Adhésion de la Turquie à l'UE : les mensonges de l'UMP
Par Marie Antide | Cadre en entreprise | 08/06/2008 | 11H56
Nicolas Sarkozy l'avait annoncé dans son dernier débat télévisé : « La Turquie n'entrera pas dans l'Union européenne tant que je serai président de la République. » Certains députés de sa majorité, emmenés par Frédéric Lefebvre et Patrick Devedjian, se sont donc inquiétés de l'« après-Sarkozy ». Il faut dire que le projet de réforme de la constitution prévoit de supprimer l'obligation d'organiser un référendum pour valider l'entrée d'un nouveau pays dans l'UE, mise en place par Jacques Chirac.
Ils ont donc cherché un artifice pour maintenir ce dispositif, pour les pays dont « la très importante population peut changer la nature même de l'Union européenne et en modifier les équilibres dans les différentes institutions ». Le 29 mai, les députés ont adopté par 48 voix contre 21 un amendement, porté par Richard Mallié (député UMP des Bouches-du-Rhône), porte-parole des 43 signataires, qui rend obligatoire le référendum pour l'entrée dans l'Union Européenne d'un pays représentant plus de 5% de la population totale.
L'adoption de cet amendement a provoqué de vives réactions à droite comme à gauche. Si Rachida Dati s'est montrée favorable à cette adoption, reflétant ainsi la position de l'Elysée, des voix au sein même de l'UMP ont exprimé leur réprobation.
La plus remarquée fut sans doute celle de Bruno Le Maire (député UMP de l'Eure) qui a estimé que les principes d'universalité de la Constitution étaient « remis en cause par une disposition ne visant qu'un seul pays », qu'il a jugé « choquante ».
Une pétition sur le site de l'UMP qui « oublie » le traité de Lisbonne
Je trouve aussi cet amendement choquant. Mais il n'y a pas que cela. Il y a peu, l'UMP a mis en ligne une pétition pour un « oui au référendum obligatoire » dans l'espoir de collecter un nombre suffisamment important de signatures pour influencer les discussions au Sénat qui doivent débuter le 17 juin. Le corps de l'argumentaire est le suivant :
« Le nombre de sièges accordés à chaque Etat au Parlement européen varie notamment en fonction de sa population. Aujourd'hui, l'Allemagne dispose de 99 sièges contre 78 pour la France, 54 pour la Pologne ou encore 6 pour le Luxembourg. Si un pays comme la Russie ou la Turquie entrait dans l'Union, elle obtiendrait, pour la Russie environ 171 sièges ou pour la Turquie 85 sièges.“La population sert aussi de critère pour définir le nombre de voix d'un Etat au sein du Conseil de l'Union européenne. Si la France dispose aujourd'hui de 29 voix, la Russie en obtiendrait 64 et la Turquie 31.”
Il est donc fait état de ce que la Turquie ou la Russie auraient davantage de poids au Parlement et au Conseil que la France ou l'Allemagne si elles devenaient membre à part entière de l'Union.
C'est faux et cette vision est étayée par des arguments biaisés et fallacieux :
- La candidature de la Russie n'a jamais été à l'ordre du jour et ne sert ici qu'à “noyer” la farouche opposition de certains membres de l'UMP à l'entrée de la Turquie dans l'Union.
- Le traité de Lisbonne, qui doit entrer en vigueur le 1er janvier 2009, stipule que :
- Le nombre maximum des députés européens est porté à 751, avec un minimum de 6 sièges et un maximum de 96 sièges par Etat membre, quelque soit sa population. Le chiffre de 751 inclut un élargissement, celui de la Croatie. Si la Turquie adhère à l'Union, le nombre de députés sera augmenté de sa quote-part, qui ne pourra en aucun cas dépasser les 96 députés.
- La pondération des voix au sein du Conseil de l'Union de la Turquie serait de 29 voix, comme celle de la France, comme celle des autres grands pays.
