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Historienne, dir. d'études à l'EPHE, Sorbonne

Fallait-il sacrifier le sous-préfet Bruno Guigue ?

Le limogeage, en cette trêve pascale, du sous-préfet Bruno Guigue, pour un texte critique de la politique israélienne rédigé d'une plume pour le moins excessive et entaché de comparaisons quelque peu hâtives et ne citant pas ses sources, interpelle assurément tous les citoyens de ce pays, de quelque bord qu'ils soient.

La tribune en cause, publiée le 13 mars dans le site Oumma.com et intitulée  » Quand le lobby israélien se déchaîne contre l'ONU » , se présente comme une réponse à une autre, parue dans Le Monde, sous le titre  » L'ONU contre les droits de l'homme » .

Ce dernier texte porte la signature d'intellectuels pro-israéliens, ce qu'on ne saurait a priori leur reprocher. Certains parmi eux ont toutefois tendance à conjuguer allégrement israélophilie, attaques virulentes contre l'islam et dénonciation d'un antisémitisme certes réel, ayant connu des pics depuis la seconde Intifada, et en voie de banalisation, mais auquel ils donnent des proportions alarmantes, mettant ainsi régulièrement en émoi la population juive française.

Tous les signataires n'ont certes pas la même relation endogamique avec les institutions juives, ni ne poursuivent forcément les mêmes objectifs. La défense inconditionnelle d'Israël et leur néo-conservatisme font parfois converger leurs intérêts, sans nécessairement gommer tout ce qui peut les différencier.

Dans leur texte commun, ils attaquent violemment le Conseil des droits de l'homme de l'ONU, ses représentants, sa résolution du 30 mars 2007 sur » la lutte contre la diffamation des religions » , la participation de la Haut commissaire de ce même conseil à une conférence sur les droits de l'homme tenue à Téhéran où M. Ahmadinejad avait renouvelé son appel à détruire Israël, son silence devant cette diatribe, comparée sans grande nuance à celle de Goebbels à la tribune de la Société des nations en 1933. Tout ce qui est énoncé dans ce texte n'est pas faux, et l'on connaît le sens de la démocratie du dirigeant de l'Iran et son respect pour les droits de l'homme. Il n'en est pas moins fort brutal et simplificateur.

 » Reich allemand et État hébreu »

A cette brutalité et à ce simplisme, Bruno Guigue répond à son tour avec violence, dans une sorte de dialogue (de sourds) avec les signataires. Sa tribune n'est en fait qu'un long monologue, dont certains arguments prêtent à confusion et apparaissent forcément au lecteur non averti d'un goût quelque peu douteux. Pour ne donner qu'un exemple, la comparaison entre le Reich allemand et l'Etat hébreu est manifestement hors de propos. Elle rapproche indûment deux contextes historiques très différents, et revient indirectement à faire écho à certaines vulgates d'ultragauche ou antisémites.

Une autre grande idée de B. Guigue consiste à soutenir qu'Israël étant un État confessionnel, tirant sa légitimité de la Bible, il y a peu de chances qu'il y ait un jour la paix. On pourrait lui conseiller quelques lectures. La Palestine n'a été clairement adoptée comme lieu d'implantation du futur foyer national juif qu'après le décès de Herzl en 1905. Jusque-là, on avait pensé à d'autres territoires, y compris l'Ouganda. De surcroît, que je sache, Israël n'est pas le seul État » théologique » de la région. Enfin, en Palestine aussi, l'option laïque ne fait plus guère l'unanimité.

On rappellera encore à B. Guigue qu'Israël est un pays où les intellectuels défendant la cause palestinienne s'expriment avec bien plus de vigueur qu'en France. Et que malgré le climat lourd de tension qui y règne, il est plus facile de critiquer Israël là-bas que chez nous, où bien des Juifs déploient un zèle pro-israélien en faisant sourire plus d'un, là-bas. Comme exemple, il suffira de citer le livre d'Avraham Burg, » Vaincre Hitler » (Fayard, 2007) qu'aucun intellectuel juif en France n'aurait osé écrire avec un telle liberté de ton. » Théologique » certes, l'État hébreu est aussi un pays largement traversé par la laïcité et dont l'écrasante majorité des citoyens n'a que faire du » grand Israël » biblique.

