniques. CE N’EST PAS LE CAS. Donc l’humilité et un minimum d’intelligence voudraient qu’au pire il se taise au mieux il utilise les affirmations avec plus de circonspection. Et nous sommes d’accord il est surtout la pour vendre sa soupe sémantique.

                    100ppm de CO2 peut aussi être considéré comme totalement bénin vu la concentration actuelle du CO2 dans l’atmosphère, la durée de vie du CO2, son pouvoir de réverbération des IR et les retro forcing en haute atmo. Encore une fois au bout d’un siècle de sur conso de CO2 nous avons un impact maigre. Et cela aussi ce sont des FAITS pas besoin d’être un scientifique de l’IPCC.
                    Dangereux le CO2 ? Oui peut être ! Mais tant que le consensus sera une mesure « calculée » (et par des méthodes hasardeuses de traitements statistiques) et non pas « démontrée » par des lois physiques sérieuses... permettez moi de ne pas souscrire à des révolutions industrielles couteuses et sans certitudes de résultats.

                    Un savoir partagé ? Une petit exemple simple mais concret. Depuis qu’existent les discussions sur les anti/pro GIEC, on trouve le « fameux » débat sur l’Optimum Médiéval.
                    D’abord considéré comme inexistant, fantasmé pour les hystéro AGW (vous voyez je fais une différence, comme les anglais avec leur CAGW). Puis reconnu mais localisé à une toute petite partie de l’Europe face à l’amoncellement de preuves scientifiques . Hors il n’est pas un continent, un pays, une université en ce monde qui ne détienne d’études sérieuses démontrant la généralisation de l’optimum médiéval à toute la planète (même avec des nuances).
                    Mais que retient le consensus su consensus : il n’y a jamais eu (ou presque) d’Optimum Médiéval.

                    NB : J’aime bien votre petit laïus sur les scientifiques créateurs de brevets d’énergies propres menacés de mort et la comparaison avec les créationnistes/sceptiques. Un vrai régal de discours immature aux relents de petit livre rouge (moi aussi je sais faire dans le raccourcis) . Et si peu fréquent dans les discussions sur le climat depuis 15 ans......n’est ce pas ?

                    • Gruiikkk
                      Gruiikkk répond à Phildeplomb
                      Etudiant
                      • Posté à 13h14 le 29/04/2011
                      • Internaute 129433
                        Etudiant

                      Quand je parlais de consensus scientifique ce n’était pas sur les chiffres du GIEC mais sur l’existence d’un réchauffement climatique, ce sur quoi vous êtes d’accord, et de la responsabilité humaine dans une partie de ce réchauffement (on libère des GES, donc l’effet de serre est augmenté), ce que vous minimisez (« à peine +0,7°C en 150 ans et pas plus de 30cm en moyenne pour les océans »).
                      Ces changements, même s’ils ne mettent pas directement l’espèce humaine en danger, seront dévastateurs pour de nombreuses espèces (comme toutes les transgressions marines) et pourraient causer notre disparition sur le long terme (une notion que notre espèce a du mal à imaginer, on pense à l’échelle d’une ou deux générations, qu’on le veuille ou non). Je pense notamment à l’ajout de ce facteur climatique à la disparition déjà énorme d’espèces que nous avons causé depuis le début de notre prolifération. Bien sûr nous pourrons nous en sortir à court terme, les espèces que l’on mange ne sont pas menacées, mais il ne faut pas grand chose pour détruire une espèce (phylloxera qui a failli nous priver définitivement de pinard).

                      De tels changements climatiques sont déjà survenus (et bien pires même) mais ils ont eu des conséquences énormes sur les espèces vivantes, et je ne vois toujours pas l’intérêt d’accentuer les facteurs maintenant qu’on en connaît quelques uns.

                      J’aimerais bien aussi que vous m’expliquiez en quoi 100/200ppm sur les 180/280 supposées normales (selon que vous considérez la période actuelle comme glaciaire ou pas, pour ma part oui puisque les calottes subsistent encore toute l’année) est un chiffre totalement bénin.

                      Et traiter ce gus de crétin alors qu’il suit les idées d’un type qui a reçu un Nobel, c’est un peu prétentieux je trouve.

