Historienne, dir. d'études à l'EPHE, Sorbonne
Plutôt qu'un débat sur l'identité, un ministère du Rêve français
Par Esther Benbassa | Historienne, dir. d'études à l'EPHE... | 03/11/2009 | 16H32
A l'ère de l'Europe élargie, de la mondialisation et de l'Internet, la France serait-elle donc conduite par une sorte de code « génétique » à périodiquement replonger dans ce genre de débats, et encore plus profondément en temps de crise, pour mieux divertir des difficultés du quotidien ?
Une France qui se construit contre l'Autre, impuissante à trouver en elle-même assez de ressources pour s'inventer et se réinventer une identité qui n'est évidemment pas seulement nationale, mais pluriculturelle, fluctuante et de plus en plus européenne.
Un conservatisme persistant inclinerait-il notre pays à se convaincre de l'existence d'une identité franco-française figée, tandis que son « universalisme » clamé haut et fort resterait de principe et rarement universaliste dans la pratique ?
Comme la plupart des nationalismes, porteurs par ailleurs des plus grandes catastrophes du XXe siècle, celui de la France aime à projeter ses peurs sur ceux de ses fils qu'elle imagine pas tout à fait ou pas assez français, stigmatisant leurs travers supposés pour mieux oublier ses propres faiblesses.
Un débat national pour une burqa portée par 367 femmes seulement
Hier, on reprochait aux juifs autochtones ou immigrés leur incapacité à s'intégrer, leur défaut de patriotisme, leur cosmopolitisme. Il y a peu, on promulguait une loi contre le port de signes religieux ostensibles à l'école, en fait contre le voile, une pratique concernant au plus 1 500 jeunes filles scolarisées.
Et aujourd'hui, on glose interminablement sur une burqa qui ne serait pourtant portée que par 367 femmes. Moins de 2 000 musulmanes suffiraient donc à mettre en danger non seulement l'émancipation des femmes, mais la République et l'identité de la France !
Les journaux étrangers se moquent de nos gargarismes. On ne s'en lasse pourtant pas à gauche comme à droite tant l'imagination est à court de tous côtés.
Il y a certes un débat à mener sur l'identité comme telle d'abord, ses transformations, ses reconstructions, ses ambiguïtés, sur celle de la France réelle, ensuite, largement métissée et hétérogène. Ce débat intégrerait indéniablement la question de ces identités individuelles multiples et mouvantes qui sont les nôtres, celles de chacun de nous.
Pour cela, encore faudrait-il que nos dirigeants, Eric Besson en tête, aient la volonté de le faire pour ajuster leur politique et renoncent à resortir la vieille panoplie nationaliste, instruction civique des adultes, Marseillaise obligatoire, en fait ponctuel alibi électoral.
Et pourquoi pas des camps de rééducation ou le service militaire obligatoire pour ceux qui manqueraient a priori de patriotisme, pour ces immigrés et descendants d'immigrés en tête ?
Au XIXe siècle, les juifs n'ont pas été assimilés, ils ont été acculturés
La France a toujours souhaité assimiler ses nouveau-venus, de leur faire abdiquer leurs identités d'origine, pour qu'ils épousent sans restriction celle d'une France majestueuse et mère de toutes les vertus. Ce modèle, pourtant, largement imaginaire d'ailleurs, n'a aucune chance de fonctionner en nos temps de fortes revendications identitaires et/ou communautaires.
Qu'on les approuve ou pas, ces revendications, nos gouvernants ne pourront pas en faire indéfiniment fi. De surcroît, pourquoi ne serait-on pas à la fois un bon musulman et un bon Français, comme on est à la fois femme et française ?
La France se targue d'avoir « assimilé » les juifs au XIXe siècle. Les historiens savent pourtant qu'ils ne se sont pas « assimilés », mais acculturés, sachant, pour nombre d'entre eux, conjuguer les valeurs de la République avec celles du judaïsme.