Comme nombre de débatteurs publics français, B. Guigue a oublié que la rigueur et une certaine retenue ne sont pas de trop pour éviter de donner à ses adversaires des verges pour se faire battre. Dans notre pays, dès que l'on pense un peu, on croit qu'on peut tout écrire en faisant fi des règles les plus élémentaires de la déontologie intellectuelle. Si certains, ce qui n'est certes pas le cas de B. Guigue, s'affublent parfois en prime de titres qu'ils n'ont pas pour se faire passer pour experts, d'autres s'approprient un peu légèrement les idées de prédécesseurs qu'ils omettent de citer. En l'occurrence, cette dernière légèreté aura été fatale à B. Guigue. Son intention n'était sûrement pas de plagier qui que ce soit, mais sans doute croyait-il que les informations ou les opinions qu'il reprenait étaient connues de tous. Grave erreur. Qui dit rigueur, dit argumentation solide et absence d'excès de fougue. La fougue, elle aussi, peut être fatale, par les temps qui courent.

Peut-on critiquer Israël ?

On connaît le sort indigne qui a été réservé au journaliste de France2 Charles Enderlin, habitant Israël, à qui on reprochait d'avoir diffusé les images de la mort du petit Muhamad al Durah, cible de l'armée israélienne, ainsi qu'à d'autres, de Daniel Mermet à Pascal Boniface, en passant par Edgar Morin, taxés d'un anti-israélisme identifié par certains à de l'antisémitisme. De tels précédents devraient inciter à plus de prudence encore lorsqu'on traite de sujets pareils et qu'on sait la vigilance des soutiens inconditionnels d'Israël, veillant à chaque mot ou à chaque phrase prononcés pour lancer un procès ou se répandre sur la toile.

Lorsque B. Guigue parle de l'Etat d'Israël comme » seul État au monde dont les snipers abattent des fillettes à la sortie des écoles » , il tire sans doute son information d »Amira Hass, journaliste au quotidien israélien Haaretz, laquelle rapporte sa conversation avec un soldat dans un article paru le 20 novembre 2000 et repris depuis dans son recueil, paru en français, » Correspondante à Ramallah » (La Fabrique, 2004). A la question de la journaliste qui lui demande s'il est permis de tirer sur un enfant de moins douze ans, ce soldat répond : » Douze ans et plus c'est permis, ça n'est plus un enfant, c'est après la bar-mitzvah. Quelque chose comme ça. » (p. 111). On peut aussi observer que les actes de guerre palestiniens ne sont pas eux-mêmes toujours spécifiquement dirigés contre les militaires israéliens, mais touchent aussi des civils, femmes, enfants, vieillards et simples passants. L'un n'excusant pas l'autre.

Quant à la phrase qui a probablement valu son limogeage à B. Guigue – » Ils [les admirateurs occidentaux d'Israël] doivent aussi se confondre d'admiration devant les geôles israéliennes, où grâce à la loi religieuse, on s'interrompt de torturer durant le shabbat. » – et qui, à la première lecture, et si elle n'est pas recontextualisée, n'est pas sans susciter un certain malaise, elle tire probablement sa substance de la note 17 de la page 94 du livre Les Emmurés (La Découverte, 2005) de Sylvain Cypel, journaliste au Monde, ex-correspondant à Jérusalem et actuellement aux Etats-Unis, ayant vécu de longues années en Israël et lui-même d'origine juive. Cet ouvrage a été traduit en plusieurs langues et notamment en anglais, et on ne saurait le soupçonner du moindre » antisémitisme » . Il relève certes d'une lecture critique, mais solide de la société israélienne.

La France des groupes de pression

Le limogeage de B. Guigue est d'abord le signe de l'impossibilité de conduire un authentique débat dans notre pays et de l'influence des groupes de pression communautaires auprès des instances gouvernementales. Je ne partage ni le ton, ni la façon polémique de la présentation par B. Guigue de la politique menée par Israël à l'endroit des Palestiniens. Cette absence grave de culture du débat en France ne peut que déboucher sur des polémiques stériles de cette nature. Parce que les idées contradictoires ne réussissent pas à s'exprimer dans le cadre d'un échange de vues équilibré, rigoureux et véritablement attentif. On aurait pu s'attendre à ce que les mêmes groupes de pression qui ont dénoncé B. Guigue se contentent de lui répondre par des articles d'opinion dans la presse ou sur le net. Non, on a préféré le faire limoger, comme si nous vivions dans un État de droit divin ou simplement totalitaire. Il n'est pas sûr que si un commis de l'Etat s'était exprimé avec la même violence sur l'islam ou sur les Palestiniens ou sur tout autre pays aurait eu à subir le même sort.