Cette pétition trouvera-t-elle un écho chez les sénateurs ? Certains auraient trouvé très complexe le dispositif mis en place dans le cadre d'un référendum obligatoire sur l'adhésion de la Turquie, ce qui serait annonciateur de leur opposition à cet amendement. L'adhésion éventuelle de la Turquie sème décidément la confusion au sein de la majorité.
► Addendum le 11/06/2008 à 17h30. La commission des Affaires étrangères et de la Défense du Sénat, saisie pour avis sur la réforme des institutions, a supprimé mercredi l'amendement adopté par les députés rendant obligatoire un référendum pour l'adhésion de la Turquie à l'UE. La Commission précise, dans un communiqué, que “le dispositif proposé par l'Assemblée nationale (…) pourrait paraître dirigé contre un Etat ami et allié de la France, en l'occurrence la Turquie” et était “susceptible de porter un grave préjudice aux relations diplomatiques entre la France et ce pays”.
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à Phil2922
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 16H42 | 08/06/2008 |
Cette idée de déni démocratique est souvent répétée mais la répétition ne fait pas preuve. Le traité de Lisbonne est effectivement différent du TCE, et les électeurs ont élu un candidat qui avait annoncé l'usage de la démocratie parlementaire pour trouver une solution au blocage européen. Mais je partage votre méfiance……
Votre première phrase est remarquable. Et j'applaudis. La meilleure façon de calmer l'islamisme est d'être accueillant avec tous ceux qui ne sont pas des extrémistes. Paradoxalement, ces derniers seraient renforcés par un claquement de porte, par ceux qui défilent en criant des slogans sur le prétendu conflit de civilisation.
à Claude PELLETIER
De Peureux anonyme
16H49 | 08/06/2008 |
« les électeurs ont élu un candidat qui avait annoncé l'usage de la démocratie parlementaire pour trouver une solution au blocage européen. »…
Et alors ? En 1933, les électeurs allemands ont élu des gens qui se référaient à « Mein Kampf ». Cela légitime-t-il le nazisme ?
Les programmes politiques n'engagent personne, pas même leurs auteurs. En régime démocratique, ils n'ont aucune valeur.
à Peureux anonyme
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 17H32 | 08/06/2008 |
Cher Peureux,
Navré de ne pas être arrivé à me faire comprendre et désolé que vous ayez ressorti l'exemple nazi qui vous permet quand même de remporter un point Godwin. Un collègue me disait de se méfier des comparaisons excessives qui habillent trop souvent un déni de raisonnement.
Quand je reparlais de l'annonce de notre Star Kozy c'était pour la mettre en vis-à-vis de votre appréciation sur le fameux « déni de démocratie ». Il y aurait effectivement un déni si le candidat avait dit le contraire de ce que le Président a fini par faire !
Même lui ne peut pas faire constamment le contraire de ses promesses. Non ?
à Claude PELLETIER
De Peureux anonyme
20H29 | 08/06/2008 |
La théorie des points Godwin est l'aboutissement des « thèses » négationnistes : Il ne faut pas faire de référence négative à la deuxième guerre mondiale et à ses initiateurs. On devrait appeler cela des points Faurisson.
Cela fait l'affaire des soutiens de tous les bellicistes, voire racistes de la planète qui peuvent ainsi éviter la comparaison. Personnellement je ne souscris pas. Je considère donc votre incidente à ce propos comme regrettable et ,en fait, condamnable.
Il n'y a pas de déni de démocratie si le président fait ce que veut le Peuple, même si cela va à l'inverse des prophéties qui l'on fait élire.
à Peureux anonyme
De mechante langue
12H41 | 09/06/2008 |
« La théorie des points Godwin est l'aboutissement des “thèses” négationnistes : »
J'ai rarement lu un truc si stupide .
Pour votre lanterne voici la définition de » la loi de Godwin
« Cette “ loi ” s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes, ou à utiliser des arguments ou des analogies extrêmes. Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies, toute comparaison du sujet ou d'un intervenant avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné[évasif]. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu'on a atteint le “ point Godwin ” de la discussion[2].