Les revendications identitaires étaient alors certes moins vives et on optait plutôt pour une certaine discrétion. Cela n'a pas empêché l'antisémitisme de s'intensifier dans l'entre-deux-guerres, ni Vichy de dénaturaliser en 1940 ceux qui avaient obtenu la nationalité française après le 10 août 1927 ou d'abroger le décret Crémieux en Algérie qui, en 1870, y avait fait des juifs des citoyens français.
Créons un ministère du Rêve français
Caresser les instincts nationalistes est un jeu dangereux. Eric Besson et ses amis devraient y penser. Pourquoi ne pas poser, au lieu de cela, la bonne question, qui serait celle de savoir s'il existe encore un rêve français, un rêve de la France, à part les parfums, la haute couture ou la tour Eiffel ?
Il fut un temps où les juifs immigrés se disaient « heureux comme Dieu en France ». Y a-t-il beaucoup d'immigrés qui pourraient dire cela actuellement ? La France n'est plus, ne serait-ce que dans l'imaginaire, cette République des droits de l'homme et des lendemains qui chantent qu'elle était pour ceux qui, hier, la choisissaient.
Choisit-on la France parce qu'on a rêvé d'elle ? Ou n'y vient-on que pour les motifs classiques -mais rarement exclusifs- de la plupart des mouvements migratoires : trouver de meilleures opportunités économiques ou échapper à la persécution dans le pays d'origine ? Une chose est sûre, une fois arrivés en France, les immigrés, aujourd'hui, ne rêvent plus.
Or c'est de rêve que nous avons besoin. Le rêve américain, ayant drainé des millions d'immigrés, a servi d'aiguillon à leur réussite et les a incités, alors même que leur vie était difficile, à se confondre avec leur nouveau pays et à contribuer à son essor.
Et ce tout en préservant leur culture et leur religion, et même en continuant de pratiquer longtemps leur langue d'origine, parallèlement à l'anglais. C'est ce rêve américain qui fonde le patriotisme américain et qui attire là-bas non seulement les populations pauvres et/ou issues des pays en faillite démocratique, mais aussi les élites des pays dits développés.
Comment faire rêver de la France aussi bien les Français « enracinés » que les immigrés et leurs descendants ? Ce n'est pas un ministère de l'Identité nationale et de l'Immigration qu'il nous faut, mais le ministère d'une France confiante dans toutes ses forces vives, d'une France ouverte, à la fois humble et innovante, capable de se vivre et de se penser telle qu'elle est, non telle qu'elle fut ou s'imagine qu'elle fut.
Eric Besson, vous seriez le bienvenu à ce Ministère du rêve français, qu'on pourrait aussi bien implanter dans le 9-3, histoire de ne pas perdre de vue le réel. Ceci dit, tant qu'à faire, on y nommera quelqu'un d'autre, qui lui désirera cette France-là.
Esther Benbassa vient de publier Être juif après Gaza (CNRS Editions). Elle organise, les 11 et 12 décembre 2009, deux journées de rencontres internationales sur Les minorités visibles en politiques, événement dont Rue89 est partenaire.
► Minorités visibles en politique. Rencontres internationales dans le cadre du Pari(s) du vivre-ensemble - Ecole normale supérieure (salle Dussane), 45, rue d'Ulm, Paris Ve - les 11 et 12 décembre.
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à leconcombrevert
De Bardamu
difficile | 13H39 | 04/11/2009 |
Ecrire comme je l'ai fait "De Rabelais à Céline"; c'est tout simplement rapprocher à travers les siècles deux grands auteurs, qui ont plusieurs points communs (grands stylistes, médecins, langage débarrassé des scories académiques, etc.).
Céline était antisémite, certes, mais vous trouverez des passages férocement antisémites chez Voltaire, Baudelaire, Hugo, etc. Faut-il pour autant ne pas reconnaître leur talent et leur contribution à cette composante de l'identité française qui est la culture française?
Schopenhauer a écrit "L'Europe a les Français, le reste du monde a les singes..." Vous croyez que ça m'empêche une seconde d'aimer Schopenhauer?
Soyons sérieux. Quant à ma "pique", je ne vois pas où elle se situe, c'est plutôt de l'ordre du constat.
Si vous ne le partagez pas , écrivez plutôt pourquoi, là ça peut devenir plus intéressant que les éternelles attaques ad hominem...
