« Importer » le conflit de Gaza en France. De quoi parle-t-on ?

A Paris le 10 janvier, manifestation contre l'opération israéelienne à Gaza (Benoit Tessier/Reuters)

L'offensive terrestre d'Israël dans Gaza a remis à l'ordre du jour la fameuse question de « l'importation » sur le sol français du conflit israélo-palestinien. La dualité juifs-musulmans s'est immédiatement installée dans l'esprit des politiques et dans les médias. Et nous voilà entrés de plain-pied dans une guerre des religions. Un schéma classique en France, lié à son histoire aussi bien avec les juifs qu'avec les musulmans. Comme si les deux religions s'affrontaient, et pour quoi faire ?

Les religieux, pompiers des temps de tension ?

Les poignées de mains entre imams et rabbins viennent couronner cette vision de la société qu'ont les pouvoirs publics et qui relève de leur obsession du « communautarisme », que finalement ils renforcent par leurs actes et leurs discours.

On ferait sans doute mieux de développer de vraies campagnes d'information et de formation dans les poches où les frictions se développent avec le plus de facilité. On préfère cependant attendre la dernière minute pour dénoncer les heurts et demander aux religieux de jouer les pompiers.

Or les religieux n'ont rien à voir dans cette affaire. Une guerre se déroule au Moyen-Orient entre Israël et le Hamas. Le peuple palestinien paye le prix fort. Israël aurait pu au moins éviter l'offensive terrestre et se contenter de l'aérienne pour dissuader -éventuellement– le Hamas de lancer ses roquettes.

A supposer qu'une telle « dissuasion » puisse fonctionner vraiment et durablement. Il n'y a pas de guerre juste, il y a les vies des hommes, des femmes, des enfants confrontés à la douleur et à la mort. Les Palestiniens sont entre le marteau et l'enclume, démunis devant un Fatah affaibli, des pays arabes impuissants, une armée israélienne surpuissante et un Hamas arrivé au pouvoir d'abord par les urnes mais dont la légitimité politique a toujours été niée.

Qui n'a pas le sentiment que le vrai motif de cet affrontement –résistance des uns, autodéfense des autres– est surtout électoral et clientéliste, d'un côté comme de l'autre ?

L'engagement sécuritaire fait gagner les élections, on en a l'expérience en France. Si 91,4% des Israéliens trouvent cette guerre juste et se disent fiers de leur armée, Richard Prasquier, le président du Crif, affirme que 95% des juifs de France la soutiennent. Le grand rabbin de France lui-même ne s'est pas ménagé pour signifier son adhésion à la cause.

La déclaration de M. Prasquier n'est peut-être pas totalement fausse, mais elle tombe à pic pour donner un coup de pouce à la propagation d'un antisémitisme qui n'avait nullement besoin de ça et dont tous les ingrédients se trouvent par ailleurs réunis : crise économique, affaire Madoff, guerre à Gaza…

L'argent et le sang, du pain béni pour les antisémites. Que Madoff ait ruiné d'autres juifs et que tous les juifs du monde ne soutiennent pas ce que fait l'armée israélienne à Gaza n'y change hélas rien. Cette confusion entre juifs et Israéliens, comment y échapper si le Crif la cautionne ?

Il reste les 5%. Mais qui sont-ils ? Leurs voix ne comptent-elles pas ? Une seule voix qui s'élève contre les tueries devrait pourtant compter bien plus que ces 95% à qui on n'a sûrement pas demandé grand-chose et qui soutiennent Israël pour des raisons affectives.

Ceux-ci, si on leur parlait face à face, n'admettraient probablement pas qu'on tue à Gaza des enfants, des vieillards, des simples gens qui cherchent à nourrir leur famille et à la protéger.

Etre juif et soutenir les Palestiniens

Nous sommes peut-être une poignée, mais nous sommes déchirés entre notre attachement à Israël, notre opposition à sa politique actuelle et notre soutien à la cause palestinienne. Notre impuissance à faire cesser cette guerre, à stopper le carnage, à obtenir qu'on discute avec le Hamas, le Fatah, les puissances européennes, et qu'on emprunte enfin la voie diplomatique jusqu'à ce qu'on trouve une solution viable pour un Etat palestinien, nous plonge dans le plus grand des désespoirs.

Aussi parce que, pour ne parler que de mon entourage et de moi, nous n'avons pas le cœur de défiler là où l'on s'en prend globalement aux juifs, où l'on établit une équivalence entre croix gammée et étoile de David, pas plus que de manifester devant l'ambassade d'Israël avec nos frères juifs.