En fait, les francophones jouent souvent sur deux sens du mot “ point ” : le point en tant que localisation et le point en tant que récompense.
Ainsi un point Godwin est un point (en langage scolaire, on dirait un mauvais point) donné au participant qui aura permis de vérifier la loi de Godwin en venant mêler Adolf Hitler, le nazisme, ou toute idéologie extrémiste, à une discussion dont ce n'est pas le sujet.
En rhétorique, l'existence de la pseudo-locution latine Reductio ad Hitlerum depuis les années 1950 (elle apparaît pour la première fois, semble-t-il, sous la plume de Leo Strauss dans Droit naturel et histoire en 1953)[évasif] montre que cette pratique est antérieure à Internet, même si elle y a ensuite trouvé un terrain privilégié. »
à Phil2922
De mechante langue
21H49 | 08/06/2008 |
« Pour que la Turquie reste un pays laïc, ce pays doit rentrer dans l'Europe.
»
Non . Pour que la Turquie reste un pays démocratique il faut que les turcs veulent etre laics !
D'ailleurs pourquoi les laics sont trés reservés sur l'adhesion et les partis islamistes sont trés favorables . C'est parce que la laicité est imposée en Turquie par l'armée et ce qu'on appelle « l'état profond » qui tient les rouages admistratices et judiciaires
Les islamistes compte sur l'adhesion a l'UE pour que le verrou qui leur empeche d'appliquer leur programme puisse sauter .
à mechante langue
De parti
punishment park | 22H34 | 08/06/2008 |
apprends à écrire la ml…
De Exilée
16H36 | 08/06/2008 |
Ce gouvernement ment tellement que plus personne, que ce soit en France ou a l'etranger ne le croit !
C'est une honte. On sait que les politiques mentent mais a ce point, c'etait inimaginable mais comme l'a dit le menteur en chef, : « avec lui, tout est possible », surtout le pire !
Ce ne sont que manipulations, mensonges, menaces, etc. On veut nous faire avaler n'importe quoi, de force si il le faut. Mais ou est donc passee la democratie ? ou sont passes les Droits de l'Homme ?
Et quel est cette haine pour le pays dont sa famille maternelle est originaire ? C'est etrange comme certains renient leurs origines !
à Exilée
De Pierrrrre
22H44 | 08/06/2008 |
»…Mais ou est donc passee la democratie ? ou sont passes les Droits de l'Homme ? … »
==> où sont passées mes chaussettes ?
à Pierrrrre
De Quinine
traducteur et amoureux des chats | 10H35 | 09/06/2008 |
Inquiétez-vous pas, je vous les ai retrouvées. Votre cerveau était dans la droite, et votre sens de l'humour, dans la gauche.
De Peureux anonyme
16H44 | 08/06/2008 |
Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas de référendum sur l'entrée de la Turquie dans l'Europe ou sur tout autre sujet, puisque, si le peuple vote mal, on s'assoie dessus (voir le référendum sur l'Europe).
Une solution définitive à la polémique : si la France sortait de l'Union Européenne et rejoignait ainsi la Suisse et la Norvège, nous pourrions nous désintéresser de l'entrée ou non de la Turquie.
De Servais-Jean 4591
alpha-béta | 16H54 | 08/06/2008 |
les mensonges de l'UMP.
Rien de nouveau, l'UMP n'existe plus que grâce à ses mensonges, alors un de plus !
Ce qui est incompréhensible c'est cette hargne que sarko a envers la Turquie.
La Turquie, le groupe « La Rumeur », le « vélorutionnaire » de Toulouse, Villepin…. La liste de ses phobies s'allonge et il va bientôt devoir s'allonger sur un divan de psychanalyste. La cure promet d'être longue.
