Réponses à ceux qui ne veulent pas de la Turquie en Europe (3/4)
Par Marie Antide | Cadre en entreprise | 05/05/2008 | 12H40
Dans la série « les idées reçues sur la Turquie qui font obstacle à son adhésion à l’Union », son caractère non-démocratique. Analyse et contre-expertise.
Le multipartisme existe depuis 1946
Les mouvements constitutionnels et parlementaires émergent au cours du XIXe siècle. En 1924, l’Assemblée adopta une Constitution qui affirme que « la souveraineté appartient sans réserve ni condition à la nation » et établit un régime d’assemblée proche du régime français de 1793-1794. Ce régime est placé sous le contrôle d’un parti unique jusqu’à l’autorisation du multipartisme en 1946.
Depuis lors, les alternances de pouvoir, quand elles ne sont pas interrompues par un coup d’Etat, suivent les décisions des urnes. Les partis politiques sont nombreux mais leurs règles de fonctionnements internes ne sont pas toujours démocratiques et le clientélisme est réel. Il n’est pas rare qu’un député change d’étiquette après son élection pour rejoindre le parti majoritaire.
Les médias reflètent une pluralité d’opinions et peuvent débattre de tous les sujets… de société. Les opinions critiques à l’égard du rôle de l’armée, qui remettent en cause l’intégrité du territoire ou la notion, très vague, de « turquicité » sont censurées et leurs auteurs peuvent être traînés en justice.
Enfin, l’armée continue d’exercer sa tutelle sur la vie démocratique turque en privilégiant notamment un Etat sécuritaire au détriment d’un Etat de droit. Elle est intervenue en 1960, 1970 et 1980. Il est maintenant prouvé qu’un coup d’Etat était en préparation en 2003-2004 et l’on a parlé d’un « e-coup » lorsque l’armée a lancé un très ferme avertissement au gouvernement en avril 2007, bloquant l’élection du président de la République.
L’Etat de droit est rongé par l’Etat profond
L’ »Etat profond » est un terme créé par les médias pour qualifier l’alliance entre des milieux paramilitaires, des cercles du milieu judiciaire, des services de renseignement, des mouvances ultranationalistes. Plus ou moins occultes, plus ou moins soutenus par l’Etat « visible », ces réseaux ont pour but d’entretenir un état de tension et de crises permanentes par tous les moyens: attentats (Sirnak, 2005), meurtres (le Père Santoro ou Hrant Dink, assassinés par le même réseau, trois missionnaires protestants en 2007, un magistrat abattu devant le Conseil d’Etat au cœur d’Ankara en 2007)… Si dans chaque cas, l’exécutant est condamné, les commanditaires sont eux protégés grâce aux liens que l’Etat « visible » entretient avec l’Etat profond. Ces réseaux vouent une haine profonde à tous processus ou mesures qui favorisent la démocratie qu’ils estiment avec lucidité contraire à leurs intérêts.
Les droits de l’homme et du citoyen
La Constitution de 1982, rédigée suite au coup d’Etat de 1980, est le reflet de la primauté de l’Etat sur le Citoyen. Elle est faite dans l’optique de protéger l’Etat contre la société. Si la République a toujours proclamé avoir instauré une citoyenneté moderne, elle a aussi considéré « que les droits politiques, civils, socio-économiques et culturels demeuraient assujettis à ces devoirs envers l’Etat […]. Par conséquent, les droits de l’homme devaient s’effacer devant la raison d’Etat ». Cette tutelle de l’Etat sur l’individu vient d’une crainte, proche de la paranoïa, que les libertés accordées à l’individu ne mettent en péril l’intégrité du territoire.
L’Etat ne reconnaît pas ses minorités
On ne recense pas moins de 46 minorités en Turquie, disséminées sur tout le territoire: Azéris, Lazes, Tcherkesses, Ouïgours, Pomaks, Arabes, Serbes, Albanais, Bosniaques, Ouzbeks, Kazakhs… Les Kurdes sont la plus importante, avec 20% de la population.
L’Etat turc, à l’instar de l’Etat français, ne reconnaît pas de minorités sauf trois: les Arméniens, les Grecs et les juifs qui ont ce statut depuis 1923 (traité de Lausanne). Estimés à 0,1 à 0,2% de la population actuelle, ces citoyens non musulmans sont tenus à l’écart des postes de l’armée et de l’administration.
Très centralisateur et unitaire, l’Etat turc garde en mémoire le « syndrome de Sèvres », nom du traité qui en 1920, actait du démembrement de l’Empire Ottoman entre la France, l’Italie, la Grèce et les futurs Etats arméniens et kurdes. Vainqueurs en 1922, les fondateurs de la jeune République refusèrent alors de reconnaître l’évidence: la pluralité ethnique du pays. « Un Etat, un pays, une langue » fut le ciment de la nouvelle Turquie.
Aujourd’hui, cette négation de la pluralité ethnique se heurte aux revendications des Kurdes, qui demandent, y compris par la voix des armes depuis plus de 25 ans, la reconnaissance de leur spécificité et leurs droits comme composante essentielle de la République.
