Historienne, dir. d'études à l'EPHE, Sorbonne
Nous sommes tous des Français immigrés !
Par Esther Benbassa | Historienne, dir. d'études à l'EPHE... | 19/05/2007 | 11H14
Le ministère de l'Immigration et de l'Identité nationale voit enfin le jour. L'« intégration » et le « codéveloppement » lui ont été accolés pour mieux faire passer la pilule. Et à sa tête, Brice Hortefeux.
Avec lui, on peut parler d'ouverture vers la droite de la droite. La France aux Français, l'appel est sous-jacent et sa tonalité est rarement de bon augure. Si l'attelage immigration et identité nationale semble avoir été inspiré par Klarsfeld junior, descendant de déportés, les objectifs que se fixe ce ministère doivent sans doute plus à l'imagination de la « dame de fer » néerlandaise, Rita Verdonk, arrivée au pouvoir en mai 2003 pour occuper un ministère de l'Intégration. Même elle n'avait pas eu l'idée de recourir à l'appellation chère au nouveau président français.
Le meurtre de Theo van Gogh le 2 novembre 2004 par un Néerlandais d'origine marocaine donne des ailes à R. Verdonk pour caresser les sentiments xénophobes de cette ancienne grande puissance coloniale qui supporte mal d'être aujourd'hui un petit pays et qui craint, tout comme la France, la dissolution de son identité. Ce n'est pas non plus une coïncidence si les Pays-Bas et la France ont voté contre la constitution européenne, la perspective d'une éventuelle entrée de la Turquie dans l'Union ayant joué son rôle dans cette affaire.
L'arrivée au pouvoir de R. Verdonk s'accompagne de toute une série de mesures qui font de ce petit pays l'État européen le plus sévère envers les immigrés et en particulier envers les musulmans. Elle fait expulser 26000 réfugiés et réussit à instaurer en 2006 des tests préalables de langue et de culture néerlandaise obligatoires pour les candidats à l'immigration. Une première dans le monde occidental. Ces examens ont lieu dans les ambassades et consulats néerlandais à l'étranger et sont payants. Les ressortissants d'Amérique du Nord, du Japon et d'Australie ainsi que les Européens en sont naturellement dispensés.
R. Verdonk a également relevé à 21 ans l'âge minimum pour faire venir son conjoint dans le pays et instauré des « cours d'intégration » pour les immigrés demeurant de longue date dans le pays. Sans compter que les personnes naturalisées auraient à prêter un « serment de solidarité » avec leur nouvelle patrie. Elle n'a fait qu'emprunter certaines de ses mesures à la droite populiste pour surfer sur les sentiments anti-immigrés de la population. Il est fort probable que le président Sarkozy reprendra à son compte nombre de ces dispositions, il en a d'ailleurs déjà ébauché le contour pendant la campagne. Décidément, l'Europe se nationalise et se droitise.
Il n'est pas étonnant que certains segments de la société civile aient manifesté ses craintes, déjà pendant la campagne, devant la création d'un tel ministère et que vendredi huit chercheurs associés depuis 2003 au projet, initié par Jacques Toubon, de la Cité nationale de l'histoire de l'immigration (CNHI) qui doit ouvrir ses portes en 2007, aient démissionné avec bruit de leurs fonctions.
Que signifie en effet aujourd'hui l'identité nationale ? A une époque où les identités sont fluides, évolutives, multiples. On peut être à la fois, femme, française, noire, protestante et homosexuelle. En est-on pour autant moins française ? On pourrait multiplier les exemples. Et est-ce bien à l'État de décider de ce qu'est l'identité nationale ? À l'ère du post-nationalisme, l'homme qui prétend moderniser la France la ramène ainsi en arrière, à ces temps de chauvinisme et de patriotisme outranciers. Les précédents d'un tel interventionnisme ne sont guère fameux. On se souvient du Commissariat général aux questions juives créé en 1941. Et on connaît la suite. Le contexte actuel est bien sûr différent, mais il peut aussi changer.