Putain, encore 4 ans
De dragon29
invalide a douarnenez | 17H23 | 08/06/2008 |
de toute façons l'europe ne nous apporte que des ennuis j'ai voté contre depuis le début et ce que je disais a l'époque se produit , il nefaut pas se leurrer
l'euro nous a écrasé , les directives de bruxelles font couler nos entreprises , nos pêcheurs et nos agriculteurs , nous étions autosuffisants en france dans tout les domaines sauf dans le pétrole , vous allez me dire que les carburants seraient actuellement innaccessibles , certes mais nous aurions il y a longtemps mis en place les bio caburants et les énergies de remplacements .au lieu de cela on doit se mettre au garde a vous devant bruxelles .
à dragon29
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 17H40 | 08/06/2008 |
Savez-vous que vous parler en dormant et que vos rêves sont oniriques ?
Désolé de vous parler ainsi mais entre vos dires et la réalité, il y a un monde …… Autosuffisance ! … Oh ! Besoin de personne, vous vous leurrez vous-même !
»Se mettre au garde à vous devant Bruxelles ». Mais où voyez-vous cela ?
à dragon29
De Pierrrrre
22H51 | 08/06/2008 |
»….l'euro nous a écrasé …. »
==> si l'Euro n'existait pas, le Franc aurait largement dévalué, et nous payerions notre essence deux fois plus chere.
C'est grace à Bruxelle que l'agriculture française a pu se maintenir,
et c'est aussi grace à Bruxelle qu'on nous rappelle qu'il ne faut pas pècher plus de poissons que ce que la mer peut nous donner.
------------
»…nous aurions il y a longtemps mis en place les bio caburants et les énergies de remplacements… »
==> pipotique de conversation de bac à sable…
De caserotto
auxiliaire de vie sociale | 17H31 | 08/06/2008 |
messieurs et mesdames excuser moi du peu mais…..si nous avons un president qui as l ambition de napoleon buonaparte sans en avoir le genie, et bien beaucoup de nos concitoyens ont voté por ce monsieur moi je ne suis pas de ceux la et en plus je pense que le meilleur des politiques ne vaut pas la corde pour etre pendu, et ce depuis fort longtemps, LE GENERAL DE GAULLE AVAIT DIT LES FRANCAIS SONT DES VEAUX ET COMMENT VOULEZ VOUS GOUVERNER UN PAYS AVEC 400 SORTES DE FROMAGES……ALORS SUBISSONS ET PEU ETRE QUE LE GRAND SOIR ARRIVERAS UN CHTI GARS QUI EN A MARRE D ENTENDRE DES ANERIES FAISONS UN 1789 A LA PUISSANCE35 ET LA NOUS VERRONS….FRATERNITE PAIX ET JUSTICE
à caserotto
De Servais-Jean
4591
alpha-béta | 22H25 | 08/06/2008 |
Ben heureusement qu'il ne connait pas les « STRONG »
à caserotto
De Mobile
22H43 | 08/06/2008 |
Très exceptionnellement @ caserotto. Pas de lettres majuscules sur le Web. Pas besoin de crier. Putain ! Vous nous cassé les z'oreilles.
De Laurent-Weppe
18H25 | 08/06/2008 |
Quels sont donc les arguments invoqués par ceux qui ne veulent pas de la Turquie dans l'UE :
1. L'argument Russe.
Outre le fait qu'effectivement, l'entrée de la Russie n'est pas à l'ordre du jour, il faut aussi rappeler qu'avec pratiquement 100 subdivisions de son territoire et une surface de 17.075.000 kilomètres carrés (à titre de comparaison la surface de l'UE est de 4.325.000 kilomètres carrés) la Russie est déjà un État continent et n'est tout simplement pas à la bonne échelle pour être intégrée à l'UE.
2. L'argument „géographique«
Voilà l'une des plus belles tartes à la crême du cas Turc : on accuse la Turquie de ne pas être „géographiquement“ en Europe.