Moi, être humain choqué par la souffrance des Palestiniens, et qui connaît par les récits de famille et par mon expérience d'historienne des juifs ce que mon peuple a souffert, je ne peux pourtant pas fermer les yeux.

Ce n'est guère par pacifisme que je dis : « Arrêtez, ça suffit. » Je le dis parce que je ne veux pas porter sur ma conscience le poids de tous ces civils morts et parce que trop, c'est trop. Cette guerre est devenue sale, si elle a jamais été « propre ». J'ai mal, mais je ne veux pas non plus qu'on m'attaque parce que je suis juive.

Je peux crier, dénoncer et même pleurer, mais je ne suis pas responsable de cette guerre et de ses morts. Leurs images, le peu que j'ai vues, je les porte en moi, comme ces photos de famille qui ne vous quittent jamais.

Antisémitisme et islamophobie

Tout compte fait, on ne peut pas reprocher aux Arabo-musulmans de s'identifier à l'opprimé. Le conflit israélo-palestinien n'est pas « importé ». Il est là depuis de longues années et ce n'est pas le fameux dialogue interreligieux qui règlera les problèmes.

L'hostilité entre juifs et musulmans après la Seconde Guerre mondiale est liée à la naissance d'Israël et à la décolonisation. C'est l'histoire, et c'est ainsi. Ces événements vont provoquer de grandes vagues d'émigration juive vers la France, Israël et le Canada. Mais ce à quoi nous assistons depuis la seconde Intifada en France et en Europe –la montée de l'antisémitisme–, est lié aussi aux problèmes inhérents aux pays européens et en l'occurrence à la France.

S'il y a identification à l'opprimé de la part de ceux qui sont discriminés au quotidien, y compris lorsqu'ils sont nés sur le sol français, voilà qui ne peut qu'encourager le rejet du juif qui lui fait partie, même démuni et pauvre, des « intégrés ».

Je ne sache pas qu'on arrête les juifs pour contrôler leurs papiers d'identité. Mais un Arabo-musulman ou un Noir, oui, ça se voit tous les jours. Certes, tout cela disparaîtra dans quelques décennies. Mais aujourd'hui, en période de crise économique, ces inégalités de traitement sont vécues avec plus d'acuité encore et le juif, confondu avec l'Israélien, devient le réceptacle des colères, des rejets, des injustices, des rancœurs.

Ce comportement est certes irrationnel, mais l'antisémitisme a été plus souvent un rejet irrationnel qu'une idéologie structurée. Il n'est d'ailleurs pas assuré que l'antisémitisme aujourd'hui soit seulement le fait des populations opprimées, on le retrouve aussi bien chez l'extrême droite que chez de bonnes gens qui prennent prétexte de ce qui se passe à Gaza pour déverser leurs idées antijuives en les habillant d'oripeaux justificateurs nouveaux. Gaza, le détonateur est là, et le feu peut embraser les esprits.

Une pédagogie de l'apaisement

Faisons un tri pour comprendre l'antisémitisme et l'islamophobie qui, de surcroît, progressent de concert ces jours-ci. Au lieu de jouer aux pyromanes, mettons en place une pédagogie active ne serait-ce qu'à l'école afin d'expliquer ce qu'est un juif, un Israélien, un immigré, un Arabo-musulman, créons des clubs de jeunes –de ceux-là mêmes qui s'affrontent dans l'ignorance– qui les réunissent autour d'activités de loisirs, des centres aérés sur le même modèle, organisons des rencontres de parents appartenant aux différents groupes de la société française pour entamer un rapprochement, élaborons des outils pédagogiques ayant d'autres thèmes que le conflit israélo-palestinien ou la Shoah et qui relatent aussi une histoire riche de partages.

Les initiatives peuvent être nombreuses et ne pas partir seulement de ce qui nous oppose et nous divise.

Commençons par éviter de jouer de terminologies trop connotées et impropres pour rendre compte des souffrances du peuple palestinien. L'expression, par exemple, de « génocide du peuple palestinien » crée une symétrie trompeuse avec le génocide des juifs et ne fait pas mieux comprendre sa situation d'aujourd'hui.

Au contraire, elle détourne du problème, au lieu de faire avancer le débat. Finissons-en avec la comptabilité des graffitis et les prises de position à la va-vite, faites sous le coup de la colère et de l'indignation parfois juste. Lorsque des centaines de Palestiniens ont été tués (tous n'étaient pas des terroristes), dénonçons avec plus de pondération l'antisémitisme, certes impardonnable. Ce dernier ne peut pas couvrir les morts de Gaza.