On pourrait comprendre la création d'un ministère de l'Immigration et de l'Intégration, s'il devait faciliter les démarches et la vie des nouveaux-venus. Pas celle d'un Ministère qui associe et en même temps oppose immigration et identité nationale. La France a besoin d'immigrés comme le reste de l'Europe, ne serait-ce que pour des raisons démographiques. M. Sarkozy souhaite une immigration sélective. Très bien. Mais encore faudrait-il déjà pour l'attirer réinventer un rêve français, comme il y a un rêve américain, même s'il est souvent factice. Voilà un vrai défi à relever.
A rendre encore plus étanches les frontières entre « autochtones » et « allochtones », on risque de sacrifier la France sur l'autel du populisme, des communautarismes et de la fermeture, ces maux dont elle souffre déjà passablement. Nous sommes tous des Français immigrés. Un Français sur quatre n'a-t-il pas un parent ou un grand-parent immigré ? Faut-il une autre preuve qu'on peut construire un avenir ensemble, avec au bout l'espoir et non la haine ?
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De
11H43 | 19/05/2007 |
Dans le livre d'A. Begag, on voit qu'Hortefeux propose lui-même le surnom qui lui convient dans ses nouvelles fonctions : « Dégage ! Fissa ! » (version plus intime : « Fissa ! »)
De a.guillaume
12H37 | 19/05/2007 |
sujet grave,bien exposé et aucun commentaire…curieux !
au fond pas du tout
puisque personne ici
n'oserait se dire islamophobe
et pourtant
IL Y A DE QUOI !
y a pourtant matière
pour les defenseur de la liberté
pour les athées
les agnostiques
pour les feministes aussi
y a du boulot
pour tous les progressistes
tous les humanistes
là y a du chantier
mais personne n'ose aller au charbon
croiser le fer
avec les fascistes verts
De
13H33 | 19/05/2007 |
Le projet de NS « ne passe pas » pour une grande partie des citoyens… et pour cause.
Le fait que Brice Hortefeux en soit le ministre n'est pas bon du tout car il me semble être un extrémiste intolérant (pour le peu que je connaisse de monsieur Hortefeux). Ce que veut faire NS ne sera pas adouci par BH.
De françoise.V
p'tite lyonnaise | 16H36 | 19/05/2007 |
Je ne connais pas bien le personnage Hortefeux, mais il est dit le fidèle parmis les fidèles de Sarko et craignait de ne pas recevoir de porte-feuille, le voilà rassuré : il a un ministère, et quel ministère ! Preuve de confiance de Sarko ? Baiser de Judas ? Le cadeau est empoisonné…Il sera de toute façon éxécutant docile de son « ami », comme sa collègue Alliot-Marie pour l'intérieur, si on rajoute à ce duo Rachida Dati qui parait aussi inflexible que son idole, il y a beaucoup de souci à se faire pour les libertés individuelles de tous les français, avec en première ligne les personnes appartenant aux minorités dites visibles…
De loupblanc
14H26 | 13/09/2007 |
Paranoïa chez les fafs dieudonnistes http://antikemite.blogspot.com/
De kamelya
13H34 | 19/05/2007 |
Excellent article, juste, bien argumenté… rien à redire c'est peut être pour cela qu'il n'ouvre pas débat
à kamelya
De gecils
retraitée pas en retrait | 14H02 | 19/05/2007 |
En effet, excellent article qui complète et approfondit l'article sur la démission des chercheurs qui a suscité de nombreuses réactions.
à kamelya
De
00H21 | 21/05/2007 |
nous sommes tous des français ; mais aussi tous des cons ! ! ! !