Premièrement, il faudra m'expliquer comment une île au large de l'Afrique comme Malte ou une autre île située entre la Turquie et le Liban comme Chypre font dans l'UE. Les îles ont droit à une dérogation, peut-être ? Il faudra alors étudier sérieusement le cas de la candidature Malgache…
Plus sérieusement, il est postulé que la péninsule anatolienne n'aurait „jamais fait partie de l'Europe‘. Le géographe que je suis a un peu de mal à avaler ce genre de déclaration d'autorité. Je passerai sur le fait que l'anatolie compte nombre de villes datant des époques grecques et romaines, que les romains qui plaçaient par habitude l'Anatolie en Asie étaient de très mauvais cartographes, qu'une bonne part de cette péninsule fut revendiqué par la Grèce jusqu'au XXème siècle… Les mêmes qui vantent l'héritage gréco-romain de l'Europe tendent à décréter que l'Anatolie n'en fait pas partie.
La chose la plus importante dans l'histoire, c'est que l'Europe n'est PAS un continent. On emploie le terme de continent pour la définir, par habitude, mais scientifiquement parlant, l'Europe n'est pas un continent, c'est un sous-continent, situé à l'extrémité occidentale de l'Asie. Et c'est là que cela change tout :
Quelqu'un peu me dire où se situent les frontières „naturelles du sous-continent Indien ? Le long de l'Indus (mais alors l'Union Indienne déborde de ses „frontières naturelles), le long de la frontière avec le Pakistan ? Le long de la frontière Afghanne, voire Irannienne (il y a des Indiens pour l'affirner) Et le Cachemire, est-ce une région „géographiquement incluse au sous-continent indien ou pas ? Qu'en est-il de l'Himalaya ? On place une partie de l'Himalaya dans le sous-continent, et une partie en dehors, mais dans ce cas, le Népal, le Tibet, sont-ils plutôt côté Indien, ou côté Chinois ? Ou peut-être sont-ils partiellement d'un côté et partiellement de l'autre. Et à l'est, la Birmanie, qui fut un temps intégrée à l'Inde, est-elle „géographiquement indienne ou non ?
Essayons avec un autre sous-continent : Quelles sont les frontières indiscutables qui séparent l'Amérique du Nord de l'Amérique Centrale et l'Amérique Centrale de l'Amérique du Sud. La Frontière Mexicaine ? Auquel cas la Californie est au moins partiellement en Amérique Centrale. Et si ce n'est pas la frontière Mexicaine, on place le Yucatan plutôt en Amérique du Nord ou en Amérique Centrale ? Et le canal de Panama fait-il une frontière valable, sachant qu'il s'agit d'une structure artificielle ? Quant à la frontière entre Panama et la Colombie, elle n'est pas vraiment naturelle. Alors doit-on choisir le Río Atrato, voir la cordillère occidentale ? Dans ce cas il faut admettre que la Colombie est également un pays d'Amérique Centrale.