Les progrès réalisés depuis 2000
Ils sont nombreux et la perspective de l’ouverture des négociations avec l’Union a été un vrai moteur dans l’adoption de ces réformes:
- en 2001, le Conseil national de sécurité, voie d’intervention légale de l’armée, est réduit au rôle d’organe consultatif, mais il n’est pas supprimé. En avril 2007, l’armée s’interpose pour bloquer l’élection d’Abdullah Gül à la Présidence. Le gouvernement répond en convoquant des élections qui le confortent et la crise se résout dans le respect des institutions.
- en 2003 et 2004, une série de reformes constitutionnelles et législatives sont adoptées: abolition de la peine de mort, suppression du statut de chef de famille, autorisation (pour une heure par jour) d’émissions radio en langue kurde… Malgré tout, le respect des Droits de l’Homme, du Citoyen et des minorités, y compris religieuses, restent largement insuffisants.
- en décembre 2007, le gouvernement de Receip Tayip Erdogan annonce la préparation d’une amnistie pour les rebelles du PKK: après plus de vingt ans de conflit armé avec le PKK qui fit 30 000 morts, l’opinion turque (à l’exception des ultras) commence à accepter que la solution de cette guerre ne sera pas militaire. Il faut espérer que cette amnistie sera assez large pour être prise au sérieux.
- en janvier 2008, le gouvernement lance un vaste coup de filet dans l’Etat profond qui met à jour un réseau du nom d’Ergenekon. Ce coup de semonce fut interprété comme un sévère avertissement aux nationalistes pour qu’ils contrôlent les activités peu recommandables de leurs extrémistes.
Tout processus de démocratisation exige du temps et la vie démocratique en Turquie a émergé il y a seulement soixante ans. De vraies forces au sein de la société civile (ne serait-ce que le très dynamique tissus associatif d’organisations féministes) et de l’Etat sont organisées et travaillent à faire avancer les réformes nécessaires.
La question qui se pose donc aujourd’hui n’est donc pas de savoir si la démocratie existe ou non en Turquie mais si « la démocratie et le sécularisme prendront durablement le dessus sur les éléments d’autoritarisme qui subsistent encore ». Répondre par l’affirmative serait téméraire, mais compte tenu des progrès réalisés, il n’est pas interdit d’espérer.
► Lire aussi:
Idées Reçues: La Turquie de A. Kazancigil - éd. du Cavalier Bleu - mars 2008 - 128p. - 9,50€ .
La Turquie, de l’Empire Ottoman à la République d’Atatürk de Th. Zarcone - éd. Découvertes Gallimard - mai 2005 - 152p. 14€.
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vous parlez de la turquie, mais vous auriez presque pu faire la meme analyse sur la france. La France reconnait elle plus ses minorités que la Turquie moderne? N’y aurait il pas en France également un état dans l’état qui controlerait les choses(voir à ce sujet le livre de Annie Lacroix Riz(agrégé d’histoire et prof d’université): Le choix de la défaite)? En France les droits de l’homme ne s’effacent ils pas devant la raison d’état? Les choses se font d’une maniere plus subtile, c’est tout!
tout a fait d’accord la France tend a devenir une democratie comme celle de Poutine ……
oui tout à fait d’accord avec vous.
A l’instar de Poutine avec la Tchéchénie, Sarko 1er va bientôt envoyer des bombardiers sur la Corse.
Et puis il a déjà commandité plusieurs assassinats de journalistes.
C’est une honte !!!
Que fait le peuple ??
Au lieu d’envoyer des bombardiers, on ferait mieux de leur donner leur indépendance aux corses .
Comme ça les nuits bleues ne seraient plus à la charge du « con-tribuable » français ….
Ah, la charge du contribuable… Même argument que la Ligue du Nord en Italie qui veut abandonner le Sud qui coûte trop cher ? Abandonnons aussi les banlieues, créons des îlots de richesse qui n’auraient plus à supporter le poids des zones plus pauvres et des déséquilibres qu’ils créent.
Pour vivre heureux, vivons séparés.
Ou bien me trompe-je ?
Effectivement vous vous trompez .
C’est juste le problème corse, avec toutes ses dérives maffieuses, et le peuple corse soit disant courageux qui se cache derrière la loi du silence pour subir la loi des bandits racketteurs assassins .
Alors, puisqu’ils réclament l’indépendance, qu’on la leur donne .
Le « peuple corse » comme vous dites, est composé en grande partie de français moyens venus prendre leur retraite sur l’île de leur origine, où ils ne risquaient pas de faire carrière. Ils ne veulent en aucun cas d’une indépendance bidon qui ferait basculer le territoire vers une anarchie mafieuse.
Le vrai problème est de considérer la Corse comme un département, cad en réglant le problème de la continuité territoriale : le prix du fret est prohibitif et casse toute tentative de créer une vie économique saine.
Ou alors, on accepte le principe de l’insularité et on crée une zône franche, genre Monaco…
Les planqués qui ont une villa en Corse (et payent « l’impôt révolutionnaire » comme un droit de gardiennage) sont ravis que la situation ne bouge pas d’un poil.