                      NB : les menaces de mort ont existé ainsi que les licenciements, et la comparaison entre le créationnisme et le climatoscepticisme me semble fondée, comme je l’ai déjà expliqué, bien qu’elle ne vous concerne pas puisque vous admettez que le réchauffement existe et que l’homme y contribue. Je me pose donc la question suivante : est-ce que qualifier le raisonnement de quelqu’un d’« immature » ou de « post-pubère » vous fait vous sentir mieux ? (c’est du troll ne vous sentez pas obligé de répondre à cette partie)

                      • Phildeplomb
                        Phildeplomb répond à Gruiikkk
                        In Flemus
                        • Posté à 13h44 le 29/04/2011
                        • Internaute 92336
                          In Flemus

                        Il y a des gouffres abyssaux entre la définition de Crutzen et son utilisation. Et la soupe de décroissance que nous vend Grinevald.
                        Et puis Crutzen n’a pas été primé pour ses travaux sur l’Anthropocène (qui n’est d’ailleurs pas un travail mais un article de synthèse prospective)

                        Vous avez initié la phase de la classification facile du contradicteur que je suis dans de toutes petites boites ET en le rapprochant des réac de base que sont les créationistes (méthode employée par les hystériques de l’AGW sur Realclimate avec Raymond Pierrehumbert et son bilan radiatif fantaisiste).... ne vous offusquez pas que l’on vous retourne le procédé, démontrant si cela était nécessaire l’aspect puéril de la chose. Me retourner l’argument est un peu faible vous ne trouvez pas ?

                        Si l’augmentation des ppm du CO2 avait une influence linéaire et pleine, aucun ENSO/PDO ne pourrait le faire disparaitre (pas le cas depuis 1998)
                        Nous parlons d’un composant passé de 0,038% à 0,0387% dans la part de l’atmosphère. Donc le doute est plus que permis sans compétence aucune
                        Les modèles GIEC prennent en compte une réponse totalement radiative (radiation pleine et dans un sens unique de retour sur terre des IR) d’un CO2 à durée de vie quasi infinie (cela ne choque personne sauf les vrais chimistes)
                        ......ad nauseam.

                        Le but n’est pas d’entrer dans le débat pro/cons sur les techniques/résultats du GIEC mais de rappeler à quelques thuriféraires un peu trop zélés que le doute et l’imprécision dépassent de beaucoup leurs analyses. Et qu’au prix quantifiable de plusieurs siècles d’investissements industriels on est en droit de ne pas signer les yeux fermés.

                        Et jusqu’à preuve du contraire, en poussant franchement le bouchon de la provocation, la disparition de certaines espèces (bien sur non liée à l’AGW mais à la simple présence humaine) ne pose aucun souci majeur dans la flore (essentiellement physiquement massacrée par l’homme), et dans la faune pour notre chaine alimentaire (jamais aussi importante pour nourrir 6 ards d’êtres humains) . Chaque année c’est l’équivalent de la surface de la France qui est rendu arable pour la consommation des hommes. Cela ne me pose aucun souci... tant que je n’ai pas d’études sérieuses me démontrant la « nocivité de la chose (et pas l’empathie des bébéttes à poils et à plumes). L’homme est un con d’avoir massacré le dodo par jeu mais je ne crois pas que les Mauriciens vivraient mieux avec sa présence (dans le genre idée simpliste et exemple à la “con” pour faire vite).

                        • Gruiikkk
                          Gruiikkk répond à Phildeplomb
                          Etudiant
                          • Posté à 14h09 le 29/04/2011
                          • Internaute 129433
                            Etudiant

                          J’imagine que vous savez que le CO2 n’a qu’un effet minime sur l’effet de serre par rapport aux autres GES, toujours est-il que doubler sa proportion dans l’atmosphère reste significatif, même si sa proportion est toujours faible.
                          Le problème principal lié au CO2 dans mon sens est qu’il est principalement rejeté par la combustion d’hydrocarbures, qui rejettent énormément de substances nettement plus toxiques, et qui sont désormais recensées dans les stations d’analyse d’air considérées comme non-polluées et qui servent de modèle pour la composition générale de l’atmosphère. Le CO2 est médiatisé alors que les substances réellement dangereuses ne le sont jamais (à part pour les nitrates qui cassent le tourisme en bretagne et pour fukushima...)
                          Arrêter d’utiliser des hydrocarbures dans les transports est une nécessité pour moi de façon à réduire nos émissions de composés largement écotoxiques.