à Bardamu
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 01H59 | 05/11/2009 |
Vous voulez faire croire que l'antisémitisme chez Céline est juste question d'un petit passage par ci, un par là ? C'est parfaitement déshonnorant pour Voltaire, Baudelaire, Hugo, de se voir cité au même titre que votre héros antisémite à plein temps, admiratif précurseur et souteneur de la politique meurtière du régime Pétainiste ....
Un petit exemple ?
" Le 7 décembre 1941, Ernst Jünger, alors capitaine de l'état-major de l'armée allemande à Paris, rencontre Céline à l'Institut allemand. Il note dans son journal :
« II [Céline] dit combien il est surpris, stupéfait, que nous, soldats, nous ne fusillions pas, ne pendions pas, n'exterminions pas les Juifs - il est stupéfait que quelqu'un disposant d'une baïonnette n'en fasse pas un usage illimité. "Si les Bolcheviks étaient à Paris, ils vous feraient voir comment on s'y prend ; ils vous montreraient comment on épure la population, quartier par quartier, maison par maison. Si je portais la baïonnette, je saurais ce que j'ai à faire" ».
Céline envoie régulièrement ses textes antisémites aux journaux de la collaboration. Il participe à la propagande antisémite, à l'heure même où des rafles déciment la population juive."
http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/celine.htm
Quand à votre pique, c'est vous qui avez tenu à mettre en parallèle le nouveau livre de Benbassa avec les thèses de son article sur l'identité française. Si ce n'était pas une attaque ad hominem / ad gens .... déplacée d'autant plus que son livre (que je n'ai pas lu) est sensé parler, contrairement à ce que vous insinuez par votre question rhétorique, le questionnement que lui poserait justement son identité juive "après Gaza".
à leconcombrevert
De Bardamu
difficile | 14H24 | 05/11/2009 |
C'est amusant de convoquer Ernst Jünger comme témoin de moralité! Surtout s'agissant d'antisémitisme!
Mais vous enfoncez des portes ouvertes, ouvrez "Bagatelles pour un massacre", vous y trouverez l'antisémitisme sans doute le plus halluciné qu'on puisse imaginer, traversé d'ondes de démence, et, il faut bien le dire, parfois de génie. Personne ne le conteste.
Mais il n'y a pas d'antisémitisme dans le Voyage, par exemple, en faire un "antisémite à plein temps" (??) n'a pas trop de sens.
Quant à ma "pique", en quoi est-il "déplacé" de remarquer que, si Mme Benbassa se pose des questions sur l'"être juif" (je ne sais pas lesquelles, je n'ai pas lu non plus le livre), elle semble ne pas commencer par nier son existence, comme elle le fait allègrement pour l'identité nationale?
Or l'"identité juive", où se mêlent des éléments ethniques (oui, je sais, vous n'aimez pas qu'on vous le rappelle..), culturels et religieux me paraît au moins aussi problématique que l'identité nationale française!
à Bardamu
De déluge
menuisier | 22H52 | 05/11/2009 |
Celline est antisémite, au même titre que Claudel est chrétien.
Séparer l'oeuvre de la vie est une fumisterie lorsque comme dans ce cas l'incandescence de cette haine ne peut qu'avoir inervé l'oeuvre.
Ca ne veut pas dire que la totalité de l'oeuvre soit antisémite, ça n'aurait pas de sens. Je n'ai pas lu le Voyage, et je veux bien vous faire confiance lorsque vous dites qu'il en est dénué.
Pour autant, évacuer de la grille critique la folie particulière (mais très partagée à l'époque) de l'auteur est un non sens je trouve.
Un chef d'oeuvre écrit par une ordure reste un chef d'oeuvre.
Par contre pour en faire une analyse, il me semble incohérent d'évacuer l'homme.
edit: d'EN évacuer l'auteur.
à Bardamu
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 19H35 | 05/11/2009 |
Je ne convoque évidemment pas Ernst Jünger comme temoin de moralité, mais comme témoin de l'entretien avec Céline qui n'est qu'une parmi d'inombrables preuves de sa haine meutrière des Juifs et du fait que le "grand auteur", que vous tenez pour l'égal de Rabelais, avait cessé d'exister en tant que tel après la rédaction du voyage (oeuvre non antisemite), dont je serais la dernière à contester les grandes qualités litteraires.