Les corses, que vous l’entendiez ou non, ne sont pas séparatistes, les médias et l’état (sans E) entretiennent une image totalement erronée d’une Corse séparatiste.
La Corse n’a ni pétrole, ni matières premières (on a exploité de l’amiante pendant des années (à ciel ouvert) mais ce n’est plus d’actualité. Elle n’est donc pas viable en tant que département (fret) ni autonome. Je crois assez à un statut insulaire détaxant (pas l’alcool ni les cigarettes, comme c’est le cas) mais le fret pour créer une économie capable de créer des richesses à un coût »équitable ».
Bigre ! Le bilan historique (très bien résumé par ailleurs, félicitations !) n’est pas très encourageant…
Ne croyez-vous pas que, quoi qu’il fasse, le gouvernement Erdogan continuera d’être suspect aux yeux de l’UE du fait de son islamisme ? On voudrait qu’un laïcisme moderne triomphe, mais sans les oripeaux autoritaires surnageants du kémalisme. Là est le hic…
Jaycib,
Le dernier article de la série sera sur Turquie-islam-laïcité. Le conservatisme d’une parite de la société turque, dont l’AKP est le reflet, n’est pas forcément une menace pour la laïcité.
Marie Antide :
J’espère que vous avez raison…
Accepter l’entrée de la Turquie dans l’Europe c’est montrer au monde entier la confiance que les européens mettent dans leur nouvelle entité et sa faculté d’assimilation dans le respect des différences.
A ceux qui clament que l’Europe est chrétienne, je réponds qu’en tant que chrétien je me dois d’ouvrir ma porte à mon prochain.
A ceux qui agitent la crainte de l’Islam en réduisant l’expression de cette religion à sa frange la plus extrémiste, je conseille d’étudier notre propre Histoire et l’évolution de nos propres religions,
A ceux qui disent qu’on est pas pareil, j’acquiesce, c’est la richesse de la France et de l’Europe d’être fait de gens pas pareil.
Quand enfin j’entends parler de frontières naturelles, je rigole en pensant qu’un jour l’Algérie était française, que la Nlle-Calédonie l’est toujours et tous les DOM avec.
Erdogan a dit que l’Union devait accepter la Turquie pour prouver qu’elle n’était pas « un club chrétien ». Mais la Ligue arabe n’est elle pas « un club musulaman » ni l’Organisation des Etats Américains un autre « club chrétien »?
» sa faculté d’assimilation dans le respect des différences. »
Mais dans ce cas, qui va assimiler qui …
Quand on voit les exigences des musulmans vivant en Europe, on ne peut que craindre la venue d’un pays musulman aussi peuplé …
J’assume pleinement les craintes que ce pays musulman génère et les menaces sur la cohésion européenne que cela fait peser .
Surtout qu’Erdogan lors de son dernier voyage en Allemagne a demandé aux turcs immigrés en Europe de ne pas s’assimiler aux cultures occidentales
Et qu’il a parlé de « crime contre l’humanité » en parlant de l’intégration !! Et qu’il a réclamé à l’Etat Allemand des écoles et des universités uniquement turques avec des professeurs musulmans formés en Turquie.
Et on dit que la Turquie veut » s’intégrer » à l’Union Européenne : de qui se moque-ton ?
Vous vous tromper complètement!! c’est l’assimilation qu’il dénommait comme crime contre l’humanité.Au contraire il a mis le point sur le fait que les Turcs devaient impérativement s’intégrer, avoir des amies allemands plutôt que s’enfermer toujours entre turcs…le tout en veillant a ne pas perdre sa culture, trouver le juste milieu…
Concernant les universités, vos propos sont complètement erronés !! Il a réclamé simplement des Ecoles turcs comme on en trouve des français ( souvent appelés Charles de Guaulle ) à Ankara, Londres, NY , etc…
Pour un pays avec plus de 2 millions de turcs ce n’est pas trop demandé.Et il n’a jamais parlé de professeur musulmans…et puis je vois pas ou est le problème qu’il soir Musulman, Chrétien,Juif, Bouddhiste, Athée???
Donc je vous renvois la question : de qui vous moquez vous?
Bouh… Les pôv’chrétiens qui ont peur de se faire assimiler par les méchants islamistes…
Mais vu les déchainements d’identitaires européens/français (rayer la mention inutile) qui se déchainent dès qu’il y a un article sur la Turquie, je comprend pourquoi la france devient (ou perpétue sa tradition) racistes ; pleine de mecs qui ont pas de cojones et qui hurlent au loup dès qu’on parle de gens qui ne sont pas aussi blancs qu’eux…
Ciao les natios !
« Mais vu les déchainements d’identitaires européens/français (rayer la mention inutile) qui se déchainent dès qu’il y a un article sur la Turquie »
Soit vous vous moquez du monde soit vous ne connaissez rien a la question .
Comment pouvez vous parler d’un « déchainements d’identitaires européens/français » alors que régne en turquie un ultra nationalisme officiel d’une xénophobie qu’on du mal a imaginer en Europe . Que cet ultra nationalisme est enseigné dans les écoles !
« je comprend pourquoi la france devient (ou perpétue sa tradition) racistes ; »
Qui ne reconnait pas le génocide arménien ?