                          La disparition des espèces ne pose pour l’instant pas de problème majeur dans la survie de l’être humain, quand ce sera le cas ce sera de toute façon trop tard. Par contre ça pose des problèmes majeurs pour les espèces en question, après il faut voir si vous considérez que la terre est à notre disposition (vision judéo-chrétienne) ou si nous sommes une partie d’un équilibre (vision de confuscius et gaïaisme).
                          Sans tomber dans l’un ou l’autre des deux extrêmes, l’arrivée de l’écologie dans les réflexions actuelles, permettra d’arriver à un compromis entre ces deux visions et de ne pas considérer la vie d’un scarabée comme plus importante que celle d’un être humain (même si c’est mon point de vue, je n’oblige personne à le suivre, et non je ne me suiciderai pas pour réduire l’impact humain je préfère sensibiliser les gens), sans pour autant saccager tout ce qui nous fait vivre.
                          Même d’un point de vue anthropocentrique la destruction des espèces est une grosse perte, puisque toutes les technologies que nous possédons (ou presque) ont été inspirés de modèles naturels, et qu’on ne découvrira pas de nouveaux antibiotiques une fois qu’on aura buté tous les champignons (pour continuer sur la provocation).

                          Après pour le créationnisme j’ai l’impression que vous n’avez pas compris que je ne vous visais pas, mais que je parlais simplement de l’attitude des médias par rapport à une opinion minoritaire qui est aussi largement relayée que le consensus scientifique, tout comme dans le cas du climatoscepticisme. Je ne pense pas que vous vous considérez comme un climatosceptique, puisque vous admettez l’existence d’un réchauffement et l’impact de l’homme sur le-dit réchauffement, même si vous le minimisez dès que possible.

                          • Phildeplomb
                            Phildeplomb répond à Gruiikkk
                            In Flemus
                            • Posté à 18h03 le 29/04/2011
                            • Internaute 92336
                              In Flemus

                            En vrac (et désolé pour la « brévitude » de mes affirmations)

                            - la Terre est à notre disposition
                            - les révolutions d’espèces et d’environnement sont légions depuis la création de la terre. Même si celle la est liée à une espèce, la notre.
                            - aucun schéma écologique (écosystème) ne vit sur l’équilibre mais sur l’évolution. Le phagocytage et l’élimination concurrentielle sont les « modus vivendi » de la « nature ». Seule l’espèce humaine est la moins prédatrice sur elle même.
                            - l’écologie politique est postérieure à l’écologie pratique (années 50’s contre 70’s) et pas le contraire.
                            - biologiquement toute antibiotique est synthétiquement faisable (pas demain mais aujourd’hui), le génie génétique amplifiera le champ des possibles et les traitements dédiés à chaque ADN. Donc provocation à l’eau .....
                            - j’ai très bien compris que vous ne me situiez pas dans les « créationistes », mais l’évocation de ce fait est un artifice discursif visant à jeter un discrédit sans fondement ni démonstration. J’appelle ça la technique de la boule puante. Pierrehumbert en rebaptisant les « skeptical » dont notre cher Courtillaud en « Chevaliers de la Terre Plate », sait très bien qu’ils savent que la terre est ronde. Il abuse d’une interprétation de calcul de Courtillaud pour noyer toute discussion dans une assimilation qui se veut rédhibitoire... et puis ça lui permet de se faire oublier lui et son bilan radiatif.
                            - je ne minimise pas le réchauffement climatique, c’est le réchauffement climatique qui est minime. Pouvez vous une fois me dire (confirmer) de combien nos 150 ans de surdoses de CO2 nous ont coutés en hausse de t° moyenne.
                            - le méthane est certes plus virulent mais la part humaine est réduite par rapport à la totalité de la production (moins de 30%), et l’arrêt brutal de toute utilisation du méthane (essentiellement fuite extraction et consommation) ne changerait strictement rien. A l’opposé de l’arrêt de toutes activités industrielles et de transport sur les taux de CO2.
                            - et je rêve d’un monde sans calottes polaires où toute l’eau pure non utilisée de nos deux pôles rendrait encore plus fertile la plupart des continents et zones arides de ce monde, au lieu de servir de patinoire de luxe à des ours blancs débiles. Un monde où un climat continental régnerait partout du à la double augmentation des températures et de l’humidité (non tropicale) sans changement violent de saisons... et ça c’est de la provoc.

                            • Gruiikkk
                              Gruiikkk répond à Phildeplomb
                              Etudiant
                              • Posté à 18h56 le 29/04/2011
                              • Internaute 129433
                                Etudiant

                              « - la Terre est à notre disposition »

                              C’est un point de vue très anthropocentrique, et la science n’a jamais avancé en pensant que le monde était fait pour nous (typiquement la bible, le géocentrisme pendant des siècles alors que les musulmans avaient traduit les manuscrits grecs et confirmé l’héliocentrisme du système solaire).