Dire qu'on « importe » le conflit sert à justifier qu'on se gargarise tant sur l'antisémitisme. Si d'autres guerres intéressent moins le monde chrétien que celle entre Israéliens et Palestiniens (« juifs et musulmans »), c'est aussi parce que ce même monde chrétien a ses racines religieuses dans cette partie du monde. Qu'on soit pratiquant ou pas, on n'oublie pas que Jésus est né et mort là-bas.

Gaza est devenu le symbole des opprimés, des laissé-pour-compte, des faibles et des discriminés. Non seulement cette guerre renforce les identités des uns et des autres en raison de leur soutien aux Israéliens ou aux Palestiniens, mais elle remplit un vide, celui d'une société individualisée, sans attache à des partis, sans revendications claires, consumériste, qui se cherche des ancrages.

Ces grandes manifestations dans le monde pour soutenir les Palestiniens en sont l'illustration. Elles sont la preuve aussi qu'on a besoin de grandes causes. Sans tomber dans les dérives habituelles, après tout ce que l'humanité a vécu dans ce XXe siècle meurtrier, se révolter pour défendre ceux qui pâtissent des stratégies politiques aussi bien du gouvernement israélien que du Hamas honore, quoi qu'on dise, ceux qui en sont encore capables.

A lire aussi :
Richard Prasquier à Parlons Net : le grand écart du Crif
Défiler en tant que juif contre l'opération israéelienne à Gaza
Israël-Palestine : les élus locaux doivent-ils prendre position ?

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à Pragmatix Portrait de Pragmatix De Marc de café_bloque

cabot mais pas chien | 13H47 | 19/01/2009 | Permalien

…« nous avons défendu Pol Pot, Mao et avant eux Staline et j'en oublie » : oui, vous oubliez Dieu. Le pire.
… » la collaboration et l'espionnage de certains membres du Fatah au profit d'Israël » eh oui ! et de cela on ne parle pas assez , merci à vous de l » avoir rappelé.

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De lioe

berlin | 21H26 | 18/01/2009 | Permalien

Bonsoir

Mme Benbassa, je ne peux que vous rejoindre dans vos doleances !

Je voudrais tout d abord vous remercier d avoir enfin (je parle de la profession en generale) d avoir parler de l antisemitisme sans en avoir oublier l Islamophobie ! Qui est sans aucun doute une realite au meme titre que l antisemitisme !

Merci d avoir egalement souligner les effusions d emotions compassionnelles devant quelques tags, completement decalees avec la realite de massacre de femmes et d enfants, qui subitement ne deviennent que des chiffres !

Donnez les clefs de la securite du pays a des resposables religieux pour maintenir la paix sur son territoire est un jeu pour le moins dangereux ! comme vous le dites tres justement, ceci est non seulement contradictiore, mais il remet surtout question le role de l etat et de ses prerogatives en matiere de maintien de l ordre et de la protection de ses citoyens contradictoire ! Donner a des representants communautaire une pouvoir de maintien de la paix, c est leur donner un pouvoir de nuisance !

Que les responsables politiques prennent leurs responsabilités et des positions equitables sil veulent avoir un semblant de paix ! Que cette culpabilité qu ils trennnent depuis 60 ans ils ne la fassent pas payer a d autres, qu ils ne se sentent pas toujours obliger d en faire plus et trop jusqu a tomber dans l indescence ! et la oui, il sera possible d apaiser les tension sans l intervention de representants communautaire ! s !

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à lioe Portrait de lioe De Di

mère déchlorurée (papotable) | 00H22 | 19/01/2009 | Permalien

Vous avez raison, lioe, nos responsables politiques qui occupent les plus hautes fonctions ont été muets comme des carpes et aucun d'entre eux n'a osé condamner la politique d'Israël. C'est cela plus que tout autre chose qui exacerbe les gens. Cette complicité avec des actes barbares. Ce soutien « inconditionnel ». Comment pouvons nous avoir un soutien inconditionnel pour qui ou pour quoi que ce soit ? C'est ça qui est très choquant.

Une bonne partie des gens qui ont été écœurés par cette guerre n'en ont rien à faire, des religions, et quelles qu'elles soient. A commencer par moi.