Reste que l'un des aspects les plus inquiétants de cette affaire est le poids croissant qu'acquièrent en France les groupes de pression. Vont-ils désormais museler toute pensée au gré de leurs diktats ? Israël est critiquable comme n'importe quel pays et il n'a rien de sacré qui doive empêcher les hommes et les femmes de bonne volonté de le faire en toute honnêteté, en évitant bien sûr les dérives qui nuisent à la crédibilité de toute démarche en faveur de la légitime cause palestinienne.

Quel devoir de réserve ?

On évoque, pour B. Guigue, le devoir de réserve qui s'imposerait aux fonctionnaires. Observons d'abord qu'il s'est exprimé dans la tribune d'Oumma.com en tant que simple citoyen et non comme sous-préfet. L'article 10.1 de la CEDH stipule en outre que » toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir d'ingérences d'autorités publiques et sans considération de frontières » . Certes, la liberté d'expression n'est pas sans limites et elle peut-être soumise à des » formalités, conditions, restrictions ou sanctions » . Selon le paragraphe 2 de l'article 10 de la CEDH, » l'ingérence doit être prévue par la loi ; elle doit être dirigée vers un ou des buts légitimes (la sécurité nationale, l'intégrité territoriale ou la sûreté publique, la défense de l'ordre et la prévention du crime, la protection de la santé ou de la morale, la protection de la réputation ou des droits d'autrui) » . En critiquant Israël, M. Guigue n'entrait nullement dans ce cas de figure. Il convient également d'ajouter que la Cour européenne des droits de l'Homme a affirmé explicitement que la liberté d'expression s'appliquait aussi aux fonctionnaires et ceci dans une décision datant de septembre 1995. Toutefois, » la liberté d'expression des fonctionnaires peut être limitée au nom de l'obligation de réserve qui varie en fonction de critères divers, tels que la place du fonctionnaire dans la hiérarchie, les circonstances dans lesquelles il s'est exprimé, les modalités et les formes de son expression » . Ainsi, » le respect de cette obligation (…) est apprécié cas par cas par l'autorité publique compétente… » Qui nous dit que demain la même obligation ne s'appliquera pas aussi à l'intellectuel(le) fonctionnaire dont le devoir est d'exercer son esprit critique, indissociable de sa fonction ? Un pays où l'on ne peut pas s'exprimer est un pays voué à l'obscurantisme. Sauvons ce qui peut encore l'être. Et ceci pour éviter le pire. Ce limogeage est une tache sur la liberté dans le pays même des droits de l'homme et de la femme et le signe de la faiblesse d'une République sous influence.

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Portrait de bloqué le 24.09.09

à Boduacus Portrait de Boduacus De bloqué le 24.09.09

11H06 | 25/03/2008 | Permalien

Il existe en France un lobby pro-israélien qui compte un nombre significatif de juifs, évidemment oui.

Portrait de leconcombrevert

à bloqué le 24.09.09 Portrait de bloqué le 24.09.09 De leconcombrevert

La vraie vérité >:-)) | 18H03 | 25/03/2008 | Permalien

Et Soh en fait partie, le saviez vous. Elle en fait la promo depuis des semaines, je vous dis pas !

Soh long, right on !