                              « - les révolutions d’espèces et d’environnement sont légions depuis la création de la terre. Même si celle la est liée à une espèce, la notre. »

                              Les crises en question se sont déroulées sur plusieurs millions d’années, par palliers, et du fait de cataclysmes multiples (éruptions volcaniques massives, objets spatiaux, variation du niveau des mers/de la température, à des niveaux bien plus importants que le réchauffement actuel certes), ce qui est en train de se produire est beaucoup plus rapide, et nous en sommes conscients, continuer est donc stupide.

                              « - aucun schéma écologique (écosystème) ne vit sur l’équilibre mais sur l’évolution. Le phagocytage et l’élimination concurrentielle sont les “modus vivendi” de la “nature”. Seule l’espèce humaine est la moins prédatrice sur elle même. »

                              L’évolution se fait sur des millions d’années, pas en 1000, 10000, ou 100000 ans. Le cas de spéciation le plus rapide connu à ce jour s’est fait sur quelques 800.000 ans, et dans des conditions très favorables

                              « - l’écologie politique est postérieure à l’écologie pratique (années 50’s contre 70’s) et pas le contraire. »

                              Confucius ça date de 2600 ans, l’écologie comme on en parle aujourd’hui c’est juste l’arrivée d’un nouveau point de vue dans notre société occidentale.
                              Et l’écologie pratique j’aimerais bien savoir ce que c’est... Surtout avec l’industrialisation massive de l’agriculture dans les années 50, mais bon..

                              « - biologiquement toute antibiotique est synthétiquement faisable (pas demain mais aujourd’hui), le génie génétique amplifiera le champ des possibles et les traitements dédiés à chaque ADN. Donc provocation à l’eau ..... »

                              Les antibiotiques on a pas découvert leur formule chimique comme ça sur un coup de génie, c’est des molécules synthétisées par d’autres organismes qu’on arrive ensuite à reproduire en labo, pareil pour la plupart des médicaments. Et avant que les gens acceptent de se faire modifier génétiquement pour résister à des maladies il faudra encore un moment. Sans compter que les bactéries ont un taux d’évolution beaucoup plus rapide que les eucaryotes, ce qui rend ce genre de traitement hypothétique très invraisemblable. Au mieux aujourd’hui on essaie d’améliorer l’effet des antibiotiques sur les bactéries gram- qui sont beaucoup plus résistantes, mais c’est encore en phase de test et potentiellement très dangereux à appliquer sur un être vivant (réducteurs d’efflux etc..)

                              « - j’ai très bien compris que vous ne me situiez pas dans les “créationistes”, mais l’évocation de ce fait est un artifice discursif visant à jeter un discrédit sans fondement ni démonstration. J’appelle ça la technique de la boule puante. Pierrehumbert en rebaptisant les “skeptical” dont notre cher Courtillaud en “Chevaliers de la Terre Plate”, sait très bien qu’ils savent que la terre est ronde. Il abuse d’une interprétation de calcul de Courtillaud pour noyer toute discussion dans une assimilation qui se veut rédhibitoire... et puis ça lui permet de se faire oublier lui et son bilan radiatif. »

                              C’est au contraire très fondé, c’est la même technique pour le même effet, et ça fait un moment que j’attendais un article assez débile sur le réchauffement et l’action de l’homme pour pouvoir placer ça.
                              La science est maltraitée par les médias actuels, considérez qu’encore près de la moitié des français pense que le soleil tourne autour de la terre, et après imaginez qu’on leur dise aussi souvent que darwin avait raison d’une part, et d’autre part que c’est dieu qui a tout créé (ou le grand architecte, ou une force inconnue), et bien vous vous retrouvez avec 50% de créationnistes qui vous ressortiront toujours les mêmes arguments débiles (genre l’ancêtre commun homme-chimpanzé qu’on a toujours pas trouvé, ou les histoires de traces de charrette à côté des fossiles de dinos).

                              « - je ne minimise pas le réchauffement climatique, c’est le réchauffement climatique qui est minime. Pouvez vous une fois me dire (confirmer) de combien nos 150 ans de surdoses de CO2 nous ont coutés en hausse de t° moyenne. »

                              Penser sur le long terme, vous vous rappelez ? Croissance exponentielle, émissions exponentielles, c’est avant qu’on ait des conséquences flagrantes qu’il faut réagir...