De
14H16 | 19/05/2007 |
Chapeau pour cet article. L'argumentation est au rendez-vous et comme l'a si bien dit un internaute, le sujet est tellement bien traité qu'il n'ouvre pas le débat car très difficile d'avoir un jugement allant dans le sens contraire.
maintenant que Sarko a désigné son gouvernement, wait and see. J'espère que le peuple français n'aura pas à regretter son choix. J'en ai peur…
De
14H50 | 19/05/2007 |
L'article est plaisant, il souligne que les Français sont tous plus ou moins d'origine étrangère ; d'ailleurs il ne faudrait pas oublier l'immigration militaire forcée des Suisses du 15ème au 18ème, l'esclavage pour les Français des Antilles du seizième au dix huitième, les bretons au 6ème siècle.
Bref c'est vrai, être Français ce n'est pas une ethnie, ce n'est pas une religion encore moins une race, être Français c'est une Idée.
Admirable IIIème République faisant apprendre « Nos ancètres les Gaulois… » aux petites têtes blondes brunes ou noires ! ! !
Seulement l'article oublie un détail fondamental c'est que ces différentes immigration étaient acceptées selon trois principes de fer :
A)Il s'agissait d'un aller simple vers la France pas réveries sur le « retour ».
B)On bénéficiait de l'intégralité des Droits mais en contrepartie on acceptait l'intégralité des Devoirs
C)On abandonnait ses tout ses us et coutumes pour les us et coutumes Françaises sauf dans le domaine culinaire et (un tout petit peu) dans le domaine religieux.
Bref il n'était pas question de développer des théories du genre « Qu'est ce que je suis bien ici, mais qu'est ce que je préférerais être ailleurs »
C'est à ce prix que s'est faite l'intégration.
Je voudrais terminer par cette phrase de Sartre « Est Français, celui qui se sent Français »
De Servais-Jean 4591
Retraité | 16H42 | 19/05/2007 |
L'article est parfait et je veux y rajouter un petit quelque chose. L'identité c'est ce qui définit quelque chose ou quelqu'un.L'identité française est donc la somme des identités de chacun des habitants de la France (droit du sol). Les gents de droite, les gents de gauche, les gents de nulle part,ceux qui sont en prison,les pauvres,les riches,ceux qui profitent des autres,ceux qui sont asservis,les incestueux,les pédophiles,les pires de nos concitoyens,les sans papier.La liste est infinie. Comment peut-on dans ce cas faire un ministère de l'identité nationnale ? Comment peut-on payer trés cher un ministre pour ne rien faire ?
De Santiano
17H18 | 19/05/2007 |
C'est quoi ce tissu d'inepties sans aucune rigueur intellectuelle ? Bon je crois qu'il va falloir etre pedadagogue avec les demagogues de Rue89 :
« Epoque où les identités sont fluides, évolutives, multiples » nous dit l'historienne - c'est vous qui le dites - le retour de la question nationale suivie par une adhesion populaire montre bien que l'identite nationale avant d'etre fluide etc. est en crise et que cette crise de l'identite est devenu cruciale pour nos societes occidentales ; de plus ces criteres definitoires - fluide etc. - renvoient a un effet et non a une finalite que vous semblez poser comme allant de soi - vous savez il y a 1,3 milliard de chinois qui n'ont pas une identite fluide, multiple, evolutive - et comme correspondant a un necessaire progres ineluctable - c'est votre point de vue pas une norme - un peu d'honnetete intellectuelle que diable ! ; pire j'ajouterai que la fluidite, la mutiplicite… sont ce qui provoquent la crise - beaucoup de gens ont une identite solidement enracinnee et comme tout organisme agresse il reagit pas une fievre et une production d'anticorps - nous en sommes sans doute la.
L'identite sans identite que vous pronez en la definissant comme une forme sans fond est un phantasme d'intellectuel - pire, quand vous posez sur le meme niveau identite nationale, sexuelle, raciale, religieuse, culturelle vous videz la notion meme d'identite - pour eliminer le « national » qui vous gene tant vous liquidez « identite ».