Qui en 2007 a toujours des lois segregatives empechant un khurdes ou un chrétien d’accéder a certains postes administratifs ?
Dans quel pays un article de loi permet de condanner toute critique sur l’honneur du pays ?
A votre avis ?
Alors vous penser qu’en France on peut s’attaquer a l’Etat ? Essayer de mettre en justice l’EDF, France Telecom ou une institution de l’ Etat et voyez ce qu’il vous arrivera…En Italie il y a une loi similaire au 301
en Grèce des le plus jeune age on enseigne la haine contre le Turcs aux enfants et le nationalisme est à sont apogée , les un millions de Turcs en Grèce ( Thrace ) n’ont pas le droit de vote et dans leur village meme pas le droit de se presenter aux elections munucipales, aucun droit admistratif.
En Turquie il y a actuellement 190 deputés kurdes aux parlement, tout les maires de la region kurdes sont kurdes…Le pesident de la cours Constitutionnelle qui a ouvert le proces contre l’akp est kurde - originaire de Sanli Urfa) . Concernant les massacres armenien le 1 er ministre a proposer maintes fois de creer une commision internationale d’historiens et specialistes en droit pour resoudre le probleme.
Le probleme du racisme existe en france , c’est presque une tradition , quand les italiens sont arrivés ont parlait de ‘ritales » maintenant avec les arabes on parle de « bougnoules » ( dsl d’utiliser ces termes).L’étrangers a toujours fait peur en France meme
la 3eme generation.Et depuis le 11 septembre une paranoïas de l’islamisation .
« Alors vous penser qu’en France on peut s’attaquer a l’Etat ? »
Oui en France vous pouvez dire tout ce que vous voulez , meme le pire sur la France , sur l’état , sur son histoire ou sur ses institutions . En Turquie c’est penalement condamnable par l’article 301
« Essayer de mettre en justice l’EDF, France Telecom ou une institution de l’ Etat et voyez ce qu’il vous arrivera…En Italie il y a une loi similaire au 301 »
Et en plus vous mentez !
« en Grèce des le plus jeune age on enseigne la haine contre le Turcs aux enfants et le nationalisme est à sont apogée »
La encore vous mentez , mais pire meme si cela etait vrai cela ne justifierai pas le delirant ultranationalisme qui régne en Turquie
» les un millions de Turcs en Grèce ( Thrace ) n’ont pas le droit de vote et dans leur village meme pas le droit de se presenter aux elections munucipales, aucun droit admistratif. »
Ou sont vos sources ?
« En Turquie il y a actuellement 190 deputés kurdes aux parlement, tout les maires de la region kurdes sont kurdes…Le pesident de la cours Constitutionnelle qui a ouvert le proces contre l’akp est kurde - originaire de Sanli Urfa) »
Mais alors , grand malin pourquoi dank a été condamné par l’art 301 pour simplment avoir demander la reconnaissance de la langue kurde ?????
Pourquoi condamner quelqu’un pour un motif si futile dans un pays ou le droit des kurdes est si remarquablement respecté :-))
« Le probleme du racisme existe en france , c’est presque une tradition , quand les italiens sont arrivés ont parlait de ‘ritales » maintenant avec les arabes on parle de « bougnoules » ( dsl d’utiliser ces termes).L’étrangers a toujours fait peur en France meme la 3eme generation.Et depuis le 11 septembre une paranoïas de l’islamisation »
Imaginez qu’en France on instaure une loi qui mettrait l’islam sous l’autorité des cultes chrétiens ou juifs , qui interdirait le prosélytisme musulman , qui obligerai la mention de la religion sur les piéces d’identité ..imaginez . Vous crieriez a racisme islamophobe ..pourtant ce sont de tels lois qui sont appliquées en turquie contre les non musulmans et les alévis !!!!
Je pense qu’il y a un double problème. Le problème religieux est bien réel et stigmatise les « anti ». Je ne le néglige pas et pense qu’un creuset historique commun vaut mieux qu’une ouverture béate tous azimuts. Nous avons un héritage judéo-chrétien assumé ou non, c’est un fait…
La laïcité turque s’est faite sur le dos des peuples. J’ai des amis arméniens qui font partie de la diaspora du début du XXè siècle : ils sont et resteront farouchement opposés aux janissaires modernes, même à quatre générations d’écart : le poids de l’Histoire, non assumé celui-là, coûte bien plus cher à la Turquie que son islamination rampante.
La Turquie est en Asie, ce n’est pas une nouveauté et notre histoire récente nous rapproche bien plus de l’Afrique du Nord que de la Turquie.
Cet article, au demeurant très intéressant n’apporte guère d’eau au moulin d’une entrée dans la CEE. Que la Turquie avance, c’est tant mieux mais c’est le cas de nombreux pays ! On devrait proposer l’entrée dans la CEE à l’Afrique du Sud et à tous les pays qui progressent, si tant est que notre modèle est si idéal que cela…
Il convient de rappeler que le sécularisme ne tient que par le canon des fusils. Les imams (fonctionnaires de l’Etat) peuvent seulement lire les sermons écrits par des fontionnaires du ministèere des Affaires religieuses et se voient interdire d’en composer eux-mêmes. On peut se demander ce qui se passera quand ils obtiendront la liberté d’expression (prêches islamistes radicaux appelant au jihad contre Bruxelles ?)