                              « - le méthane est certes plus virulent mais la part humaine est réduite par rapport à la totalité de la production (moins de 30%), et l’arrêt brutal de toute utilisation du méthane (essentiellement fuite extraction et consommation) ne changerait strictement rien. A l’opposé de l’arrêt de toutes activités industrielles et de transport sur les taux de CO2. »

                              Oui et les HFC c’est les vaches qui les rejettent aussi ?
                              Et je n’ai jamais parlé d’arrêter toutes les activités industrielles et de transport vous extrapolez sans cesse et c’est super chiant..
                              Je disais qu’on aurait pu commencer la transition vers des transports sans hydrocarbures depuis 15 ans, qu’on ne l’a pas fait, et qu’on ne le fait toujours pas, alors qu’on a les techniques adéquates. Je disais aussi qu’il est des points sur lesquels on ne peut pas se passer de pétrole, et qu’il faut donc l’économiser pour ces procédés, puisque le jour ou il n’y aura plus de pétrole il n’y en aura plus.

                              « - et je rêve d’un monde sans calottes polaires où toute l’eau pure non utilisée de nos deux pôles rendrait encore plus fertile la plupart des continents et zones arides de ce monde, au lieu de servir de patinoire de luxe à des ours blancs débiles. Un monde où un climat continental régnerait partout du à la double augmentation des températures et de l’humidité (non tropicale) sans changement violent de saisons... et ça c’est de la provoc. »

                              L’albédo est augmenté par les banquises et contribue à conserver le climat dans lequel notre espèce est apparue (rappelez vous, l’évolution ça prend des millions d’années, c’est long des millions d’années), l’eau salée n’a jamais fertilisé quoi que ce soit, et s’il fait plus chaud les zones désertiques équatoriales s’agrandiront, mais bon on s’en fout c’est pas nous qui subirons c’est les africains, c’est ça ?

                              • Phildeplomb
                                Phildeplomb répond à Gruiikkk
                                In Flemus
                                • Posté à 19h41 le 29/04/2011
                                • Internaute 92336
                                  In Flemus

                                Mouaih beaucoup de ressentis et des brêves de discussions de forum pas des éléments tangibles.

                                1) digressions ...et historiquement erroné.. mais bon ..... peu probant
                                2) « Exceptionnel » si vous voulez mais vous n’avez toujours pas démontré que c’était « nocif » ou « probant » et les sempiternels appels à suivre le trend actuel sur le « long terme » sont une escroquerie intellectuelle. Soit c’est exceptionnel et nocif et les effets sont visibles de manière TANGIBLE soit c’est accessoire et les effets le sont d’autant. Et incroyable mais les faits disent ..... accessoire. D’aucun argument non valable
                                3) idem
                                4) Plans énergies nouvelles et d’optimisations des matières premières 1958-1963. Cela passe du plan nucléaire ET solaire (Four d’Odeillo en 1970), les premières décision sur les éco de conso d’essence des véhicules, le pole optimisation du charbon et de l’acier qui donnera la CECA....Désolé mais c’est plus ma génération donc des souvenirs précis pas des ressentis ou des réécritures de l’histoire.
                                5) approximations pas très sérieuses donc on ne va pas s’étaler.
                                6) vous n’avez pas du lire bcq de forum de discussions climato. C’est par excellence le genre d’argument (et même THE argument) des pro GIEC en plus de fascistes, révisionnistes, criminels, négationnistes,...Attitude et technique que je qualifie méthode stalinienne. Et pour le coup il y a bien similarité historique et pas sophisme de bas étage faute d’arguments.
                                Science maltraitée ? TF1, LCI, France 2, Canal+ sont toutes pro GIEC ne poussez pas trop le misérabilisme de circonstance. Quand on parle des iles du Pacifique qui disparaissent à cause de l’AGW c’est de la science ?
                                7) déja répondu plus haut
                                8) Ok

                                9) Pour l’albédo (même technique sophiste que pour les créationistes, si t’es contre t’es un gros gros méchant). J’ai pensé le préciser mais je me suis dit que vous m’épargnerez ce genre de science fiction ..loupé.
                                D’une part la réflexion banquise joue sur une part faible de la planète et croire que l’absence de banquise remettrait en cause le bilan radiatif de la planète est à se tordre de rire...même pour les africains. Les pôles, d’eau ou de glace, n’ont pas l’albedo des glaciers/mers proches de l’équateur. De plus une atmosphère plus humide augmenterait à proportion le bilan . Faut se mettre à la physique sérieux pas y plonger juste un orteil.