Enfin que dire de votre conclusion : « Nous sommes tous des Français immigrés. Un Français sur quatre n'a-t-il pas un parent ou un grand-parent immigré ? “ Vous avez un probleme avec la logique et le bon sens : 1 sur 4 ne veut pas dire tous les francais. C'est vous meme qui l'ecrivez ! Votre posture releve de la demagogie gauchiste qui reve de transformer l'identite nationale francaise en simple identite civique francaise. Mais vous vous trompez lourdement. les francais sont moins denationalises que vous l'imaginez ; les francais ont majoritairement et favorablement repondu au projet de ministere de l'identite nationale & Co ; ce mouvement est europeen et il ne fait que commencer - 68 a hypnotise la France - elle sort de sa lethargie - les mantra n'y suffiront pas ; le comble : votre dogme et ceux qui le professent sont responsables de ce reveil ; vous avez cru confiant dans la moralite de votre posture que l'identite se reglerait avec un lavage de cerveau multiculturaliste - les esprits sont vides grace a ces theories fumeuses et vous redoutez que le pire s'y deverse - fallait pas jouer au docteur Frankestein avec la psyche humaine… Game over.
‘Nous sommes tous des francais immigres’ : on ne sait plus trop l'adjectif, le nom : francais immigres ou immigres francais ? des synonymes sans doute ? le meme par le meme perversion ultime de la notion d'alterite. Vous empilez des non-concepts les uns sur les autres en croyant penser et comprendre l'identite nationale ; on vous l'a pas dit : c'est plus complexe que ca… la tactique est simple : vider la notion d'identite en proposant comme identite une negation de l'identite… fluide, multiple, evolutive : rien en bref.
à Santiano
De ena22
20H32 | 19/05/2007 |
Monsieur le pédadagogue,
Si j'ai bien compris, vous nous proposez une définition de l'identité qui n'est pas celle de l'auteur qui, selon vous, nous propose comme « identité une négation de l'identité ».
Dans ce cas votre définition n'est-elle pas ce que l'on pourrait appeler un…non-non concept ?
« 1,3 milliard de Chinois…etc… » : j'aimerais vraiment-vraiment beaucoup que vous nous fournissiez les éléments qui font socle à votre affirmation selon laquelle, l'identité de ces 1,3 milliard de Chinois N'EST PAS fluide, évolutive, etc.
Alors quelle EST votre définition de la notion d'identité, Mr le Pédadagogue ? ?
à Santiano
De Popaul
13H59 | 20/05/2007 |
C'est quoi ce tissu d'inepties sans aucune rigueur intellectuelle ? Bon je crois qu'il va falloir etre pedadagogue avec les demagogues de Rue89 :
Ah, en avant pour la rigueur intellectuelle.
le retour de la question nationale suivie par une adhesion populaire montre bien que l'identite nationale avant d'etre fluide etc. est en crise et que cette crise de l'identite est devenu cruciale pour nos societes occidentales ;
Pouvez-vous donner une définition opérationnelle de l'« identité nationale » ?
vous savez il y a 1,3 milliard de chinois qui n'ont pas une identite fluide, multiple, evolutive -
Quiconque a voyagé plusieurs fois en Chine ces vingt dernières années a pu observer les impressionnants changements de la société chinoise. Cela dit, je ne sais toujours pas ce que recouvre le concept d'« identité nationale ».
pire j'ajouterai que la fluidite, la mutiplicite… sont ce qui provoquent la crise - beaucoup de gens ont une identite solidement enracinnee et comme tout organisme agresse il reagit pas une fievre et une production d'anticorps - nous en sommes sans doute la.
La bonne vieille vision organiciste du corps social conduit aux totalitarismes. Cf par exemple « L'invention démocratique » de Claude Lefort (1981).
Enfin que dire de votre conclusion : « Nous sommes tous des Français immigrés. Un Français sur quatre n'a-t-il pas un parent ou un grand-parent immigré ? “ Vous avez un probleme avec la logique et le bon sens : 1 sur 4 ne veut pas dire tous les francais.
Si vous préférez, tous les Français ont des ancêtres qui ont quitté l'Afrique via le Moyen-Orient voici 100 à 200 000 ans.