Oh, puis je trouve qu'il ne faut pas trop se formaliser lorsque certains font des comparaisons avec les horreurs d'Hitler, même si c'est exagéré. L'important, c'est que ce genre d'horreur n'arrive plus jamais, non ? - pour ça, il faut donc taper très fort sur la table dès qu'un pays se met à massacrer ou a opprimer une population, quelle qu'elle soit, et quel que soit le pays qui opprime. C'est certainement ce que feraient tous les morts de l'holocauste, s'ils le pouvaient.

Portrait de andriouchka

à Di Portrait de Di De andriouchka

00H27 | 19/01/2009 | Permalien

au contraire, Di, il faut se formaliser des comparaisons avec Hitler et les nazis, il ne faut surtout pas laisser passer en hommage aux millions de morts (et pas seulement Juifs). Je ne ferai pas de comparaison macabres de chiffres mais les milliers de mort dus à l'armée israélienne (même si on remonte à plusieurs années) n'ont rien à voir avec les millions de morts de la 2e guerre mondiale. La comparaison avec les nazis, qui ont fait de la mort une industrie, permet de minimiser les génocides.

La comparaison avec les nazis n'est employée que contre les israéliens et non contre d'autres dictateurs initiateurs de massacres sur d'autres coins de la planète. Est-ce que, parce que les Israéliens sont Juifs et ont subi un génocide qu'on peut se permettre de les comparer à leurs bourreaux ? Il faut réfléchir à l'antisémitisme que cela sou tend.

Portrait de Hemenate

à andriouchka Portrait de andriouchka De Hemenate

01H12 | 19/01/2009 | Permalien

Tout à fait d'accord avec vous sur le premier paragraphe.

Beaucoup moins sur le deuxième, c'est terrible mais les comparaisons au nazisme pullulent à propos de n'importe quel sujet, notamment en ce moment à propos de l'action gouvernementale.
L'exemple type, le plus soft, étant « rafle de sans papiers ». Tout à l'heure dans un article concernant l'éducation nationale, j'ai lu un message d'un riverain qui commence par « comme en juin 40 nous resisterons, etc… ». Déjà en 68 : CRS=SS…
En page 2 de cet article, un riverain écrit que quand il voit les drapeaux israéliens brûlés ça le fait penser au nazisme…

Bref, c'est dramatique mais l'analogie au nazisme est à la mode et, à ce rythme, le risque c'est que dans quelques génération la période 39-45 devienne une sorte de folklore du langage courant du type « Vas-y prête moi ta voiture, fais pas ton nazi ! ».

Triste perspective.

Portrait de Di

à andriouchka Portrait de andriouchka De Di

mère déchlorurée (papotable) | 10H41 | 19/01/2009 | Permalien

« Est-ce que, parce que les Israéliens sont Juifs et ont subi un génocide qu'on peut se permettre de les comparer à leurs bourreaux ? »

Je pense sincèrement que les personnes qui comparent ainsi et qui disent par exemple « soldat sioniste = SS » ne le font QUE parce qu'ils veulent réveiller un peu l'opinion. Je ne dis pas que c'est bien, ou que c'est de bon goût, mais ç'est presque normal, puisque c'est le meilleur exemple de « brutes épaisses » qui existe. Les comparaisons aux SS sont loin d'être rares. Demandez-donc à Cohn Bendit s'il ne se souvient pas d'avoir hurlé « CRS=SS » en 68, comme tous ceux qui avaient 20 ans à l'époque. ; ) D'ailleurs, dès qu'il s'agit de nommer un facho, de tous pays, c'est le terme généralement utilisé.

Aussi, je crois que les gens sont vraiment découragés de voir un tel « soutien inconditionnel » à Israël, de la part de notre gouvernement actuel. Et même en ce qui concerne les juifs de notre pays, qui ne sont heureusement pas tous pour ce massacre, leur silence a été extrêmement pesant durant ces dernières semaines. Bravo encore à Madame Benbassa d'avoir eu le courage d'écrire cet article. Madame Benbassa fait honneur à son peuple, en étant juste. Ce sont des gens comme elle qu'il faut, pour éviter une montée de l'antisémitisme en France. Pas les « inconditionnels ».

Je crois sincèrement que l'antisémitisme, comme tous les racismes, ne se combat pas en obligeant les gens à prendre des pincettes pour ne pas froisser la susceptibilité des uns ou des autres. Une personne non raciste traite tout le monde exactement pareil, quelle que soit sa couleur ou sa religion. Il n'y a pas de « peuple supérieur ».