La Turquie jouxte l’Iran, l’Iraq et la Syrie. L’Union hériterait ces conflits avec ses voisins et nous nous verrions dans l’obligatyion de sollciter l’arbitrage américain comme ce fut le cas dans la ridicule affaire du rocher « Perejil » pres de Ceuta (ou est-ce Melilla ?). Quand donc nos amis espagnols vont-ils suivre l’exemple de Hong-Kong et de Macao ? Ou attendent-ils le retour de Gibraltar pour ce faire ?
… et aussi de rappeler que la Turquie est membre de l’OTAN et qu’à ce titre cette organisation militaire a une responsabilité directe dans les réseaux anti-démocratiques de l’Etat profond, qui ont toujours été liés de très près aux réseaux stay-behind Gladio de l’OTAN, très compétents dans le jeu terroriste de la stratégie de la tension…
L’existence de Gladio en Turquie (Counter-Guerilla) a été confirmée en 1990 par le général Kemal Yılmaz.
Bref, nous avons une responsabilité directe dans le militarisme turc qu’il ne faudrait pas oublier.
Voir
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=132371&bol…
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=133013
__ Today Zaman note que parmi les personnes récemment arrêtées figurent
…
« Sami Hoştan, a key figure in an investigation launched after a car accident in 1996 near the small town of Susurluk that uncovered links between a police chief, a convicted fugitive who was an ultranationalist and a deputy. Ali Yasak, a well-known gangster linked to the figures in the Susurluk incident, was also detained in the operation. »
Susurluk? Le fugitif en question s’appelait Abdullah Catli et avait rencontré le terroriste néo-fasciste italien Stefano delle Chiaie…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abdullah_%C3%87atl%C4%B1
que le monde est petit!
L’entrée de la Turquie en Europe serait folie.
Il est irresponsable d’évoquer l‘« eprit d’ouverture » de l’Europe, et vouloir l’enfermer dans le problème endémique que pose l’Isalmisme aujourd’hui.
L’Europe est d’origine, de cultire, d’un ciment chrétien.
Et ce, au dela de toute croyance, il s’agit d’un fondement culturel qui se retrouve dans tous les villages d’Europe, dans nos fêtes, notre folklore, nos langues, notre culture et nos mentalités, même laIques.
Vouloir nier le danger réel que représente l’Islamisme, c’est faire le lit à ce danger d’une libanisation de l’Europe.
Nous avons déja assez de conflits internes entre les Wallons et la Flamands, les Irlandais du Nord et ceux du Sud, les Basques et les Bretons, les latins contre les anglo saxons, pour ne pas en rajouer une couche d’instabillité supplémentaire, à dimension sur multipliée.
L’Europe deviendrait limitrophe de toutes les zones de conflits à dominance islamiste.
Arrétons de jouer aux apprentis sorciers.
Tiens! Pierrrrre n’a pas récolté sa floppée habituelle de « naze ».
Etonnant non ?
Les riverains font-ils tous la sieste ?
Non, Jean, il est tout simplement inutile de s’acharner.
Et pourquoi se défouler en tapant naze à ceux qui ne pensent pas la même chose ? Pierrrrre a le droit de ne pas vouloir de la Turquie dans l’Europe. Moi non plus d’ailleurs et j’ai déjà expliqué pourquoi maintes et maintes fois.
Ces excités de la pastille rouge me gavent.
Mon-Al… Même si votre petit coté nationaliste a le don de m’exaspérer, je dois admettre que j’aime bien vos interventions.
Mais le pierrrre là, c’est du dur, du lourd, du bien fachisant sous couvert de Bayrouisme (ouarf !) même si c’est pas trop mal écrit (parfois).
Alors OUAIS, du naze, du bien rouge, et j’en recolle encore parce que le danger avec ces articles sur la Turquie, ce n’est pas « l’islamisation de l’europe » (arretez la fummette les nat’, ou mettez vous y), c’est qu’on s’aperçoit qu’il y a un très gros nombre de gros cons d’extrême droite qui débarquent…
« c’est qu’on s’aperçoit qu’il y a un très gros nombre de gros cons d’extrême droite qui débarquent… »
Putain et vous osez donner des leçons de tolerance et de démocratie !
Mais c’est à se tordre de rire !!!!
« …du bien fachisant …. »
==> le fascisme, c’est comme la connerie,
ceux qui la possèdent en eux, adorent traiter les autres de cons.
—> »l‘« eprit d’ouverture »« : venant de vous, c’est d’un cocasse !
—> « Et ce, au dela de toute croyance, il s’agit d’un fondement culturel qui se retrouve dans tous les villages d’Europe, dans nos fêtes, notre folklore, nos langues, notre culture et nos mentalités, même laIques. » Pour les langues, vous repasserez (les Basques sont installés depuis la proto-histoire au moins). Le folklore et les fêtes, méfiez-vous…. Le Moyen Age a eu tant de mal à évangéliser les campagnes que certains « écarts » à la religion ont été tolérés ( un cierge à Saint Antoine pour les objets perdus, planter un clou dans le nez de la sainte à Ploumanach’ pour avoir des enfants….), le sapin de Noël, les feux de la Saint Jean …..