Votre posture releve de la demagogie gauchiste qui reve de transformer l'identite nationale francaise en simple identite civique francaise.
Ah, nous y voilà.
vous avez cru confiant dans la moralite de votre posture que l'identite se reglerait avec un lavage de cerveau multiculturaliste -
L'identité nationale est donc affaire de culture, c'est ça ?
‘Nous sommes tous des francais immigres’ : on ne sait plus trop l'adjectif, le nom : francais immigres ou immigres francais ?
Si la langue française fait partie de la culture française, je vous rappelle, puisque vous en appelez à la rigueur, que le nom ‘Français’ prend une majuscule.
Comme le sujet semble vous intéresser, je vous invite à critiquer les articles suivants de mon blog :
http://zone.pazenn.over-blog.com/article-5170175.html (cf notamment le point ‘4’)
http://zone.pazenn.over-blog.com/article-5538867.html
http://zone.pazenn.over-blog.com/article-5590587.html
à Santiano
De Pupuce
17H46 | 20/05/2007 |
Mon cher, très cher Santiano…
Une identité nationale est forcément évolutive, comme l'est l'histoire d'un pays, car sinon c'est l'immobilisme, et donc l'apoptose (clin d'oeil à tes référence médicales).
En chine il y a des bouddhistes, des confucianistes, des musulmans, des chrétiens, des musulmans, des juifs, des Han et une multitude d'autres ethnies, des communistes, des capitalistes, des nationalistes (un euphémisme pour désigner les fachistes), etc…
Sarkosy fait partie de ces « 1 Français sur 4 » (dont un parent - son père - est un immigré) que tu ne sembles pas porter dans ton coeur.
Enfin, si tu veux mieux faire passer tes messages (tes invectives fiélleuses ? ), essaye de faire moins de fautes d'orthographe.
à Santiano
De christila
22H39 | 01/06/2007 |
Pour moi vous êtes malade ! Vous avez la fièvre et votre cerveau est dérangé et en plus vous êtes fâché avec les accents et on a donc du mal à vous comprendre. Mon cerveau est peut être vide mais le vôtre semble encombré de platitudes. Vos propos ne m'intéressent absolument pas. Dorénavant quand je lirai Santiano je passerai au message suivant.
à Santiano
De leo.artaud
07H52 | 11/09/2007 |
Ben… avant le dégèle y avait personne en France !
Puis parfois la France c'était juste l'île de France ! Puis parfois ces frontières allaient jusqu'au bout de l'asie ! !
Donc, mise à part les descendants directs de l'homme de Tautavel nous sommes tous issus de l'immigration !
Quand à la profondeur intellectuelle de votre analyse, ça ressemble plus à un plaidoyer pro-nationaliste. Ce qui est votre droit le plus légitime par ailleurs ! Le nationalisme c'est pas une injure… c'est juste une des plaies de l'humanité ! ! ! Vectrice, avec les religions, des plus grands crimes de notre misérable histoire !
De AMC_44
17H29 | 19/05/2007 |
Cet article me fait penser au livre de Roger PEYREFITTE, dont j'ai oublié le nom, livre qui démontrait que chacun de nous avait un ancêtre juif plus ou moins lointain, de sorte que l'antisémitisme était idiot, pour le moins.
Bravo à l'auteur de l'article
De Sophia
17H55 | 19/05/2007 |
Merci Mme Benbassa de nous rappeler le contexte Néerlandais. Dans un monde globalisé la question des identités est une question potentiellement meurtrière.
Mon article en anglais sur Hirsi Ali et les sentiments anti-immigrés en Hollande :
http://lespolitiques.blogspot.com/2007/02/disrepute-of-reason-ii-hirsi-a…
De Popaul
03H26 | 20/05/2007 |
L'association « immigration » et « identité » nationale » dans l'intitulé d'un Ministère n'a évidemment pour but que de faire écho aux angoisses de perte d'identité face à l'immigration qu'instrumentalise de longue date la droite extrême.