Et n'oublions pas le meilleur : la frontière entre l'Asie et L'Océanie, elle passe où ? À La Frontière entre l'Indonésie et la Papouasie Nouvelle Guinée, comme cela apparaît sur bien des cartes ? Dans ce cas la frontière „naturelle d'un continent peut-être une frontière politique tracée à la règle et qui coupe en deux une surface émergée. Ou peut-être que certaines îles Indonésiennes sont en Océanies et d'autres en Asie… Mais lesquelles choisissons nous ? Timor est Asiatique ou Océanienne ? Les Moluques sont plutôt au Large de l'Asie ou à l'intérieur de l'Océanie ? Peut-être l'Indonésie est „géographiquement Océanienne, auquel cas 90% des cartes du Monde la plaçant en Asie sont fausses. Et si l'indonésie est intégralement Océanienne, qu'en est-il de la Malaisie, pays unanimement considéré comme asiatique dont la majorité de son territoire se trouve sur l'île Indonésienne de Bornéo ? Et que dire de l'archipel des Mariannes, plus proche du Japon et des Phillipines que de l'Australie et pourtant le plus souvent considéré comme Océanien ? (D'ailleurs, tant qu'on y est, le Japon et les Phillipines sont-ils des pays „géographiquement asiatiques ou Océaniens ? )
On voit bien qu'on ne s'en sort jamais avec ces questions de frontières entre continents et sous-continents. D'ailleurs, pour revenir à l'Europe, la plupart des cartes mettent les Balkans, l'Ukraine, et l'est de la Russie (donc une large majorité des côtes de la Mer Noire) dans l'Europe, mais l'Anatolie, que borde ladite Mer Noire et la Méditérannée n'y serait pas… On place également le plus souvent le Caucase en Europe, et il se trouve que la chaîne du Caucase se trouve… à l'EST de la Turquie. D'ailleurs, on place par convention l'Oural dans l'Europe. Ce qui signifie que des villes telles que Syktyvkar, Berezniki, Vyatka ou encore Yzhevsk qui ne feront jamais partie de l'UE, qui sont toutes situées à plusieurs milliers de kilomètres de la frontière de l'Union la plus proche, serient plus Européennes que des villes telles qu'Edirne, Izmir, Mugla ou Marmaris, toutes situées à un jet de pierre (littéralement) de la Grèce ou de la Bulgarie (et également proches d'anciennes cités greques comme Éphèse ou Pergamme qui sont usuellement associées à l'histoire de l'Europe).
Il n'y a PAS d'argument géographique qui soutienne le rejet de la candidature Turque. Le postulat „Anatolie externe à l'Europe tient de la pseudo-science, pour ne pas dire de la malhonnêteté pure et simple.
3. Les Français sont contre l'entrée de la Turquie.
Les premiers sondages donnaient 60% de Français favorables au TCE…
Il est intéressant que certains opposants à la Turquie (Dont De Villier) réclament un référendum là, manitenant tout de suite. Sachant que le gros des personnes hostiles à l'entrée de la Turquie se recrutent parmis les plus de 65 ans, plus le temps passe, et plus l'opposition française à l'entrée de la Turquie passe, littéralement, de vie à trépas.
Le but de certains opposants à la Turquie (notamment ceux qui fricottent avec l'extrême droite) et d'obtenir aujourd'hui un Non qui interdise aux Français de dire Oui dans 10, 15, 20 ans. En d'autre terme, il faut voter maintenant contre l'entrée de la Turquie, comme ça, le jour où son entrée sera à l'ordre du jour, il sera possible d'interdire au Français (qui d'ici là seront peut-être majoritairement favorables à une intégration de la Turquie) de se déclarer favorable, parce que le peuple „se sera déjà exprimé. Il y a donc une hypocrisie manifeste de la part de ceux qui s'opposent à l'entrée de la Turquie dans l'UE, sachant qu'ils invoquent la volonté populaire d'aujourd'hui dans le but de censurer celle de demain.
Un autre aspect qui est rarement pris en compte, c'est que les Français ne forment en aucun cas une aristocratie au sein des citoyens Européens. Si un référendum est concevable, il doit s'appliquer à tous les nouveaux entrants, et bien entendu concerner l'ensemble des citoyens de l'UE. Il est révélateur de constater que ceux qui exigent des référendums franco-français sur les affaires Européenes (TCE, Turquie, etc…) ne réclament pas l'instauration de Référendums pan-européens sur la question (Les verts en ont fait la proposition, une partie de la gauche et du centre droit y sont plutôt favorables, mais, comme par hasard, ce n'est pas chez eux qu'on trouvent les alergiques à l'entrée de la Turquie). La motivation de ces adeptes des référendums nationaux est ridiculeusement transparante : il s'agit de pouvoir détourner ces référendums de leur question première et d'en faire des outils politiques à usage locaux. Maastricht fut un référendum pour ou contre Mitterrand, le TCE fut le prélude raté de la présidentielle de 2007 (raté parce que les „candidats du Non y ont obtenus 25%) et il y a fort à parier qu'un éventuel référendum franco-français sur la Turquie devienne à son tour l'occasion d'assister au bal des ambitieux.