Portrait de andriouchka

à Di Portrait de Di De andriouchka

12H39 | 19/01/2009 | Permalien

je réponds juste sur un point : est-ce que vous voyez la différence entre traiter de « nazis » des policiers et de traiter de « nazis » un état et sa population ?
Pour vous « rassurer », je n'approuve pas CRS = SS et j'étais d'accord avec les manifestants de Vichy qui ont aussi refusé toute allusion à Pétain et aux nazis.

Laisser passer de tels cris de haine c'est aussi banaliser l'antisémitisme, ce n'est pas une question de susceptibilité.
Il n'y a aucun peuple supérieur. Je m'élèverai aussi vigoureusement contre quiconque traiterait de « nazis » un autre gouvernement et son armée. Mais là … je ne l'ai pas encore entendu

Portrait de Hemenate

à andriouchka Portrait de andriouchka De Hemenate

13H39 | 19/01/2009 | Permalien

On ne négocie pas avec le Hamas comme on ne négocie pas avec Hitler.

--> Dixit le CRIF.

Le Hamas ayant malheureusemen été élu par la population…

« Laisser passer de tels cris de haine c'est aussi banaliser l'antisémitisme, ce n'est pas une question de susceptibilité. »

Bien sûr, mais le fait de parler du nazisme à propos de n'importe quel sujet le banalise tout autant, voire plus.
Ce genre d'allusion me choque toujours, et est toujours à condamner sans concession.
Mais je suis bien plus choqué quand on utilise ces analogies à propos de la réforme de l'Education Nationale, que à propos d'une guerre.

Portrait de lifka

à Hemenate Portrait de Hemenate De lifka

13H34 | 20/01/2009 | Permalien

Vous oubliez juste un détail, oh infime !

Dans sa charte, le Hamas reprend toutes les idées du nazisme et en particulier le Protocole des Sages de Sion et le désir d'exterminer les Juifs jusqu'au dernier car ils seraient responsables de tous les malheurs du monde.

Il y a donc quelques raisons à cette comparaison.
Le fait d'avoir été élu n'y change rien malheureusement.

Le nazisme est aujourd'hui synonyme de « mal absolu », mais ce n'est pas d'avoir fait la guerre qu'on reproche spécifiquement aux nazis, même pas le comportement de son armée en tant qu'armée d'occupation ou d'avoir commis des crimes de guerre (quelle armée n'en commet pas ? ), mais bel et bien sa politique d'extermination des « nuisibles » (Juifs, tsiganes, anormaux, homosexuels, communistes….).

Il ne faut donc pas tout confondre, et un acte de guerre, même particulièrement violent, ou un acte d'occupation n'est pas du « nazisme ».

Portrait de lioe

à andriouchka Portrait de andriouchka De lioe

berlin | 14H02 | 19/01/2009 | Permalien

Bonjour Andriouchka

Vous dites

« Je m'élèverai aussi vigoureusement contre quiconque traiterait de “ nazis ” un autre gouvernement et son armée. Mais là … je ne l'ai pas encore entendu »

Voici le commentaire d un riverrain sur un autre article !

« Bonjour Pascal !

La caricature est un des meilleurs outils de la liberte d expression, qui a la particularite d allier une forme d “ humour ” (pardonnez moi l expression ) et avec thèmes graves ou polémiques ! Sa capacité a faire passer des message est autrement plus forte que des photos de guerre ou meme certains article !

La caricature de mahomet m a fait énormément rire (je suis moi même musulman), mais je ne suis pas sur que je l aurais accepté ou comprise si cela avait ete exprime par un article (j aurai probablement traite le journaliste de raciste) !

Mais j ai beaucoup de mal avec ces rappels aux évènements de la deuxieme guerre mondiale et de la shoa en Particulier !

Tout d abord j ose penser que Tsahal n a pas pour objectif d exterminer les Palestiniens jusqu au dernier ( meme s ils ne donnent pas depuis 60 ans leur envie de faire la Paix)

Ensuite cette comparaison pousse les uns et les autres soit a minimiser les horreurs d ITshal soit a comparer les actes nazis avec ceux de Tsahal et d etre taxer d antisemite ( pas ideal pour des echanges de points de vue)

Enfin, on ne peut pas d un cote critiquer les pro israeliens de toujours faire référence a la shoa et de l autre utiliser l ideologie nazie comme argument de comparaison !