La réaction de Mme Benbassa et la démission de chercheurs du CNHI sont tout à fait pertinentes.
Un Ministère s'occupe de choses concrètes. Même un Ministère de la Culture. Je voudrais donc bien que quelqu'un me donne enfin une définition opérationnelle de l'« identité nationale ».
Là où je ne suis pas tout à fait Mme Benbassa, c'est quand elle semble rejeter à priori « des tests préalables de langue et de culture » pour les candidats à l'immigration, les « cours d'intégration pour les immigrés demeurant de longue date dans le pays », ou le « serment de solidarité envers leur nouvelle patrie » des personnes naturalisées.
Car ceci, bien mené, doit aller dans l'intérêt des personnes immigrées.
Sur le thème général de l'intégration, j'ai sur mon blog des articles (un peu long, c'est si vous avez le temps) qui mettent en lumière la similitude entre les questions d'intégration actuelles et certaines questions d'intégration du temps passé qui pourraient paraître à priori fort différentes :
http://zone.pazenn.over-blog.com/article-5538867.html
http://zone.pazenn.over-blog.com/article-5590587.html
De Santiano
03H44 | 20/05/2007 |
@ Ena
Vous cherchez a tourner en derision mon analyse - soit, si cela vous amuse… mais je ne vais pas perdre de temps a enfoncer des portes ouvertes pour un esprit de toute facon obtu - si la seule force de vos argument c'est le mepris en tournant en ridicule une faute de frappe votre posture est sans interet pour le debat - je suis quelqu'un de serieux, les querelles de cours de recreation j'ai passe l'age… a bon entendeur salut !
à Santiano
De
10H42 | 20/05/2007 |
Cher Monsieur, j'ai effectivement un esprit obtu et un rien m'amuse..Et puis surtout j'adore mépriser les gens qui font des fautes de frappe.
Relisez mon commentaire et vous verrez qu'il y a deux propositions qui se terminent par des points d'interrogation : ce sont ce qu'on appelle des questions…
La seule force de vos arguments réside dans la violence avec laquelle vous présentez votre propos : aucun de ces arguments n'est étayé, vous affirmez un point c'est tout.
Bref, c'est de la non-analyse, que vous nous proposez…et le pire c'est que vous le faite avec sérieux.
Ena22
De
13H15 | 20/05/2007 |
Je me rappelle du ministère de l'intégration d'il y a 15 ans. C'était beau. Déjà, on parlait « d'intégration », alors qu'il s'agissait simplement de dire aux personnes d'origine immigrée : « ferme ta gueule, trouve un boulot précaire, et ne revendique pas ». (Eric Raoult s'en faisait un excellent porte-drapeau)
Comme si cela ne suffisait pas, maintenant, ce n'est plus seulement leur voix qu'il faut éteindre, mais leur personne toute entière. Car, il ne s'agit pas de problèmes sociaux, coûteux, mais de problèmes culturels portés intrinsèquement par ces « autres ». Il ne s'agit plus de dire que « l'intégration » ( ? ? ? ) ne se fait plus par « mauvaise volonté » (même si on continue de dire que les « nègres » et les « bicots » doivent faire des efforts, non mais…), il s'agit d'une question ethnique : Ils sont comme ça, il faut que ça change.