L'appeler comme écrivain-temoin de l'identité française, voilà qui est revoltant.
à leconcombrevert
De déluge
menuisier | 22H57 | 05/11/2009 |
Rabelais, je connais un peu, et c'est du bonheur.
breeeeeze concombre !:-))
http://tidsskrift.dk/visning.jsp?markup=&print=no&id=94408
De getzo
Jazz | 20H08 | 03/11/2009 |
Madame la directrice : "à l'ère... de l'Internet..." Vous ne trouvez pas que c'est un peu lourd. "À l'ère... d'Internet " devrait suffire !
Si vos enseignements et vos conférences sont aussi ennuyeux que ce galimatias abscons, ça ne donne pas beaucoup envie de venir de vous écouter.
à getzo
De Bartabasco
Lisse et un. | 19H20 | 04/11/2009 |
Ben euh non moi je trouve ça mieux l'internet, ça fait plus nom commun comme un outil qui ne remplace pas l'homme qu'un truc impalpable !
C'est un peu du commentaire sans arguments quoi.
De karlM 21378
12H27 | 04/11/2009 |
on s'en branle mémé, on est des terriens maintenant
De kirikou33
Tiers-mondiste révolutionnaire... | 00H35 | 04/11/2009 |
ils me font bien rire avec l'organisation de leur grand débat sur l'identité nationale. Si débat il doit y avoir, ce doit être sur la politique d'immigration de la France, et par conséquent sur la politique étrangère de la France vis à vis des pays d'émigration.
En effet, Les français qui ont leurs racines sur le continent européen (j'entends par là qui sont en Europe depuis au moins deux génération) n'ont pas de problème avec leur identité. ils savent très bien qui ils sont, et ce que c'est que d'être français. D'ailleurs pour eux, ce débat se révèle être contradictoire car il n'y a pas si longtemps que ça, on leur a promu l'idée et le sentiment d'appartenance à une Europe unie, aussi bien culturellement économiquement. Ceux qui ont un problème identitaire, ce sont les nouveaux français, descendants d'immigrés ou naturalisés. notamment ceux issus d'une entité culturelle non Ouest-européenne (ou latine).
Les nouveaux immigrants en Europe sont tiraillés entre deux luttes : celle d'une reconnaissance et de l'acceptation en tant qu'Européens (Rama yade,etc.), et celle de la défense de leur culture/nation d'origine (Kemi Seba...).
De eugenne94
philosophe | 08H20 | 04/11/2009 |
Plusieurs problèmes dans cet article.
1) "Au XIXe siècle, les juifs n'ont pas été assimilés, ils ont été acculturés" sous prétexte qu'ils ont conservé leur attachement au judaïsme, tout en acceptant souvent avec enthousiasme dit-elle les richesses de la culture française.
D'où vient cette distinction entre acculturation et assimllation? L'idée d'assimilation n'a jamais consisté dans une dissolution totale dans une culture française déjà plurielle. Cet argument est de mauvaise foi et vise simplement, une fois de plus, à critiquer la France. L'auteur ne veut plus d'un rêve français, mais bien d'un rêve américain. Ou alors qu'elle nous dise se qui resterait de la France si son utopie se réalisait.
2) Affirmer que le modèle français d'assimilation est un idéal est égalemetn de mauvaise foi, car cela a parfaitement fonctionné avec les italiens, portugais, espagnols, polonais et j'en passe. Haine de la France, sans doute?
3) Que la France devienne comme le modèle américain peut en effet être une option possible. Mais veut-on l'imposer aux français ou bien veut-on encore leur demander leur avis? Il semble bien que pour l'auteur on doive l'imposer aux français. La démocratie pour tout le monde, sauf pour les français, en somme.
De amonhumbleavis
ne trainera plus dans la rue | 19H16 | 04/11/2009 |
Qui? Mimi Pinson, arrêtez un peu votre langue de vipère...