Portrait de FSALD

De FSALD

10H52 | 25/03/2008 | Permalien

Madame,

J'ai apprécié votre article et surtout sa conclusion.
Pour ma part, n'étant pas un « spécialiste » de ces questions, j'apprécie quand des avis contradictoires s'expriment sur ce sujet.
Que Monsieur Guigue, « emporté » par sa « fougue » est omis de citer ses sources vous avez raison, cela aurait surement eut des conséquences différentes.
Quoiqu'il en soit, le mal est fait et le Préfet sanctionné ! Ceci dit trop c'est trop, il ne se passe pas une journée dans ce pays où l'on ne parle de la shoa, des juifs ou des israéliens ; le Président au CRIF, le devoir de mémoire, le parrainage d'enfants etc.etc…A l'heure où le dernier Poilu vient de s'éteindre et avec lui quelques dizaines de millions de morts, le dernier conflit mondial aura vu lui aussi des millions de défenseurs de la Liberté( communistes, juifs ou souvent les deux et autres…) et aujourd'hui à l'heure où j'ecris ces lignes( d'après L'empire de la Honte de J. Ziegler) 17280 enfants meurent tous les jours de faim et en 2006 plus de 860 millions d'individus ( 1 sur 6 sur notre planète)sont gravement et en permanence sous alimentés. Ces enfants sont « assassinés » car il n'existe aucune « fatalité » à cela, des ressources agricoles ou financières existent et pourraient être mobilisables facilement et je ne parle pas de l'analphabétisation ni de la pauvreté, ou du Rwanda et du Darfour ! Ces sujets de mémoire ou d'actualité ne font pas recettes dans les médias ni auprès des intellectuels de ce pays comme auprès des politiques peut être que leur « lobbies » n'ont vraisemblablement pas les même moyens que les lobbies israéliens.
Voilà pour la forme, sur le fond je vous reprocherai le pronom personnel indéfini « il » de votre titre en forme de question « Fallait-il sacrifier le sous-Prèfet Bruno Guigue ? » est un peu déplacé car les responsables sont connus, dans l'ordre le Président et son gouvernement et Mme Alliot Marie ministre de l'interieur. Surement, comme vous le faites remarquer dans votre article « De tels précédents devraient inciter à plus de prudence encore lorsqu'on traite de sujets pareils et qu'on sait la vigilance des soutiens inconditionnels d'Israël, veillant à chaque mot ou à chaque phrase prononcés pour lancer un procès ou se répandre sur la toile. » vous êtes vous vous même rendu prudente au point de dénoncer sans les désigner les vrais coupables de ce dénie de démocratie et de liberté

Portrait de desbois

De desbois

commerçant | 11H04 | 25/03/2008 | Permalien

Israel est une théocratie ,est l'état envahisseur de la Palestine ,qui elle n'a pas le droit d'etre un état.L'auteur de l'article écrit : l'option laique ne fait pas l'unanimité en Palestine ; Palestine qui n'est pas un état théocratique comme Israel,ni démocratique comme le prétend Israel.La Palestine est occupée par son envahisseur,l'état d'Israel.

Portrait de thierry reboud

à desbois Portrait de desbois De thierry reboud

Fan-club à kk, carte n° 1 | 11H16 | 25/03/2008 | Permalien

Ben, c'est-à-dire que non.
Une théocratie est un état dont le gouvernement est assuré par un clergé ou une caste religieuse.
Autrement dit, ni Israël ni l'Autorité palestinienne ne sont des régimes théocratiques.
Selon le camp qu'on préfère, on peut tenir Israël ou la Palestine embryonnaire pour des abominations, mais ce ne sont en aucun cas (pour le moment au moins) des théocraties.
Toutes les abominations ne sont pas des théocraties.

Portrait de desbois

à thierry reboud Portrait de thierry reboud De desbois

commerçant | 11H27 | 25/03/2008 | Permalien

Le gouvernement israelien se base sur la bible pour légitimer l'invasion de la palestine,c'est une idéologie qui sert à gouverner et à justifier « la terre que dieu a donné à son peuple » ? ? ? ? ?

Portrait de thierry reboud

à desbois Portrait de desbois De thierry reboud

Fan-club à kk, carte n° 1 | 11H41 | 25/03/2008 | Permalien

La bible n'est pas un clergé, ni une caste religieuse. C'est un recueil de textes mythologiques auquel certains accordent une valeur religieuse. Le clergé, c'est (dans l'exemple que vous donnez) le rabbinat pris dans son ensemble.
Le rabbinat pris dans son ensemble n'exerce pas de fonction politique en Israël. Si surprenante que la chose paraisse, Israël est un état laïc.
En revanche, au prix de quelques mises au point, je pourrais vous suivre si vous écriviez qu'Israël est un état fondé sur des mythes, entre autres des mythes religieux. Pour autant, ça n'en ferait toujours pas une théocratie.

Portrait de riverain désinscrit

à thierry reboud Portrait de thierry reboud De riverain désinscrit

12H55 | 25/03/2008 | Permalien

Etat laïc ?

relisez la déclaration d'indépendance où apparaissent 4 fois les termes « Etat juif » et qui se termine par « confiant en l'éternel tout puissant […] »

ministère des affaires étrangères d'Israël (en français)

http://www.mfa.gov.il/MFAFR/MFAArchive/1900_1949/La%20Declaration%20d-In…

Portrait de thierry reboud

à riverain désinscrit Portrait de riverain désinscrit De thierry reboud

Fan-club à kk, carte n° 1 | 13H02 | 25/03/2008 | Permalien

Dans la mesure où les pouvoirs séculier et religieux sont séparés (vous n'allez pas contester cela, quand même ? ) et dans la mesure où il n'y a pas même de religion d'état, oui, Israël est un état laïc. Les Etats-Unis aussi, et pour les mêmes raisons, qui inscrivent pourtant sur leur monnaie la devise « In god we trust ».