                                • Gruiikkk
                                  Gruiikkk répond à Phildeplomb
                                  Etudiant
                                  • Posté à 20h11 le 29/04/2011
                                  • Internaute 129433
                                    Etudiant

                                  En gros pour vous :
                                  1) j’ai pas compris en quoi c’est historiquement faux, regardez les schémas dessinés à l’époque, tout le monde n’était pas d’accord mais certains le disaient, contrairement à l’europe où réfléchir signifiait « au bùucher » et où l’homme était le seul sujet de l’univers
                                  2) 95% des espèces animales de plus de 50cm de haut qui disparaissent (ça c’est déjà fait, depuis la colonisation des continents par l’homme) et la disparition de nombreuses autres espèces c’est pas quelque chose de tangible, les déserts océaniques c’est pas tangible, etc..
                                  3) Vous n’allez pas m’apprendre comment fonctionne l’évolution, même si vous aimeriez bien
                                  4) Ok on a fait semblant de prendre des mesures (comme le protocole de kyoto), cet argument c’est vous qui l’avez ramené dans la discussion alors que je parlais de l’idéologie et de l’opposition anthropocentrisme/gaïaisme dans le comment précédent
                                  5) Dire qu’on invente les antibiotiques c’est pas une énorme approximation ? La pénicilline on l’a inventé ou on l’a découverte sur une autre espèce ? Et les autres médicaments ? On les invente ou on les reproduit à partir de ce qui existe ? Les traitements adaptés à chaque ADN, vous êtes conscients qu’il n’en existe qu’un ? et qu’on ne peut pas guérir de l’ADN mais seulement créer des nouveaux spécimens en modifiant leur génôme, et qu’on ne connaît rien sur les conséquences à long terme de telles manipulations ? Arrêtez de parler d’approximation quand vous racontez n’importe quoi..
                                  6) C’est juste une question de représentativité des opinions, c’est pas parce que vous n’êtes pas d’accord que vous représentez la majorité des scientifiques, personnellement j’en connais un paquet mais pas un seul qui ne soit pas d’accord avec le réchauffement planétaire (et arrêtez de ramener ce putain de GIEC dans la discussion à chaque fois, de traiter les autres de fascistes, de négationnistes et de staliniens). L’idée c’est une opinion minoritaire avec une représentation médiatique équivalente à ce qui est, que ça vous plaise ou non, un consensus. On doit pas regarder les mêmes chaines de tv parce que je vois des guignols dans des débats dire que le réchauffement climatique ca n’existe pas, et ils sont toujours aussi nombreux que ceux qui pensent le contraire => problème de représentativité.
                                  7) déjà répondu plus haut aussi du coup..
                                  8) tant mieux, c’était le point le plus important, le reste c’est des broutilles sur la forme....
                                  9) Oui c’est une part faible. Mais c’est une part quand même, et les pôles étaient gelés quand on est arrivés sur terre, la moindre des choses c’est de ne pas changer ça. C’est une question de respect envers les autres espèces, mais vous êtes du genre à considérer l’homme comme supérieur aux autres êtres vivants. Pour rappel c’est en pensant cela qu’on n’a pas avancé sur l’évolution des organismes entre Aristote et Lamarck...

                                  • Phildeplomb
                                    Phildeplomb répond à Gruiikkk
                                    In Flemus
                                    • Posté à 01h18 le 30/04/2011
                                    • Internaute 92336
                                      In Flemus

                                    Vous m’excuserez mais on va arrêter la car j’ai un peu la flemme de remonter pour la énième fois les mêmes propos approximatifs peu scientifiques, pas très fournis, et pleins de récitations de leçons de 1er année de fac ou de lecture biaisée de forum. Pas un lien pas une démonstration. De la bonne grosse généralisation et de l’affirmations vagues et un peu éculées (albedo, antibio, espece, évolution,....). Ma réponse « 8) Ok » n’est pas un adoubement de vos propos mais une grosse fatigue de devoir répondre à de telles inepties éloignées de mes propos et de tout débat sérieux. C’est le moment de mon constat que vous ne compreniez pas vraiment les bases scientifiques du débat.

                                    Puis comme j’ai plus que la vague impression que vous lisez en diagonale mes propos je vais arrêter de faire des efforts. Votre persistance à associer les sceptiques plus ou moins acharnés de l’AGW à d’obscurs créationistes fait de vous un petit stalinien de salon, tout comme l’ensemble des illuminés de l’AGW qui traitent leurs adversaires de fascistes, négationistes, criminels,... (n’inversez pas et ne déformez pas mes propos). Cela met un point définitif à votre capacité d’ouverture d’esprit.