—> »Nous avons déja assez de conflits internes entre les Wallons et la Flamands, les Irlandais du Nord et ceux du Sud, les Basques et les Bretons, »: depuis quand les Basques et les Bretons sont-ils fâchés ?????
« ….depuis quand les Basques et les Bretons sont-ils fâchés ?????…. »
==> ils le seront quand les sunnites de Bayonne iront casser la gueule aux chiites de Brest.
Bon, ok.. elle aime la turquie et le peuple turque… mais voila, la turquie c’est pas l’europe…
Doit on pour autant fauire esprit d’ouverture vers la turquie et ignorer l’iran, l’irak, l’asie, et le maghreb??
De toutes façons, ce sera une décision européenne, mais les problèmes seront tellement profonds et grands, que l’europe elle-même sera pris dans ce tremblement…
En france on est libre de dire ce que l’on veut, soit… Mais nous ne sommes pas forcés de tout écouter…
Une façon bien plus simple de trouver, démocratiquement, une réponse: un référendum… Mais la, évidemment, la réponse est connue d’avance, non??
Oui, j’aime la Turquie et y ai de vrais amis. Et … ?
Bien plus que cela, je ne supporte pas la désinformation et les idées reçues qui courent sur cette société car c’est aussi nous enlever notre capacité à fonder nos jugements autrement que par des réflexes identitaires et réducteurs.
« ….Oui, j’aime la Turquie et y ai de vrais amis. Et … ?… »
==> Je ne connais pas la Turquie, mais j’apprécie son modernisme, son engagement qui la distingue parmi les nations musulmanes,
j’ai des amis turcs dont j’apprécie l’ouverture d’esprit, l’esprit d’entreprise impressionnant, le courage et la force de travail.
Je discute avec eux des problèmes d’assimilation de la communauté musulmane en France:
Ils sont effrayés par le laxisme de notre pays :
« on est bien en France, mais beaucoup en profitent, il faudrait que vous soyez plus fermes et moins naïfs »
Depuis que je les connais, on s’amuse du fait qu’ils ont déja changé 3 fois d’identité; ils m’ont expliqué le chassé-croisé qui leur permettait de faire venir chez nous cousins, et copains.
« Pour nous, ce serait bien que la Turquie devienne Européenne, mais pour vous, je n’en suis pas sûr, et il faut dire que si on est bien en France, c’est aussi parce qu’on n’y trouve pas la Turquie. »
S’il n’y avait que la turquie, mon ami… rajoutez donc toutes ces sociétés de méditérranée qui utilisent la france et l’europe, maintenant, pour se « débarrasser » des crèves misères de leurs pays. Ils nous envoient ceux qui n’ont rien, ceux qui crèvent de faim, et se voient ainsi débarrassés des gens qui peuvent se révolter et les mettre eux, les dirigeants, en porte à faux.
En se débarrassant de leurs miséreux, ils font du coup, baisser la misère de leur propre pays.. Moins de crève misère est pour eux, statistiquement, une réussite dans leur gestion…
Ils refusent même le retour dans leur pays, la turquie on en a parlé récemment avec les iles greques, de leurs « émigrants », et par ce fait imposent la charge de les entretenir aux pays « accueillants »…
» »«
Oui, j’aime la Turquie et y ai de vrais amis. Et … ?
»« »
??? parce que vous y avez des amis, la turquie doit entrer dans l’europe??? C’est cela un jugement objectif???
POur vos quelques amis vous militez pour faire entrer en europe (450 millions de personnes) la turquie???
Avec des arguments comme cela…..
Vous ne supportez pas la désinformation, et pourtant la turquie ne se trouve pas en europe..
Idées reçues?? ben vous avez peut etre raison sur ce point, et pourtant …
On ne peut comprendre une culture qu’en la vivant, pas en la visitant… Je ne me donne aucune idée préconçues sur les turques, sauf que la turquie n’est pas en europe, sauf que l’europe est culturellement différente de la turquie, mais je dois admettre que la turquie fait des réformes et changements énormes pour s’adapter, et j’ai bien peur qu’elle ne soit déçue en proportion…
OU alors on changera d’idées?? mais alors pourquoi pas les autres pays ne se trouvant pas eu europe.. je sais que Chypre est dans ce cas…
Onvrirons nous nos portes aux autres?? IRAN, IRAK, INDE, CHINE, pays du magreb??
POurquoi les USA n’ouvrent pas leurs portes au MEXIQUE etc..??
Elle peut bien écrire ce qu’elle veut;les turcs ne sont pas les bienvenus chez nous et si elle les aime tant, pas dur de prendre l’avion et d’aller essayer de les civiliser!!!!!
Oh non ! Le plus dur c’est de te civiliser vieux con !
Pourquoi tant de haine, pourquoi les insultes ?????
c’est celui qui le dit qu’il l’ait……….et toc!