4. La Turquie représente un „risque démographique
Ha
Ha
Ha
Passons sur le fait que le „péril démographique est dans la tête de la plupart de ceux qui en parlent un „péril musulman et que l'UE comptant déjà plus de musulmans parmi ses citoyens que des pays comme la Malaisie, l'Arabie Saoudite ou la Syrie, il y a déjà un „risque de voir un jour un musulman prendre la présidence de la commission de Bruxelles.
Avec 1,9 enfant par femme et un solde migratoire négatif, la Turquie pourrait bien un jour se faire dépasser par la France (il n'y a après tout „que 6 millions d'habitants d'écart entre les deux pays). Aucun risque de voir les députés français au Parlement de Strasbourg se faire dévorer par les députés Turcs. (J'en profite pour rajouter que ceux qui espèrent une „salvation démographique de l'Europe qui passerait par l'intégration de la Turquie peuvent commencer à chercher d'autres candidats)
Et tant qu'on y est, la Turquie, c'est 70 millions d'habitants, pas 85, 90, ou 100 comme je l'ai trop souvent entendu. Et l'UE compte 500 millions d'habitants et non 400 comme je l'ai lu écrit ici.
5. La Turquie est dirigée par des Intégristes.
Alors, comment dire… l'AKP est un parti lié au PPE. De la même manière que le PS français, le SPD allemand et le PSOE espagnol font partie d'une même organisation transnationalle, l'UMP, le PP Espagnol et l'AKP au pouvoir en Turquie font également partie d'une même organisation transnationale. C'est un donc un parti frère des „intégristes au pouvoir en Turquie qui est au pouvoir en France (mais aussi en Italie, peut-être bientôt en Grande Bretagne)
l'AKP est en réalité un parti de politiciens conservateurs qui se cachent derrière la religion pour justifier leurs objectifs. Rien de très plaisant certes, mais un bon nombre de Politiciens d'États membres de l'UE font pareil.
Il est assez amusant de se dire que les dirigeants de l'UMP mettent à l'heure actuelle des batons dans les roues de leurs „camarades Turcs, mais si on considère comme extrémiste la majorité actuellement au pouvoir en Turquie, on peut se demander comment la principale organisation conservatrice Français peut rejeter l'entrée de la Turquie tout en étant l'alliée politique de ses dirigeants.
De Alexander Doria
étudiant | 19H21 | 08/06/2008 |
Autant je suis d'accord avec la plupart de vos arguments (notamment le fait que vous battiez en brèche les idées reçues sur la démographie et l'intégrisme), autant je ne vous suis pas concernant la géographie. Oui, c'est vrai, les frontières de l'Europe sont mouvantes, mais la frontière du détroit des dardanelle et l'une des plus couramment invoquée depuis l'antiquité. Déjà chez Érathostène, les frontières entre l'Europe et l'Asie étaient délimitées par Byzance au sud, et le Don au nord. Ces limites ne changeront pas, et je doute fort que vous trouviez un manuel de géographie mettant la frontière entre l'Europe et l'Asie sur l'Euphrate.
Après, la vraie problématique est : est-ce que l'Europe est une idée, le cas échéant il suffirait d'avoir un esprit européen pour l'intégrer, ou est-ce un ensemble géographique défini. Vu le flou des limites de l'Europe, la vérité semble plutôt être dans la première affirmation. Mais, dans ce cas-ci, qu'est-ce qui empêche les pays d'Amérique du sud d'y adhérer : ils ont une culture occidentale, parlent une langue latine, et sont pour la plupart respectueux des droits de l'homme.
Dernière remarque sur la Russie. Il n'est pas impossible que si la Russie adhérait à l'UE les limites de l'Europe seraient mieux définies, comme l'a noté le géopoliticien Yves Lacoste. En effet, les chaînes montagneuses du Caucase comme celles de la mongolie constituent des frontières bien plus naturelles que l'Oural qui culmine rarement au-dessus des 1000 m.