                                    Restez dans vos certitudes de fétu de paille, vos raccourcis historiques un peu primaires et vos vérités un peu niaises. J’ai hélas plus que la conviction que les démonstrations scientifiques sont un peu en dehors de votre portée, et vous lancer dans un tel débat une perte de temps.

                                    Bonne soirée.

                                    • Gruiikkk
                                      Gruiikkk répond à Phildeplomb
                                      Etudiant
                                      • Posté à 18h11 le 01/05/2011
                                      • Internaute 129433
                                        Etudiant

                                      On est d’accord c’est une perte de temps on n’est pas d’accord sur le fond et vous chipotez sur la forme. Pour ce qui est des espèces et de l’évolution, sachant que je travaille dans la paléontologie je pense que vous ne m’apprendrez rien et je rigole doucement quand vous dites que c’est peu scientifique (j’aurais pu développer plus mais je ne pense pas que ça en vaille la peine). Le seul bagage scientifique que vous avez exposé dans cette discussion provient de forums, même si vous me reprochez de tirer mes connaissances d’une « lecture biaisée de forums ». Sachez que ce n’est pas le cas (et c’est peut-être un tort), ce que je sais vient uniquement de livres et de revues scientifiques sérieuses, et je n’ai pas l’habitude de perdre mon temps dans des discussions de comptoir sur internet comme celle-ci.
                                      Vous n’avez pas l’air de comprendre les interactions entre les espèces au sein d’un écosystème ou à grande échelle, je vous invite donc à vous renseigner un peu plus sur les crises biologiques et les espèces qui y survivent (généralistes et taxons lazare, dont l’homme ne fait a priori pas partie).
                                      Ne vous inquiétez pas pour mon raisonnement scientifique et ma capacité à comprendre des démonstrations, sachant qu’il n’y en avait aucune dans tout ce que vous avez dit, au mieux quelques exemples et des chiffres que vous considérez comme négligeables sans fondement statistique.
                                      Pour ce qui est de mes sources sur l’impact non-négligeable du réchauffement (et donc de l’impact de l’homme qui en fait partie), consultez The Holocene et les autres revues de paléobotanique, plus particulièrement sur la hausse de fréquence des incendies (non liés à l’homme) au cours des derniers siècles. Et puis si vous pensez que les disparitions d’espèces ne seront jamais nuisibles à l’homme, grand bien vous en fasse.

                                      Bonne continuation

                                      • Phildeplomb
                                        Phildeplomb répond à Gruiikkk
                                        In Flemus
                                        • Posté à 13h29 le 02/05/2011
                                        • Internaute 92336
                                          In Flemus

                                        Tous mes voeux pour la fin de vos études....

            • Nanou911
              Nanou911 répond à Phildeplomb
              • Posté à 11h07 le 29/04/2011
              • Internaute 115636

              Concernant la faible hausse des températures, il y a une théorie qui affirme que ceci est dû à 2 phénomènes :
              - le soleil est dans une période de faible activité depuis les années 50-60
              - la pollution actuelle a assombri le ciel, limitant les hausses des températures.

              La même théorie affirme aussi que si l’un de ces 2 paramètres change (réveil du soleil ou réduction des émissions de particules fines par exemple) ; on risque aussi de se taper une augmentation de température conséquente (de l’ordre de 4,3°C je crois bien)

        • Mme Berthe
          Mme Berthe répond à Phildeplomb
          grmbl
          • Posté à 18h50 le 28/04/2011
          • Internaute 113627
            grmbl

          Voilà qui est intéressant... Je dénonce la simplification outrancière que vous pratiquez, et voilà que vous me reprochez la même chose... tout en retournant à vos propos simplistes.

          Ce que je disais, puisqu’il faut le répéter, était précisément que l’on peut s’alarmer un tantinet de l’impact potentiel sur notre environnement commun des rejets de gaz carbonique (entre autres) pratiqués par l’humanité, sans pour autant être un partisan des plats « froids et crus », des durs labeurs et de l’impossibilité de se déplacer. A l’inverse, vous aviez l’air de dire que tant que l’on n’accepte pas ce genre de situation pour soi, on n’a aucune légitimité pour ne serait-ce que critiquer la marche du monde, et par exemple craindre qu’elle nous mette dans le mur. Une vision qui me semble un tant soit peu manichéenne...