C'est vous qui avez posté et je cite : "ce pays n'abrite vraiment que des cons"
De eugenne94
philosophe | 08H44 | 04/11/2009 |
A quand un rêve palestinien en Israël ?
A quand un rêve chrétien en Turquie?
Ce qu'il faut à la turquie et à Israël, c'est une société multiculturelle parce que leur unité n'est qu'une illusion, etc...
Tiens? J'ai l'impression qu'Esther Benbassa ne sera pas d'accord... En israël, on a le droit à une identité nationale et quasi ethnique (la judaïté se transmet par la mère). La Turquie, pays soit-disant laïque, est de plus intolérant à l'égard des chrétiens..
Je pense que tout le monde aura compris, non?
Si on suit la logique d'Esther Benbassa, Israël ne doit plus être un état juif mais laïque et multiculture. Je ne suis pas certain qu'elle soit d'accord...
à eugenne94
De Ratfucker
| 17H40 | 05/11/2009 |
Le seul rêve palestinien en Israël, c'est de remettre les Juifs à leur place: DHIMMI.
Israël n'étant pas un état laïque, on peut y voir les infirmières musulmanes voilées dans les hôpitaux (elles assurent la permanence le samedi), les noms des rues et les panneaux routiers sont bilingues, les tribunaux également, avec des magistrats juifs ou arabes appliquant un droit unique et veillant à l'égalité de tous devant la loi, ce qui n'est pas le cas devant la Charia en vigueur dans les pays voisins.
Seuls les systèmes éducatifs sont séparés, sur la demande des intéressés, qui refusent de chanter l'hymne national, de servir dans l'armée (sauf les Druzes, Tcherkesses, Bédouins et Maronites), de payer leurs impôts locaux (ce qui leur vaut à leurs localités d'être privées de ramassage d'ordures et de goudronnage des rues), de respecter les permis de construire (d'où les nombreuses victimes arabes des bombardements du Hezbollah, faute d'avoir construit les abris obligatoires). Leur rêve tardant à se concrétiser, seuls les Arabes chrétiens ont pris la décision de s'expatrier. Les Musulmans continuent à attendre que la bombe iranienne vitrifie leurs voisins, car eux-mêmes ne risquent rien.
De Charles Mouloud
Bras gauche de la Vénus de Millau | 09H33 | 04/11/2009 |
Avant tout ministère du Rêve, celui du cauchemard quotidien fonctionne à plein :
Nimes. Sans-papiersDes Géorgiens renvoyés de force en Pologne
Quatre familles de Géorgiens (21 personnes) de la minorité yézid, parmi lesquels trois malades et sept enfants, ont été embarqués manu militari à Garons, dans un avion pour la Pologne, hier matin.
L'appareil avait été affrété par le ministère de l'Intérieur et cette opération, organisée par la police des frontières, a mobilisé une bonne trentaine de policiers.
Ces demandeurs d'asile politique avaient été interpellés la veille, au lever du jour, dans un hôtel situé dans la banlieue de Dijon, en Côte-d'Or. Ils étaient en France depuis le début de l'année et les enfants, scolarisés à Dijon, étaient encore en vacances de Toussaint.
Le département de Côte-d'Or n'ayant pas de centre de rétention administrative et celui de Lyon étant complet, ces quatre familles ont abouti à celui
de Nîmes, dans la soirée de lundi, vers 20 heures. Trop tard pour saisir le juge des libertés sur les conditions d'interpellation, de transfert, la présence de malades et d'enfants normalement scolarisés, s'insurge José Lagorce, de la Cimade, service oecuménique d'entraide aux migrants.
« Tout a été planifié pour se faire en cachette et nous empêcher d'intervenir car il était trop tard pour saisir le juge des libertés, surtout que l'avion devait décoller à 7 heures. Nous n'avons malheureusement rien pu faire. »
Une « opération d'autant plus honteuse », affirme la Cimade, que les en fants, qui hurlaient de terreur, auraient été arrachés à leurs parents, hier matin, pour obliger ces derniers, qui s'y refusaient, à sortir des locaux d'hébergement du centre de rétention.