Je comprends que tu sois resté prolo du livre, vu la pauvreté de ton argumentation .
Ton vocabulaire est limité à trois insultes ….
Pauvre prolo (c’est un pléonasme )!!!!
non c’est un littéraire!
plus bas il parle de corones donc déja il sait ce qu’est un attribut……..
Les prolétaires te disent de jolies choses, Pedro.
As tu déjà entendu parles du mépris de classe?
Enfin, à la prochaine charette tu gouteras le doux miel de la précarité.
Quant à ton vocabulaire… Deux, trois bits?
Je ne cherchais pas à me moquer des prolétaires, mais seulemnt faire remarquer que celui qui s’appelle « prolo », ne pratique que l’invective et l’insulte et pas d’argumentation .
C’est tout .
Je vais répondre en bloc à mes petits nat’ :
A méchante langue :
Dans notre premier échange : Le problème que j’ai soulevé n’est pas la turquie mais la réaction nationaliste des européens. Même si la Turquie serait ultra nationaliste (vous accusez vos détracteurs de ne pas argumenter mais là…) c’est donc légitime de l’être soi-même ? Œil pour œil ? Désolé je ne suis pas religieux.
« Que les turcs commencent . » « Qu’elle cesse de faire de la Turquie un pays officiellement musulman ou toutes les autres croyances sont subordonnés a l’islam sunnite » Le crack vous fait du mal…
Que la France sorte de l’Otan, que le président français ne soit plus Chanoine ! Rompez les relations diplomatiques avec le Vatican, Israël et les Etats-Unis ! On reste sérieux cinq minutes ?
A Mon-Al :
« Pourquoi tant de haine, pourquoi les insultes ? » Et bien je les justifie par le niveau de ce que vos corelégionnaires osent balancer sur les Turques (démocratie que je ne porte pas dans mon cœur, au passage, pour la liberté de la presse, syndicale et les Kurdes).
Ca par exemple :
« les turcs ne sont pas les bienvenus chez nous et si elle les aime tant, pas dur de prendre l’avion et d’aller essayer de les civiliser!!!!! » de la part d’Alphonse. Ouvertement xénophobe ça vaut le « cass’toi pov con », en plus mesquin…
Donc je revendique mes insultes. Je n’ai pas à être poli avec des gens qui considère une autre civilisation que la sienne comme « à civiliser ».
Pour Alphonse50 :
Tu reprends les dernières phrases et tu y ajoutes encore une bonne dose de mépris pour toi. Le problème n’est pas que tu ne penses pas comme moi, c’est que tu le fais en étant mesquin et raciste.
Quant à le reconnaissance du génocide, pensez vous que les « grandes démocraties » reconnaissent leurs génocides ? Aucune ne le fait, surtout pas la votre, ne reprochez pas à la Turquie de ne pas le faire, c’est un minimum.
« donc tant qu’ils ne reconnaissent pas leurs crimes , ce sont des sauvages!!! » Ouarf ! Si c’était pas aussi xénophobe, on en rirait.
Quant à savoir ce qu’est un livre… Vous savez lire des livres, ça ouvre l’esprit, vous devriez essayer !
Pour Pedro66 :
J’aime bien le mépris du tertiaire.
Comme le dit Déluge : T’as déjà entendu parler du mépris de classe ? Tu apprendras que certains n’ont pas envie de recevoir de leçons d’humanisme, d’humanité, et encore moins de leçons de vie, par des gens qui pensent être socialement plus évolués… Et donc se permettre de se penser supérieur, au travailleur manuel (ce que je ne suis pas tout à fait), au Turque, aux barbares, aux pauvres, aux sans papiers, aux vrais gens quoi, pas à ceux pour qui la vie consiste à rester caler dans un fauteuil et cracher sur les autres en appelant les condés, le ministère de l’intérieur, l’u.m.p., et le patriotisme quand « des hordes de barbares arrivent aux portes de notre grand pays ».
« Sauf que les liens, ils se les tissent entre eux, et ne se mélangent surtout pas aux autres . Voir les meurtres de jeunes filles, quand elles ne suivent pas les préceptes du coran, ou refusent le mari désigné … Ils ne veulent pas s’intégrer, ils veulent nous plier à leur us et coutumes . Et ça se passera très mal !!!!! » On a trouvé le Nostradamus du front national ! Celui qui avait prédit que jean pierre stirbois remplacerait le gros pen…
Bon… En fait je m’aperçois que les nationalistes s’en prennent uniquement à mes insultes. Donc je ne pense pas qu’ils me contredisent lorsque j’affirme qu’ils sont xénophobes, nationalistes, qu’ils ont peur d’un pseudo péril vert qu’on leur a collé dans le crâne et qu’ils sont persuadés de voir débarqué dans leurs chaumières (« Mais puisqu’on vous le dit » hurlé de manière hystérique). Que leur rejet de la Turquie dans l’u.e. ne dépend d’arguments politiques mais d’un simple phénomène de rejet identitaire et qu’à ce titre là ils ne valent pas mieux qu’un nazillon bas de gamme.
Voilà pour la littérature.
« prolo »
je n’avais pas compris que j’avais affaire à un boug…..