Ce conflit dure depuis 60 ans il y a assez a dire (de part et d autres) pour ne pas faire faire de liens avec une histoire d un autre temps, sur un autre continent ! Ces references a cette histoires ne sont que des manieres sournoises d inulter son interlocuteur ! Vazis pour les uns, anitsemites pour les autres ! »

Portrait de andriouchka

à lioe Portrait de lioe De andriouchka

14H09 | 19/01/2009 | Permalien

bonjour lioe

Je ne vois pas ce qui peut choquer dans ce commentaire ou alors j'ai mal lu …
Les caricatures ? mais c'est le droit à blasphème, le droit de se moquer d'une religion.

Portrait de lioe

à andriouchka Portrait de andriouchka De lioe

berlin | 14H31 | 19/01/2009 | Permalien

Le commentaire n a rien de choquant, ii critiquait justement l utilisation des termes comme, genocides, nazis,antisemites, ss……..

C etait simplement une reponse au fait que vous disiez ne pas encore avoir lu ce genre de post !

Pour info cette caricature representait un Palestinien, avec une tenu de prisonnier de camp de concentration, avec une etoile jaune sur la poitrine ! Avec en face de lui en plus petit un soldat de tsahal debout sur une mare de sang !

Portrait de andriouchka

à lioe Portrait de lioe De andriouchka

14H49 | 19/01/2009 | Permalien

lioe, je me sis sans doute mal exprimée, je voulais dire que l'on n'entend pas ce genre de comparaison avec les nazis pour un autre gouvernement « massacreur » que le gouvernement israélien

Ce que vous décrivez, me semble être un dessin antisémite et non une caricature sur la religion.

Portrait de andriouchka

à lioe Portrait de lioe De andriouchka

16H07 | 19/01/2009 | Permalien

merci pour le lien, je n'avais pas vu le dessin. Pour moi, il est parfaitement négationniste et n'a pas sa place ici. Dire qu'il a reccueilli 36 votes « utiles » ! ! ! ! ! ! ! !

 : -((

Portrait de Hemenate

à andriouchka Portrait de andriouchka De Hemenate

16H19 | 19/01/2009 | Permalien

Ce dessin peut être très choquant, tout comme pouvaient l'être les caricatures de Mahomet (par exemple), j'en conviens aisémment.

Mais les mots ont en sens, ce dessin n'est en rien négationniste.

Sinon expliquez moi en quoi ce dessin nie la réalité du génocide pratiquée par l'Allemagne nazie ?

Portrait de siko

à andriouchka Portrait de andriouchka De siko

cherche un moyen élégant pour gagne... | 16H22 | 19/01/2009 | Permalien

Pardon ? Négationniste ? Alors là, il faut argumenter parce que juste affirmer cela, c'est un peu facile. Personnellement, je ne vois pas en quoi ce dessin nie l'extermination des juifs par les nazis ? Mais, expliquez-moi donc …

Portrait de andriouchka

à siko Portrait de siko De andriouchka

18H47 | 19/01/2009 | Permalien

@ siko, hemenate et Le zébu

« génocide » a une signification juridique
« camp de concentration » a une signification

Or, il n'y a pas de génocide à Gaza mais des crimes de guerre.
Gaza n'était pas un camp de concentration

dessiner un palestinien comme un juif des camps de concentration, c'est comparer les 2 situations. Il n'y a pas de comparaison et surtout pas entre 1300 morts et des millions.

si on utilise les mots du génocide des Juifs pour parler de la situation des palestiniens (je sais qu'elle est horrible, ne me faites pas dire le contraire), c'est minimiser ce qui s'est passé pendant la 2e guerre. On parle aussi actuellement de « négation » en niant l'ampleur des génocides et massacres perpétrés par les nazis.
Je rejoins une phrase d'Yves Coleman :

{nul besoin de comparer Israël à l'Allemagne nazie pour dénoncer sa politique : il est évident que les gouvernements israéliens successifs sont prêts à chasser la majorité des Palestiniens de Palestine et pour cela utilisent tous les moyens à leur disposition : dynamitage de maisons, refus d'employer de la main d'œuvre locale, importation de main-d'œuvre asiatique, harcèlement des paysans, humiliations permanentes lors des contrôles d'identité, liquidations d'opposants, etc. Il s'agit en fait de pratiques coloniales classiques, nul besoin d'invoquer le nazisme. }

Portrait de Hemenate

à andriouchka Portrait de andriouchka De Hemenate

19H21 | 19/01/2009 | Permalien

Comme je l'ai déjà dit je suis tout à fait d'accord avec vous, sur l'utilisation abusive des comparaisons au nazisme (abus dans lequel vous-même vous tombez, voir post plus bas).

Et je suis tout à fait d'accord avec vous sur les définitions de génocide et camp de concentration.