L'émotion et la tension auraient été telles que des policiers, scandalisés, auraient carrément refusé de prêter main forte à leurs collègues. Ce que
démentent les autorités .
A l'aéroport de Garons, où l'avion a finalement pu décoller peu avant 11 heures, des consignes de silence absolu avaient été données .
« Les vols privés sont confidentiels », expliquait un employé, tandis que des policiers en civil, « au courant de rien », disaient être là pour une ... « réunion ». Même silence embarrassé du côté du centre de rétention administrative, où l'on refusait de répondre à Midi Libre .
http://www.midilibre.com/articles/2009/11/04/NIMES-Des-Georgiens-renvoye...
à Charles Mouloud
De Bardamu
difficile | 11H39 | 04/11/2009 |
Oui, c'est un drame humain.
Une observation et une question cependant :
- Ce drame est la conséquence du choix d'adultes responsables d'entrer en France clandestinement, et d'exposer donc des enfants et des malades à être reconduits à la frontière en application des règles de droit d'un Etat démocratique. L'Etat français n'est pas partie prenante de ce choix.
- Le fait d'être malade, ou d'avoir des enfants en âge d'être scolarisés doit-il valoir comme motif d'accueil inconditionnel par un Etat de tous les ressortissants étrangers entrés illégalement sur son sol qui présentent ces caractéristiques?
Merci de m'éclairer.
à Bardamu
De Pas–glop
pas glop du tout | 13H24 | 04/11/2009 |
Non Charles, ne l'eclaire pas, laisse le dans sa penombre.
à Pas–glop
De Bardamu
difficile | 17H03 | 04/11/2009 |
Anticiper ainsi la faiblesse des lumières que pourrait m'apporter Charles-Mouloud, c'est d'un mauvais camarade.
Je trouve.
Mais ça prouve au moins votre lucidité.
à Bardamu
De Charles Mouloud
Bras gauche de la Vénus de Millau | 18H00 | 04/11/2009 |
Cela devrait suffir pour retrouver votre chemin...
à Charles Mouloud
De Bardamu
difficile | 20H41 | 04/11/2009 |
Effectivement, c'est du lourd!
à Charles Mouloud
De Fondriest
euh | 23H30 | 04/11/2009 |
Débiter des sarcasmes ne vous donne pas magiquement raison et ne vous dispense pas d'argumenter sur le fond. La question de Bardamu est très pertinente et j'étais curieux de connaître votre réponse.
à Fondriest
De Charles Mouloud
Bras gauche de la Vénus de Millau | 00H42 | 05/11/2009 |
Je ne prétends aucunement avoir raison, mais avoir "mes raisons", de soutenir les étrangers en situations difficiles dans notre pays.
Mes expériences professionnelles, et militantes, m'ont fait connaitre de près , de très très près l'absurdité d'un système d'une incohérence inique, qui fait qu'un jour demandeurs d'asiles, le lendemain , régularisés , le surlendemain l'un des membres de la même famille débouté, puis explulsé , les étrangers sont avant tout traités comme des parias, instrumentalisés par une politique du chiffre et pour flatter les électeurs les plus bas du front.
Traités par la force, humiliés devant leur femme et leur enfants, enfermés dans des camps (CRA), et renvoyés dans des pays en guerre (Afghans )
Il faut des régles , certes, mais la première d'entre elles , est le respect de la personne et de ses droits .
Même les membres de la PAF protestent de plus en plus face aux méthodes sans noms que leur dictent leurs missions.
Ce qui se passe actuellement dans notre pays est intolérable, et indigne.
Je pourrais vous citer içi des dizaines de cas, où la politique de refoulement des étrangers est contraire aux conventions et aux accords bilatéraux, contraire à la convention de Genève, contraire à la déclaration des droits de l'homme.
D'içi qqs années , lorsque la cour européenne aura jugé l'Etat français, le droit sera certes dit, mais combien de morts, combien de familles foutues ?
La petite somalienne que j'ai vue jetée d'un camion devant le centre de demandeurs d'asile où je travaillais , ne parlant pas un mot de français , n'ayant pas de papiers, volés par les passeurs, expédiée par ses parents , voulant sauver leur dernière fille vivante de la guerre et des viols, vous en faites quoi, monsieur Fondriest ?