Dans ce ca tout s’explique: restez donc dans votre pays de sauvage si vous l’aimez tant et massacrez vous donc entre vous, ca sera toujours ca de moins chez nous!!!!!
Pour répondre a notre petit demago :
« Même si la Turquie serait ultra nationaliste (vous accusez vos détracteurs de ne pas argumenter mais là…) c’est donc légitime de l’être soi-même ? «
Mais ou voyez vous de l’ultra nationalisme dans le refus de l’entrée d’un pays dans une organisation SUPRA-NATIONALE ?
Ensuite comment expliquer votre posture autrement que part une belle démagogie en interdisant de dénoncer un ultra nationlisme de fait en Turquie au nom d’un supposé ultra nationalisme en France ?
« Désolé je ne suis pas religieux.
« Que les turcs commencent . » « Qu’elle cesse de faire de la Turquie un pays officiellement musulman ou toutes les autres croyances sont subordonnés a l’islam sunnite » Le crack vous fait du mal… »
Non c’est surtout votre compléte incohérence qui vous fait du mal . Ce qui pour vous est hautement condamnable ici , on ne devrait pas meme l’évoquer en Turquie . Pire , ces demons qui nous rongeraient ici , mais il faut les acceuillir bras ouverts quand ils viennent d’ailleurs !
« « les turcs ne sont pas les bienvenus chez nous et si elle les aime tant, pas dur de prendre l’avion et d’aller essayer de les civiliser!!!!! » de la part d’Alphonse. Ouvertement xénophobe ça vaut le « cass’toi pov con », en plus mesquin…
Donc je revendique mes insultes. Je n’ai pas à être poli avec des gens qui considère une autre civilisation que la sienne comme « à civiliser ». »
Alors la on nage dans la farce .
La tolérance , celle que vous exigez pour les autres ,bien entendu elle ne s’impose pas a vous .
C’est a se tordre . Vous avez la la posture meme de tous les fachos et les totalitaires . Bien entendu vous vous justifié au nom du bien dont vous etes porteur et tout ce qui n’ose pas partager votre demagogie est une vermine a abbattre
« Tu reprends les dernières phrases et tu y ajoutes encore une bonne dose de mépris pour toi. Le problème n’est pas que tu ne penses pas comme moi, c’est que tu le fais en étant mesquin et raciste. »
Ben voyons ! Pour ne pas partager vos idées , il faut evidement etre raciste et donc etre un salaud ! C’est si simple . Et au moins ça permet d’eviter d’argumenter: suffit de traiter son contradicteur de raciste (a d’autre époque c’etait vipére lubrique titiste)
« Quant à le reconnaissance du génocide, pensez vous que les « grandes démocraties » reconnaissent leurs génocides ? Aucune ne le fait, surtout pas la votre, ne reprochez pas à la Turquie de ne pas le faire, c’est un minimum. »
Allez , devellopez , juste pour qu’on se marre un peu
» Tu apprendras que certains n’ont pas envie de recevoir de leçons d’humanisme, d’humanité, et encore moins de leçons de vie, par des gens qui pensent être socialement plus évolués… »
Alors tu frappes fort . Si tu avais un minimum de scrupule ti n’aurais pas osé . Mais comme dit Audiard « les cons ça ose tout , d’ailleurs c’est a cela qu’on les reconnait »
Toi qui n’as aucun argument de fond , toi qui te contente de faire dans la posture morale , dans la denonciation du vice chez les autres , tu OSES ecrire ça : »Tu apprendras que certains n’ont pas envie de recevoir de leçons d’humanisme, d’humanité, et encore moins de leçons de vie, par des gens qui pensent être socialement plus évolués ».
Mais commence par appliquer a toi meme la leçon que tu donnes !!!
« Bon… En fait je m’aperçois que les nationalistes s’en prennent uniquement à mes insultes »
Ben oui ! Parce qu’il n’y a rien d’autre dans ta prose , rien d’autre , c’est vide ! Que fais tu a part dire que ceux qui ne pensentpas comme toi sont des méchants fachos racistes ? …rien !
Comme comique et comme escroc ,Prolo du livre , vous etes de la pire espéce !!!
Vous osez nous faire une leçon de morale CONTRE le nationalisme , nous faire des leçons de tolérance , et qu’est ce que je découvre ????
Un type qui signe « Prolo du livre « , qui surement a usurpé votre pseudo puisque il est impossible qu’un meme individu , a moins de n’avoir aucun scrupule puisse faire cela , nous faire une apologie de l’ULTRA NATIONALISME de batassuna , mouvement violent anti démocratique et NATIONALISTE dans le fil sur le probléme du Pays Basque !
Et vous osez nous faire de la morale sur le nationalisme et sur la xénophobie !
On croise un bon nombre de délirants et d’immatures ici mais je crouis que vous avez la palme , palme que vous partagez avec les gogos qui vous soutiennent
« prolo »
si,des grandes democraties ont reconnu leurs genocides: ex l’allemagne: khol à genoux à auschwitz ca ne vous dit rien?
mais pour des B… dans votre genre, la vérité, c’est ce qu’ils veulent qu’elle soit!!!!!!!