La dérive génétique n'est pas loin, qui fatalisera le sort de ces « autres » à « retourner chez eux », même si c'est chez eux, c'est chez nous…
De Santiano
16H25 | 20/05/2007 |
@ Popaul
Vous commettez un contre-sens majeur en associant - a propos de la Chine - changement social et changement dans l'identite ; a vous lire l'identite et la societe sont une seule et meme chose - que vos voyages en Chine vous montre une Chine plus urbaine, plus capitaliste, plus individualiste n'implique en rien un bouleversement dans la maniere qu'on les chinois de se definir - par la race Han (80-90% de la population totale), par la langue (nomenclaturee et simplifiee par Mao), par le rapport a l'histoire (5000 ans), par le nationalisme (Taiwan, societe fortement militarisee), par le sentiment de porter une specificite propre qui fait que vous pourriez vivre en Chine 30 ans, vous marriez a un chinois(e) jamais vous ne pourriez avoir la nationalite chinoise qui repose sur le droit du sang… voila pourquoi malgre toutes les evolutions sociales l'identite chinoise demeure inchangee - c'est meme ce caractere perenne et inebranlable qui est le critere fondamental de l'identite chinoise. Je ne pense pas que vos articles soient tres pertinents vu qu'en associant societe & identite vous allez qualifier chaque mouvement social de nouvelle identite et prendre des vessies pour des lanternes… quant a reclamer de moi une definition operatoire de l'identite - je n'ai pas la pretention contrairement a beaucoup ici de tout savoir - si j'avoue mon humilite a la definir positivement, j'attends aussi de ceux qui la definissent negativement la meme retenue… vous entendez ouvrir un debat mais a vous lire le debat est clos - missa ita est - puisque d'avance la cause est entendue - d'ou les elections n'est-ce pas ? Vous cherchez a defendre une definition de l'identite qui soit a ce point extensive qu'elle ne recouvre plus rien - un concept sans fondement, une idee sans fond, une pensee sans contenue voila votre comprehension de l'identite nationale - d'ou vos critiques sans aucune pertinence (comme votre petite lecon d'orthographe meprisante) et votre copier-coller de citations et votre invitation hautaine et dedaigneuse a suivre votre lecon sur votre blog… non merci monsieur le savant, je veux rester un libre-penseur !
à Santiano
De ena22
21H02 | 20/05/2007 |
Et bien MOI, je suis déjà une fan de Mr Popaul et de son blog :
http://zone.pazenn.over-blog.com/article-6651333.html
Mr Santiano…votre difficulté à définir positivement cette identité réside peut-être dans le fait qu'elle n'est définissable que parce-qu'elle « n'est pas » ceci ou cela (cf.Ferdinand de Saussure sur Wikipedia) : il vous faudrait alors pour nous donner une idée de ce qu'elle est, nous dresser la liste infinie de ce qui ne la caractérise pas.
Pourriez-vous, afin d'éclairer nos lanternes (ou nos vessies), jouer les Danaïdes et vous atteler à la tâche ?
Sincèrement (et je le dis sans ironie), j'aimerais vous comprendre.
à Santiano
De Popaul
23H45 | 20/05/2007 |
Vous commettez un contre-sens majeur en associant - a propos de la Chine - changement social et changement dans l'identite ;
Mais je n'associe rien du tout, je demande au contraire qu'on me définisse ce qu'est l'identité nationale. C'est assez curieux, je n'obtiens jamais de réponse.
a vous lire l'identite et la societe sont une seule et meme chose - que vos voyages en Chine vous montre une Chine plus urbaine, plus capitaliste, plus individualiste n'implique en rien un bouleversement dans la maniere qu'on les chinois de se definir - par la race Han (80-90% de la population totale),
Ça c'est l'identité ethnique
par la langue (nomenclaturee et simplifiee par Mao),
Ça s'est l'identité linguistique. A propos, j'espère que vous savez que si la langue chinoise s'écrit partout pareil, elle se parle différemment selon les régions ?
par le rapport a l'histoire (5000 ans),
Vous croyez que beaucoup de Chinois peuvent seulement vous réciter les dynasties ?
par le nationalisme (Taiwan, societe fortement militarisee),
La question des frontières du territoire ressortit à l'identité géographique, mais également à l'histoire récente (ce sont les traitres à la révolution qui se sont réfugiés à Taiwan sous la protection US). Ceci dit, je veux bien que l'attachement à son pays comprenne l'attachement à ses frontières et ses territoires.
Le caractère militarisé de la société chinoise ne remonte quant à lui qu'à la révolution. Mao a été un chef militaire avant d'être un chef politique.