Vous l'accueillez jusqu'à sa majorité, comme la loi sur la protection de l'enfance l'exige, et à 18 ans , vous la renvoyez se faire massacrer ?
Le couple azeri-arménien , vous le renvoyez se faire buter en Arménie , ou en Azerbaïdjan ?
Leurs enfants nés clandestinement en Russie, parce que les parents se sont fait voler leurs papiers par un gouverneur de province véreux, vous les renvoyez où ?
Et ne venez pas me parler des instructions et des audiences à l'OFPRA ou à la commission des recours.Je vous invite à vous y rendre, ainsi que dans les tribunaux adminitratifs.
C'est très instructif sur l'état actuel de la justice dans notre beau pays.qui se branluchonne le manche sur l'identité nationale.
« L'homme se fait ; il n'est pas tout fait d'abord, il se fait en choisissant sa morale, et la pression des circonstances est telle qu'il ne peut pas ne pas en choisir une. » Jean-Paul Sartre
à Charles Mouloud
De Bardamu
difficile | 09H21 | 05/11/2009 |
Ah, enfin quelque chose d'un peu plus consistant.
Vous écrivez : "Il faut des régles , certes, mais la première d'entre elles , est le respect de la personne et de ses droits ."
Je suis tout-à-fait d'accord. Ce que vous pointez, ce sont des dysfonctionnements, qui débouchent sur des drames humains. Mais on ne résoudra pas ces problèmes par MOINS de droit, mais par PLUS de droit.
De plus, le recours à votre "expérience" est trompeur. Vous dites : "Je pourrais vous citer içi des dizaines de cas".
Ces dizaines de cas ne représentent pas grand chose par rapport à un problème massif comme celui de l'immigration clandestine ; un militant du FN pourrait aussi me citer des "dizaines de cas", voire des centaines, d'abus en sens inverse, de fraudes en tous genres, de mariages blancs, de délinquance organisée, etc.
Il en tirera des conclusions diamétralement opposées aux vôtres.
Et aussi "fondées"... Puisquez reposant sur des dysfonctionnements aussi réels que ceux que vous soulignez...
Le premier message à faire passer aux immigrés est donc : respectez les lois du pays d'accueil.
Ce n'est pas : entrez, entrez, ensuite on vous aidera à être régularisés, car nous sommes le camp des saints, les gentils gauchistes cosmopolites contre les méchants fascistes nationalistes. Ca, c'est malhonnête et suicidaire, aussi bien pour les Français que pour les immigrés, clandestins ou pas d'ailleurs. Et c'est ce que je vous reproche
Quant au petit jeu des citations, méfiez-vous, Sartre a aussi écrit "Tout ancticommuniste est un chien" et "je suis pour la peine de mort pour raison politique", entre autres énormités de même farine.
Vous trouverez mieux comme moraliste de référence.
La "pression des circonstances", ça a beaucoup servi à justifier l'injustifiable pour ne pas désespérer Boulogne-Billancourt.
à Bardamu
De Charles Mouloud
Bras gauche de la Vénus de Millau | 11H05 | 05/11/2009 |
"Le premier message à faire passer aux immigrés est donc : respectez les lois du pays d'accueil."
Ok, Bardamu .
Et lorsque le pays d'accueil ne respecte pas les lois, on fait comment ?
Il est dans les prérogatives de l'Etat de loger et d'aider les demandeurs d'asile, par exemple.
A ce jour sur le bassin rennais ; environ 250 personnes (hommes , femmes , enfants ) sont à la rue, au mépris des obligations de l'Etat.
Le guichet unique, centralisé sur Rennes , fait que les démarches administratives doivent se faire à la préfecture d'ille et Vilaine.
Les budgets des centres d'accueil ont été rognés.
Quand l'Etat se dénie, que fait on ?
Mon "expérience " est trompeuse ?
C'est plus facile de regarder les faits de loin, la perspective est meilleure ? !!!
Les "quelques cas "ne représentent pas grand chose ?