          On peut évidemment critiquer les publications du GIEC, c’est bien le moins en termes de sciences... il n’empêche que les grandes lignes de leurs conclusions, à savoir que l’être humain est en train de modifier le climat de sa planète, la seule dont il dispose, et que cela peut avoir des conséquences graves pour l’humanité à moyen terme, me semblent tout à fait raisonnables, malheureusement. Et asséner que le pétrole a sorti l’humain du néolithique n’y changera pas grand-chose...

          • Phildeplomb
            Phildeplomb répond à Mme Berthe
            In Flemus
            • Posté à 19h00 le 28/04/2011
            • Internaute 92336
              In Flemus

            C’est pour cela que l’on sait que les « sur“productions de CO2 de l’homme depuis 150 ans dans les ‘transformations climatiques’ sont un leurre tout juste bon à la presse sensationnelle. Pas à la science.

            De plus ma réaction est celle de quelqu’un qui répond à un pseudo scientifique qui n’a aucune compétence en climat.
            La question porte donc sur votre parti pris pas sur le mien. Ou vous corroborez les affirmations gratuites du Suisse (je sais il est Alsacien) ou vous vous y opposez sans pour cela renoncer à vos propres croyances.

            Le problème avec les Catastrophistes c’est qu’ils sont prompts à se ranger derrière n’importe quel olibrius pseudo scientifique qui défend leur ‘cause’.

            La consommation du pétrole à preuve du contraire ne nous conduit pas contre un mur. L’affirmation ne fait pas démonstration.
            L’homme ne modifie pas le climat avec ‘des conséquences graves pour l’humanité à moyen terme’. Encore un argument d’autorité sans fondement. Même le GIEC ne s’aventure plus à un tel alarmisme.

        • pablico
          pablico répond à Phildeplomb
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 23h20 le 28/04/2011
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          résumons :

          c’est ce que doivent dire les pucerons, quand ils sont trop nombreux et font crever la plante qui les nourrit... le pire c’est qu’ils en crèvent...sauf quelques uns... qui arrivent à aller sur une autre plante..

          par extension, il faut aller sur une autre planète...

          c’est cela ?

          • Phildeplomb
            Phildeplomb répond à pablico
            In Flemus
            • Posté à 23h37 le 28/04/2011
            • Internaute 92336
              In Flemus

            « Sauf que les pucerons par leurs déjections et la décomposition de leur sale espèce d’insectes redonnent un terreau fertile à une plante juste à côté de celle qu’ils viennent de dépouiller.... et que la vie trop forte rejaillit aussitôt. La boucle est bouclée. » (filmée par A. Gore, musique d’E Morricone)

            A ce jeu de la comparaison foireuse à la con (mais si facile car elle permet de ne pas argumenter) mon cher palmito .. je vous laisse votre pelle et votre seau .. le bac à sable est juste à quelques mètres.

            Par extension on peut aussi discuter sérieusement ...

            • pablico
              pablico répond à Phildeplomb
              À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
              • Posté à 23h51 le 28/04/2011
              • Internaute 14278
                À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

              on pose une question, et l’on se fait insulter... en réponse.

              bizarre comme réaction, est-ce écologique ?

              • Phildeplomb
                Phildeplomb répond à pablico
                In Flemus
                • Posté à 23h54 le 28/04/2011
                • Internaute 92336
                  In Flemus

                Insulter ? Poussez pas le bouchon. Le rôle de victime ne vous va pas....

                Est ce écologique ? Oui 100% bio .....

        • cclems
          cclems répond à Phildeplomb
          imagineur
          • Posté à 10h58 le 29/04/2011
          • Internaute 153733
            imagineur

          Faut-il pour autant ne pas tenir compte des limites physiques de notre planète ?
          Ses ressources sont limitées et notre modèle de développement fondé sur la croissance permanente est énergivore et destructeur de notre environnement.
          Vous avez des solutions visiblement. J’aimerai beaucoup les connaître !

        • Nightbird
          Nightbird répond à Phildeplomb
          Nouvelobservator
          • Posté à 14h06 le 29/04/2011
          • Expert 132684
            Nouvelobservator

          Je ne décèle rien dans votre discours qui ressemblerait même à l’once de l’esquisse d’un argument rationnel, c’est normal ?
          Vous affirmez que la simplification aboutit la plupart du temps au ridicule. C’est vrai.
          Mais en quoi le déni lui serait-il préférable ?

          • Phildeplomb
            Phildeplomb répond à Nightbird
            In Flemus
            • Posté à 18h04 le 29/04/2011
            • Internaute 92336
              In Flemus

            Chouette un sophiste... c’est comme les réponses claires .. c’est une espèce rare.

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