Portrait de riverain désinscrit

à thierry reboud Portrait de thierry reboud De riverain désinscrit

13H29 | 25/03/2008 | Permalien

ah bon ! ces mots dans la déclaration d'indépendance sont juste là pour faire joli.

je ne conteste pas la « séparation » apparente des pouvoirs,

bien que depuis la naissance de l'état l'emprise des partis religieux soit importante

bien qu'il existe des tribunaux rabbiniques ce qui pour un état laïc laisse rêveur,

bien que les étudiants des écoles religieuses soient exemptés de service militaire

pour preuve l'absence de constitution : « Une Constitution ne peut être valide, déclarait le représentant de l'Agoudat Israël à la première Knesset en 1949, que si elle s'identifie totalement avec la Torah. Toute autre Constitution en Israël serait une violation de la Loi. Je vous avertis : toute tentative de rédiger une Constitution mènera inévitablement à un conflit idéologique brutal et sans compromis possible. »

Pour le professeur Baruch Kimmerling, de l'université de Jérusalem, les qualificatifs « juif » et « démocratique » sont contradictoires : en effet, ceux qui parlent d'Etat « démocratique » ont en tête une conception laïque, occidentale et universelle, tandis que ceux qui évoquent un « Etat juif » en donnent une interprétation théologique et un contenu orthodoxe qui puisent dans la halakha.

Laïc ? ?

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délinquante avérée | 13H45 | 25/03/2008 | Permalien

que diriez-vous de la Grande Bretagne qui n'a pas de constitution ? Comment qualifieriez-vous son état ?

C'est la déclaration d'indépendance et les grands principes qui y sont énoncés qui servent de constitution à l'état israélien.

Un état « juif » n'est pas un état « judaïque ».

Je m'empresse de préciser, vu la teneur des propos de certains « commentateurs », qu'étant plutôt du côté de Gush Shalom, je suis pour 2 états indépendants, démocratiques et laïcs.

Portrait de thierry reboud

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Fan-club à kk, carte n° 1 | 13H44 | 25/03/2008 | Permalien

Parfois je me demande : êtes-vous bête, Alan Smithee ?

Dès lors que vous écrivez (je vous cite) : « je ne conteste pas la “séparation” apparente des pouvoirs », vous reconnaissez le caractère laïc de l'état d'Israël.

Que des partis qui fondent leur idéologie sur des textes et une pratqiue religieux interviennent dans les affaires publiques, cela s'appelle la démocratie. La meilleure preuve en est qu'ils ont bel et bien dû se constituer en partis et non en assemblées religieuses.

Pour information, il existe en France des instances d'ordre juridique au sein des diverses confessions. Ces instances ont à se déterminer sur des affaires religieuses dans le cadre de la loi civile.

L'exemption de service militaire pour les étudiants religieux a longtemps ulcéré de très nombreux Israéliens. En outre, le débat paraît un peu dépassé : actuellement, les étudiants religieux se font un devoir de faire leur service militaire (et leurs motivations ne vous échapperont pas plus qu'à moi).

Sur la question constitutionnelle, je vous fais remarquer que, tout près de nous, le Royaume-Uni n'en a pas non plus. Les débats, dans le sionisme des origines, autour de la place de la religion dans le futur état israélien ont été assez âpres et méritent un peu plus de finesse que ce que nous pouvons donner dans ce cadre. Néanmoins, il sont bien résumés et restitués dans leur complexité dans le livre de Sternhell, « Aux origines d'Israël ».

Enfin, Kimmerling émet une opinion. Elle est parfaitement légitime. On peut même la partager. Elle reste ce qu'elle est : une opinion.

Que la laïcité israélienne soit imparfaite, au moins selon nos critères, je vous l'accorde très volontiers. Il n'empêche qu'Israël est un état laïc.

Portrait de riverain désinscrit

à thierry reboud Portrait de thierry reboud De riverain désinscrit

14H03 | 25/03/2008 | Permalien

je vous rassure je suis bête (vous devez vous sentir grandi, tout frétillant et le meilleur de la classe) mais parfois je me demande si vous savez lire.

séparation entre guillements suivie du mot apparente.

ne comparez pas les instances religieuses en France à celle d'Israel qui interviennent dans la vie civile, mariages/divorces par exemple. Cela me parait très orienté sinon mensonger.