Il est certain que noyés dans des statistiques, les drames humains ne sont plus visibles, et l'on peut dormir en paix .
Je vous ai posé des questions précises sur ces situations , mais vous préférez éluder, et vous cacher derrière un discours on ne peut plus formaté.
à Charles Mouloud
De Bardamu
difficile | 18H01 | 05/11/2009 |
Si mon discours est aussi "formaté", vous ne devriez avoir aucun problème pour m'en démontrer l'inanité ou les contradictions. J'attends encore.
Sinon, je vous ai, bien entendu, répondu : si on part de la prémisse selon laquelle il faut respecter le droit français, qui ne me paraît ni inhumain ni d'essence totalitaire, on accepte ces deux propositions :
1) Tout immigré clandestin doit être reconduit à la frontière, après qu'on lui ait permis d' épuiser les voies de recours prévues par la législation française, et si ces recours sont rejetés.
2) Le corollaire est que tout immigré clandestin a aussi des droits qui doivent être respectés par l'Etat français, conformément au droit français et au droit des gens.
J'accepte 1 et 2. Donc, il n'y a aucune ambiguïté dans ma réponse, s'il y a des abus dans le traitement réservé aux immigrés clandestins par l'Etat, je les condamne sans réserve.
Ce que je vous reproche, en revanche, c'est d'accepter 2 sans accepter 1. Ce qui est une position, au mieux illogique, au pire purement idéologique, et dans tous les cas extrêmement nocive, et pour les immigrés clandestins, et pour les immigrés légaux.
Question simple : acceptez-vous la proposition 1?
De même, quand je vous dis que votre expérience est "trompeuse", pardon de me répéter, c'est tout simplement parce que je peux très facilement, à partir de faits réels vous brosser un portrait apocalyptique d'une France envahie et mise à sac par les immigrés clandestins, ce que fait par exemple le FN, ou bien, comme vous le faites, à partir de faits aussi réels, d'une France fasciste et raciste, envoyant à la mort des petits enfants innocents et des familles fuyant la guerre et les persécutions.
Pour moi, il s'agit dans les deux cas de propagande. La propagande ment rarement, contrairement à ce qu'on croit : elle est beaucoup plus efficace dans le regard sélectif et la mémoire hémiplégique.
Vous me reprochez de vouloir un regard éloigné, c'est pourtant le seul qui permette d'avoir une approche autre que le pathos frontiste ou gauchiste.
à Pas–glop
De Bardamu
difficile | 17H03 | 04/11/2009 |
Doublon
à Pas–glop
De Bardamu
difficile | 17H04 | 04/11/2009 |
Triplet
à Pas–glop
De Bardamu
difficile | 17H05 | 04/11/2009 |
Quadruplé
De RegisL
Inge | 10H54 | 04/11/2009 |
Les Chinois en France pensent au concept depuis un moment : le site communautaire principal pour les étudiants chinois est :
http://www.revefrance.com/
et pourtant on ne parle jamais de cette population dans les débats sur l'identité nationale: on parle qu'avec les Maghrébins et des fois avec des Noirs.
De palmer
passant | 13H26 | 04/11/2009 |
«Une civilisation qui s'avère incapable de résoudre les problèmes que suscitent son fonctionnement est une civilisation décadente.
Une civilisation qui choisit de fermer les yeux à ses problèmes les plus cruciaux est une civilisation atteinte.
Une civilisation qui ruse avec ses principes est une civilisation moribonde.
En vérité il est des tares qu'il n'est au pouvoir de personne de réparer et que l'on n'a jamais fini d'expier.»
Extrait du discours sur le colonialisme d'Aimé Césaire
Lettre ouverte à Eric Besson, ministre de l'immigration
Par Bamba Gueye Lindor
Le ministre français de l’immigration, l’ex socialiste Eric Besson semble vouloir organiser une nouvelle chasse aux immigrés en focalisant l’opinion sur un « débat » sur «l’identité française» En France, chez les immigrés les réactions sont très hostiles. CCN oublie une lettre ouverte qui pose les vrais problèmes.
http://www.caraibcreolenews.com/news/france/1,1785,-lettre-ouverte-a-eri...