Par contre il serait logique que vous soyez-vous même aussi rigoureuse avec les mots que vous employez, notamment dans l'emploi de « negationnisme ». (voir plus haut)

Portrait de Di

à andriouchka Portrait de andriouchka De Di

mère déchlorurée (papotable) | 16H25 | 19/01/2009 | Permalien

« est-ce que vous voyez la différence entre traiter de “ nazis ” des policiers et de traiter de “ nazis ” un état et sa population ? »

Bien sûr que je la vois, mais les temps changent et les mots changent de sens avec le temps. Aujourd'hui, le terme « nazi » est très populaire pour désigner tout facho, ou toute brute, quelle que soit son origine ethnique ou géographique. Vous n'y pouvez rien, et moi non plus, alors inutile d'aller se faire du mal pour ça et d'aller imaginer qu'il s'agit d'antisémitisme. C'est le fascisme (dont le meilleur exemple du facho reste Hitler avec sa notion de « race supérieure ») qu'il faut combattre et non pas ceux qui le dénoncent, fussent-ils très maladroits. Des juifs aussi utilisent ce mot pour dénoncer un gouvernement ou un comportement facho. Je ne les trouve pas « mauvais » pour autant. Des fachos, il y en a hélas dans toutes les ethnies, dans toutes les « couleurs » et dans tous les pays. Et même chez les juifs.

Bizarre que vous n'ayez jamais entendu personne traiter d'autres gouvernements de « nazis » ou d'autres personnes de « nazillons » - c'est presque tous les jours qu'on peut entendre ça ! ; )

Portrait de andriouchka

à Di Portrait de Di De andriouchka

18H19 | 19/01/2009 | Permalien

je ne parle pas de personnes lambda, mais de gouvernement et des citoyens d'un pays.
Avez-vous des exemples ?

Portrait de Di

à andriouchka Portrait de andriouchka De Di

mère déchlorurée (papotable) | 22H51 | 19/01/2009 | Permalien

Oui. Même dans notre beau pays et concernant nos dirigeants… que vous connaissez ! J'ai souvent entendu Berlusconi appelé facho, SS, à cause de sa façon de traiter les Roms en Italie, par exemple. Certains dirigeants de l'Amérique du Sud, de l'Espagne aussi à une certaine époque… il y en a trop, d'exemples ! Presque tous les dictateurs sont traités de « Hitler », s'ils sont de droite et s'ils oppriment une partie de leur population.

Portrait de Le Zébu

à andriouchka Portrait de andriouchka De Le Zébu

Jusqu'à + soif | 17H01 | 19/01/2009 | Permalien

Non, ce n'est pas parce qu'ils sont juifs que certains usent de cette analogie que vous jugez douteuse.

-C'est parce que Gaza ressemble au Ghetto de Varsovie. S'y entassent 1,5 millions de misérables que l'armée israélienne s'est évértuée à affamer durant 18 mois afin de les faire céder. Ne voyant rien venir, l'armée décide alors de bombarder des habitations civiles en tuant des centaines d'innocents. De même que la politique de représailles ressemble à celle des nazis. Souvenez-vous du « 50 résistants/communistes fusillés pour un allemand blessé ». Les roquettes ont fait 8 morts en 7 ans, les bobmes au phosphore 1300 morts en 15 jours.

-L'armée israélienne s'est livrée à des raffles en séries, que ce soit à Gaza ou en Cisjordanie : arréter tous les hommes de plus de 15 ans. Leur lier les mains et leur bander les yeux. A Jénine, en plus de cela, on leur à tatoué un N° sur l'épaule. Cela ne vous rappelle rien ?

Portrait de Marc de café_bloque

De Marc de café_bloque

cabot mais pas chien | 13H53 | 19/01/2009 | Permalien

Boule de guano, plutôt ? !

Portrait de andriouchka

De andriouchka

21H32 | 18/01/2009 | Permalien

je pense qu'il y a beaucoup plus que 5 % de Juifs qui ne sont pas derrière le gouvernement israélien, qui critiquent ces immondes massacres à Gaza. Mais ils ne se définissent pas en tant que Juifs, ils ne sont pas comptabilisés dans la communauté juive du CRIF, ni même de l'UJFP. Ils militent pour la paix ailleurs, dans des associations « laïques », où personne ne leur demande de se justifier en tant que Juif. Je fais partie de ces associations, beaucoup d'amis n'ont pas pu aller aux manifestations, tellement l'ambiance était lourde, les cris haineux et même des non Juifs ne supportaient pas les comparaisons Israël : nazis ou SS = soldats sionistes, halte au génocide. D'autres y sont allés et en sont partis. A la dernière manif pour défendre l'école publique, le cortège est passé sur une place, entre 2 rangs de manifestants de la manif pour la Palestine (qui avait eu lieu juste avant), tenant des panneaux avec des photos de Gaza. Le cortège est passé en silence, mais j'ai entendu des réflexions sur l'importation du conflit, ce n'est pas parce qu'on défend l'école ici, qu'on n'est pas sensibilisé aux très nombreux enfants gazaouites qui n'iront plus à l'école.