Qui vous parle du Royaume Uni ? ? quelle pertinence dans cette comparaison qui sent le « prêtà-servir' ? le RUni n'a pas de tour eiffel, Israel non plus.

En déclarant “Israel est un état laïc” vous n'émettez qu'une opinion, que l'on peut ou non partager.

Portrait de thierry reboud

à riverain désinscrit Portrait de riverain désinscrit De thierry reboud

Fan-club à kk, carte n° 1 | 14H06 | 25/03/2008 | Permalien

Vous me rassurez, en effet, et vous me confirmez.
Pour le coup, le caractère laïc d'Israël est un fait. Le caractère imparfait de la laïcité israélienne est une opinion.

(Je ne me sens pas grandi, voyons, et surtout pas par vous ! Je suis déjà immense. L'ignoriez-vous ? )
(Je précise, avant que vous ne vous égariez : c'est juste pour faire de l'humour, l'humour émoustille Soh.)

Portrait de riverain désinscrit

à thierry reboud Portrait de thierry reboud De riverain désinscrit

14H25 | 25/03/2008 | Permalien

Mon athéisme m'interdit de vous confirmer.
Les faits ont besoin de sources et de preuves. Pas de bla bla.

Portrait de leconcombrevert

à riverain désinscrit Portrait de riverain désinscrit De leconcombrevert

La vraie vérité >:-)) | 18H06 | 25/03/2008 | Permalien

Alors, consultez …. un dictionaire !

Portrait de Grégory

à thierry reboud Portrait de thierry reboud De Grégory

15H23 | 25/03/2008 | Permalien

Oui enfin cf mon post plus haut, on ne peut pas s'arrêter à la déclaration stricto sensu. Quand le pouvoir religieux est fort au point de s'impacter dans des lois, on n'est en aucun cas dans un état laïc (et dans le cas d'Israël, je ne crois pas qu'il y ait photo).

Moi aussi j'aime bien le sens des mots précis, qui permet (en évitant de dire théocratie) de se rendre compte qu'Israël a bien une structure plus démocratique que l'Iran. Mais là je pense qu'on peut convenir qu'Israël est un état profondément contraint par la chose religieuse, et que ça fait chier (puisque nous autres, en bon français, sommes culturellement de la bien rare religion des sans dieu, et pas génés plus que ça…)

Portrait de thierry reboud

à Grégory Portrait de Grégory De thierry reboud

Fan-club à kk, carte n° 1 | 16H27 | 25/03/2008 | Permalien

La pensée religieuse est une idéologie qui a précédé toute autre forme d'idéologie politique, ou juridique d'ailleurs. A ce titre, n'importe quel état moderne est tributaire de la pensée religieuse, ne serait-ce que par héritage. Je ne vois pas bien, de ce point de vue, en quoi Israël diffère, mettons, de l'Inde, de l'Allemagne ou du Costa Rica.

Dans le cas d'Israël, pour peu que les mots aient un sens, on a bel et bien affaire à un état laïc. D'accord avec vous, il n'y a pas photo. Et il s'agit d'un état laïc soumis à une forte pression de l'idéologie religieuse.

Juste pour être précis.

[S'impacter ! Quel barbarisme ! : -))]

Portrait de Grégory

à thierry reboud Portrait de thierry reboud De Grégory

16H54 | 25/03/2008 | Permalien

Je pensais pourtant que ces différences étaient listées explicitement ailleurs. En l'absence de constitution, il faut comparer directement les dispotions légales et administratives (sinon hop, je crée ma dictature et si on me dit que c'en est une, je dis juste « non, on n'a pas de constitution ici, donc techniquement il n'y a pas d'éléments pour dire que c'en est une », et ça ne pète pas très loin.

Voilà pour quoi le simple point sur le mariage (et tous les autres) franchissent à mon sens la ligne qui fait d'Israël un état religieux. Si ma religion determine mes possibilités individuelles dans la société de façon rigide, j'estime que je suis dans un état religieux. Surtout que le judaïsme, on ne peut pas vraiment s'y convertir…

Portrait de thierry reboud

à Grégory Portrait de Grégory De thierry reboud

Fan-club à kk, carte n° 1 | 17H12 | 25/03/2008 | Permalien

Sur le dernier point (le plus facile), c'est faux, tout simplement. La conversion est difficile et exigeante, ça fait une nuance.