Avant, il s'agissait des troupes féodales d'une multitude de seigneurs de guerre.
par le sentiment de porter une specificite propre qui fait que vous pourriez vivre en Chine 30 ans, vous marriez a un chinois(e) jamais vous ne pourriez avoir la nationalite chinoise qui repose sur le droit du sang…
Bien sûr que si, renseignez-vous sur la loi de nationalité de RPC.
Je ne pense pas que vos articles soient tres pertinents vu qu'en associant societe & identite vous allez qualifier chaque mouvement social de nouvelle identite et prendre des vessies pour des lanternes…
Mais je n'associe rien du tout, je demande au contraire qu'on me définisse ce qu'est l'identité nationale. C'est assez curieux, je n'obtiens jamais de réponse
quant a reclamer de moi une definition operatoire de l'identite - je n'ai pas la pretention contrairement a beaucoup ici de tout savoir - si j'avoue mon humilite a la definir positivement,
Difficile de parler de quelque chose qu'on ne sait pas définir, pas vrai ? Ceci explique-t-il la circularité de vos propos ?
Vous cherchez a defendre une definition de l'identite qui soit a ce point extensive qu'elle ne recouvre plus rien - un concept sans fondement, une idee sans fond, une pensee sans contenue voila votre comprehension de l'identite nationale
Je demande simplement qu'on me définisse ce qu'est l'identité nationale. C'est assez curieux, je n'obtiens jamais de réponse.
- d'ou vos critiques sans aucune pertinence (comme votre petite lecon d'orthographe meprisante)
Désolé mais j'attends de la part de quelqu'un aussi à cheval sur l'identité française qu'il utilise un français irréprochable, c'est comme ça.
et votre copier-coller de citations et votre invitation hautaine et dedaigneuse a suivre votre lecon sur votre blog…
Ne soyez pas si projectif, j'ai simplement passé du temps à écrire des articles sur mon blog qui rejoignent pile poil cette discussion, et j'y fais référence pour essayer d'enrichir le débat sans encombrer ce forum.
non merci monsieur le savant, je veux rester un libre-penseur !
Donc vos interlocuteurs sont soit des rigolos avec lesquels vous ne daignez pas débattre, soit des savant hautains avec lesquels vous ne jugez pas utile de débattre.
Evidemment, ça simplifie radicalement le dialogue…
à Santiano
De christila
22H43 | 01/06/2007 |
Encore Santiano ! Epuisant ! Je passe !
De
16H35 | 20/05/2007 |
Pour moi, l'identité nationale c'est tout simplement ce qui est écrit sur la carte d'identité : le nom ; le prénom ; la nationalité … Pour quoi chercher plus compliqué ?
Après, les cultures, les histoires familiales ou personnelles, les trajectoires de vie, les couleurs de peaux , les origines géographiques, tout cela n'a rien à voir avec l'identité nationale et ne fait que permettre à chacun de se définir comme il choisit de se définir.
Etre femme , mère, blanche, quinquagénaire, agnostique, réunionnaise, française … Dans quel ordre ? Je refuse que ce soit les autres qui décident pour moi de ce qui est le plus important.
c'est se sentir bien inquiet et bien peu sûr de soi que de réclamer ainsi un ministère de l'immigration et de l'identité nationale, j'aurais presque envie de le renommer le ministère de la peur ;
mais les choses ne sont jamais si simples….
De
22H32 | 20/05/2007 |
et nicolas sarkozy,pardon « monsieur le président » est le 1er des français immigré…mais cela il l'a déjà oublié.
De
22H55 | 20/05/2007 |
mais non justement il a besoin de ce sentir plus français que les autres
moi j'aimerais dire que ce ministère nous concerne tous finalement et donc n'a pas lieu d'être
et cela m'énerve de voir qu'on paye quelqu'un avec nos impôts pour le diriger ! ! ! (d'accord il fallait bien lui en trouver un mais quand même ! ! ! )
et pourquoi le codéveloppement est il dans ce ministère ? Kouchner qui veut traiter des opprimés que va t il donc faire ?
mp