J'aimerais que chacun puisse s'exprimer pour la paix, sans anathèmes, même si notre conception de l'avenir du proche orient peut différer, entre ceux qui ne voudraient qu'un seul état et ceux qui voudraient la création d'un état palestinien au côté de l'état israélien.

L'importation du conflit, on l'a vu et lu ici sur tous les fils concernant le proche orient. C'est malheureux. Rarement, il a pu y avoir dialogue. Si c'est ainsi sur un site internet … J'espère que les négociateurs, les vrais, arriveront, eux, à dialoguer pour qu'enfin la paix s'installe sur ce coin de la Terre.

Portrait de iJer

à andriouchka Portrait de andriouchka De iJer

?? | 00H35 | 19/01/2009 | Permalien

Vos propos sont vascilant : « plus de 5% de juifs…. qui ne se définissent pas comme juifs » ! ! Vous n'allez pas nous faire le coup du bon juif encarté dans une association, et celui du mauvais juif qui vit sa religion entre sa synagogue, ses livres, et son esprit, en toute simplicité ? Qu'est ce que vos propos signifient ?

Portrait de Hemenate

à iJer Portrait de iJer De Hemenate

02H35 | 19/01/2009 | Permalien

« Etre juif » n'a pas forcément trait à la religion, la religion juive est à la base celle d'un peuple (le peuple élu).
Ainsi est considéré comme juif quelqu'un dont la mère est juive, et ce indépendemment de toute croyance religieuse.

Une personne peut donc être considérée comme juive par sa famille (par exemple), alors qu'elle même ne se considère pas en tant que telle.

Portrait de iJer

à Hemenate Portrait de Hemenate De iJer

?? | 02H47 | 19/01/2009 | Permalien

Des explications eugéniques sur le judaisme ! Ca vaut le détour ! Si ma mère était juive mais ne se « définissait » pas comme juive, suis je juif ? Et si elle même ne correspondait pas aux critères eugéniques, mais se disait juive, suis je juif ? Franchement quand vous comprendrez que la complication de votre petite cuisine religieuse, car il doit y avoir des exceptions dans tout cela et des interprétations différentes, ne sont plus d'aucune utilité dans le monde moderne, qu'elles sont un frein au progrès et à l'union des peuples on aura alors fait un grand pas vers la paix. Les définitions comportant autant de règles que d'exception, j'appelle cela de la bouillie pour neuneu, ou comment maintenir dans l'ignorance des peuples entiers auxquels tout est justifiable, le tout et son contraire suivant le sens du vent. Et c'est valable pour toutes les religions, rassurez vous !

Portrait de Hemenate

à iJer Portrait de iJer De Hemenate

13H45 | 19/01/2009 | Permalien

Je suis bien d'accord avec vous mais ce sont les principes du judaïsme, le fait d'être contre ne les empêche pas d'exister.
Ces principes sont d'ailleurs repris dans « la loi du retour » d'Israël, si votre mère est juive qu'importe que vous soyez croyant, qu'importe que vous vous sentiez ou non juif, vous avez le droit à vos papiers.

Par ailleurs si on ne comprend pas qu'une personne athée puisse se « sentir juive », on ne comprend pas grand chose au conflit israelo-palestinien.

Portrait de Lairderien

à Hemenate Portrait de Hemenate De Lairderien

10H10 | 19/01/2009 | Permalien

Vous avez beau dire, toute votre explication un brin alambiquée, nous ramène inévitablement à la religion/culture à laquelle vous vous référez pour définir quelqu'un.

Pour moi n'est juif que celui qui le veut bien, par respect pour ses parents et ses ancêtres , par réflexe communautariste, par adhésion à cette religion, ou parce que d'autres, hélas veulent absolument le cataloguer comme juif.

Qu'on le veuille ou non tout tourne autour de cette religion et du Livre sacré qui en maintien la cohésion.

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