Sur la question du mariage (justement l'un de ceux sur lesquels je me disais qu'il y avait matière à ergoter), c'est très insuffisant. Par exemple, vous n'ignorez pas qu'Israël reconnaît les mariages civils actés dans d'autres pays. (Il s'est même développé, chez certains Israéliens « laïcards » qui refusent d'en passer par le rabbin, un tourisme nuptial qui fait la richesse de Chypre.)
De plus, les Arabes israéliens, qui sont pour la plupart d'assez mauvais juifs, ne se marient pas très souvent à la synagogue, voyez-vous. Leurs mariages sont pourtant légalement reconnus. Etonnant, non ?

Sur la question de la constitution, je ne peux qu'abonder dans votre sens. C'est plutôt à Alan Smithee qu'il faudrait l'expliquer (bon courage), lui qui fait de l'absence de constitution la preuve de je ne sais même plus quoi, tiens.

Portrait de Grégory

à thierry reboud Portrait de thierry reboud De Grégory

23H14 | 25/03/2008 | Permalien

Sur le premier poin, la conversion est difficile, exigeante… et en pratique, pas totale, surtout en Israël :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conversion_au_judaïsme

« Les conversions pratiquées en Israël sont par contre le monopole des tribunaux religieux du grand rabbinat israélien (orthodoxe), lequel a la réputation, même dans les milieux orthodoxes, d'être d'une extrême sévérité.[…]Depuis les années 2000, les tribunaux religieux du rabbinat israélien ont même refusés de reconnaître les conversions pratiquées à l'étranger par certaines organisations orthodoxes, considérées comme trop souples. C'est le cas du “ Rabbinical Council of America (RCA) [] la plus grande organisation de rabbins orthodoxes en Amérique du Nord. […] Le problème pour les convertis (orthodoxes ou réformés) acceptés par l'état et refusés par le rabbinat est surtout celui du statut personnel : difficulté pour se marier en Israël, refus d'enterrement dans les cimetières religieux,etc…”

Pour le mariage, je ne savais pas que les mariages effectués à l'étranger étaient reconnus, mais pour ce qui est des mariages d'Arabes Iraëliens, ce que vous dite contredit directement le rapport que j'ai cité plus haut. Je veux bien connaitre vos sources sur les deux points !

Portrait de thierry reboud

à Grégory Portrait de Grégory De thierry reboud

Fan-club à kk, carte n° 1 | 02H06 | 26/03/2008 | Permalien

Sur la question des conversions, il est courant qu'une religion, quelle qu'elle soit, ne se fie qu'à ses propres critères et à ses propres instances. Ce que vous indiquez (des mariages et des enterrements) fait partie des manifestations du caractère imparfait de la laïcité israélienne. Il n'en reste pas moins que la laïcité israélienne est tout de même une forme de laïcité de l'état.
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 »…pour ce qui est des mariages d'Arabes Iraëliens, ce que vous dite contredit directement le rapport que j'ai cité plus haut »

Eh bien non, Gregory, ce que j'écris ne contredit pas le rapport que vous avez cité. Ce rapport, tel que vous le citez, indique que seuls les mariages religieux sont reconnus par l'état. (Ce qui n'est en fait qu'une manière d'indiquer qu'il n'existe pas de mariage civil en Israël.)

Très simplement, on peut se marier religieusement ailleurs qu'à la synagogue, même et pourquoi pas surtout en Israël, puisque Israël est probablement le plus important marché de bondieuseries au monde (en tout cas le plus concentré, c'est sûr).

L'autorité du rabbinat ne s'étend pas jusqu'aux mosquées et aux églises. Vous conviendrez avec moi qu'une théocratie -ou un état tendant vers la théocratie- qui reconnaît une légitimité égale à plusieurs confessions (par exemple dans les affaires d'état-civil) a encore beaucoup de chemin à faire pour être une théocratie ne serait-ce que passable.

Portrait de Gisor

De Gisor

semeur de troubles | 11H05 | 25/03/2008 | Permalien

Mme Benbassa défend Bruno Guigue ; pas étonnant puisqu'elle partage avec lui une certaine aversion pour Israël et les juifs. Et qu'elle soit juive (à sa manière mais il y a 1000 manières d'être juif) ne donne pas de valeur de vérité à ses critiques. M Guigue réactualise dans le contexte de l'histoire contemporaine le mythe antisémite du juif tueur d'enfants. Les sites antisémites et/ou islamo-fascistes (la banlieue s'exprime, lesogres, etc.) ne s'y sont pas trompés et la lecture des réactions des internautes est édifiante.
On peut critiquer Israël et sa politique et personne ne s'en prive (je suis étonné d'ailleurs qu'un conflit d'une si basse intensité suscite autant de passion et de haine) mais avec prudence et circonspection et en évitant de lâcher la bride à ses passions troubles. M. Guigue, représentant de la République n'a pas su se contenir (la liberté d'expression ce n'est pas le droit de dire n'importe quoi ! )

Portrait de thierry reboud

à Gisor Portrait de Gisor De thierry reboud

Fan-club à kk, carte n° 1 | 11H22 | 25/03/2008 | Permalien

Toutes mes félicitations : votre commentaire peut postuler pour le championnat intergalactique d'imbécillité combinée et même concourir pour le titre.
Manifestement, vous n'avez pas lu le texte de Benbassa, je me trompe ?
Je vous dirais bien que ceux qui donnent quelque ocnsistance au mythe -et c'est bel et bien et sans aucune restriction un mythe- du Juif tueur d'enfants, ce sont les soldats israéliens, mais ça serait vraiment pour vous agacer.

Portrait de Gisor

à thierry reboud Portrait de thierry reboud De Gisor

semeur de troubles | 12H00 | 25/03/2008 | Permalien

M. Reboud,

Que des militaires Israéliens (Juifs ou Druzes) aient tués des civils, qui pourrait le contester ? Surtout lorsque des combattants s'en servent comme de boucliers humains. Mais ces militaires n'ont jamais reçu l'ordre de flinguer des écoliers à la sortie des classes comme l'affirme sans vergogne M. Guigue !
Je lis avec attention tous les textes de Mme Benbassa et je suis avec intérêt sa lutte quotidienne contre tout ce qui touche de prés ou de loin à l'islamophobie. J'aurais aimé cependant qu'elle défende avec autant de fougue le droit à vivre en sécurité de l'ex député hollandaise Aayan Hirsi et qu'elle ménage un peu sa peine pour cet obscur haut-fonctionnaire, antisémite honteux.

Je signale également qu'on trouve une édition anglaise et française du Jerusalem Post.

Portrait de Grégory

à thierry reboud Portrait de thierry reboud De Grégory

15H26 | 25/03/2008 | Permalien

Une occasion de se ranger aux cotés de Thierry est trop rare pour ne pas être utilisée. Je plussoie donc ; -)

Portrait de P a z

De P a z

11H26 | 25/03/2008 | Permalien

Conférence-débat de Bruno Guigue - « Les enjeux de la situation au Proche-Orient »

jeudi 27 mars à 18 H - Librairie Résistances - PARIS

Bruno Guigue, qui vient d'être sanctionné par le gouvernement pour avoir énoncé, en dehors de ses fonctions, quelques vérités sur la situation au Proche-Orient sur le site oumma.com, interviendra en tant qu'auteur de deux livres publiés récemment chez L'harmattan :
« Aux origines du conflit israélo-arabe, L'invisible remords de l'Occident »
« Proche-Orient : la guerre des mots ».

Le débat sera suivi d'une séance de dédicaces de ces deux ouvrages.

L'entrée se fera sur réservation.

Librairie Résistances
4 Villa compoint / angle 40 rue Guy Môquet
75017 Paris _ Guy Môquet (ou Brochant)
BUS 31 : Arrêt « Davy-Moines »
Tel : 01 42 28 89 52

Portrait de Grégory

à P a z Portrait de P a z De Grégory

15H30 | 25/03/2008 | Permalien

Ah, je ne peux que recommander cette librairie et son joli espace conférence. Elle est très bien ; -)

Portrait de toots

De toots

void | 11H27 | 25/03/2008 | Permalien

Merci pour cet article.

Effectivement, il est difficile de débattre de la politique extèrieure de l'état d'Israel.

Le pire dans l'affaire étant que l'opposition intérieure est très forte en Israel, mais qu'on ne tolère que très peu qu'elle filtre, d'où les pressions sur Haaretz, seul canard traduit en Anglais, et donc lisible à l'étranger.

Pour les sources sur les snipers tirant sur des momes, il y a :
http://www.ism-france.org/archives/article.php ? id=3122&fil=%25&lesujet=%…
Traduit du Guardian :
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,1516362,00.html
« Le colonel, qui a ré-écrit les règles d'engagement pour permettre aux soldats de tirer sur des enfants de 14 ans, a reconnu que les versions officielles de plusieurs meurtres étaient fausses, mais a justifié la stratégie comme étant le prix de la lutte pour la survie contre un second Holocauste. »

Rien d'antisémite dans cette critique, juste un regard objectif sur un état militariste.

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