à Alexander Doria
De Laurent-Weppe
19H35 | 08/06/2008 |
Premièrement, si la Russie (qui représenterait alors près de 80% de la Surface de l'Union) venait à entrer dans l'UE, il faudrait alors trouver un moyen de justifier pourquoi la péninsule du Kamchatka, qui frole l'Alaska est Européenne et non l'Anatolie.
Quant aux Pays d'Amérique du Sud, outre le fait qu'ils ne sont pas candidat à intégrer l'Union si la Turquie est à un jet de pierre de la Grèce, le Brésil n'est pas à un jet de Pierre du Portugal (à Moins que l'on prenne la Guyanne française, mais celle-ci ne fait pas partie de la métropole d'un État membre)
à Laurent-Weppe
De Alexander Doria
étudiant | 21H54 | 08/06/2008 |
Je ne sais trop concernant votre argument du « jet de pierre ». En effet, si on intègre la Turquie, alors l'Irak sera également à un jet de pierre de l'UE, de telle sorte que rien ne s'opposerait à son adhésion. Et, de fil en aiguille, comme il y aura toujours des États-voisins de l'UE, celle-ci pourrait finir par constituer l'État mondial dont rêvent certains.
Je suis d'accord avec vous pour dire que l'argument géographique est fallacieux, et que rien ne s'oppose à l'intégration de la Turquie du moment qu'elle se sent européenne. Mais je ne vois pas en quoi l'on pourrait également fermer la porte à la Russie, qui est également membre du conseil de l'Europe. L'immensité du territoire ne constitue pas vraiment un obstacle, en ce qu'il s'agit surtout d'étendues vides qui ne modifieraient que peu l'équilibre géopolitique de l'UE. La vraie question est : est-ce que les russes accepteraient de renoncer à leur exceptionnalisme slavo-byzantin pour intégrer l'Europe ? Car si les turcs ont fait peu ou prou le deuil du sultanisme, force est de constater que les russes n'ont pas encore fait le deuil du tsarisme.
à Laurent-Weppe
De Servais-Jean
4591
alpha-béta | 00H13 | 09/06/2008 |
Enfin ! Laurent Weppe vient à point calmer un peu ce forum.
Entre ceux qui affirment et ceux qui infirment sans avoir aucune idée de ce dont ils parlent il se trouve quelques internautes de bon sens qui essaient de tenir la barque hors de l'eau mais qui devant l'ignorance ont tendance à baisser les bras et à se laisser aller à l'ironie.(Ils se reconnaitront)
Avoir à, non pas expliquer sa position, mais faire oeuvre pédagogique est, dans le cadre d'un forum, assez inusité.
Laurent Weppe nous donne une leçon, il nous dit tout simplement qu'avant d'asséner nos vérités il convient d'en vérifier la pertinence et de s'informer.
Merci à Marie Antide pour ses articles.
à Laurent-Weppe
De Yannou le fou
Lycéen en pâtisserie | 10H21 | 09/06/2008 |
Bravo, beau commentaire qui illustre bien la stupidité des arguments du non à l'entrée de la Turquie dans L'UE !
à Laurent-Weppe
De mechante langue
10H59 | 09/06/2008 |
« Plus sérieusement, il est postulé que la péninsule anatolienne n'aurait „jamais fait partie de l'Europe“. Le géographe que je suis a un peu de mal à avaler ce genre de déclaration d'autorité. Je passerai sur le fait que l'anatolie compte nombre de villes datant des époques grecques et romaines, que les romains qui plaçaient par habitude l'Anatolie en Asie étaient de très mauvais cartographes, qu'une bonne part de cette péninsule fut revendiqué par la Grèce jusqu'au XXème siècle… Les mêmes qui vantent l'héritage gréco-romain de l'Europe tendent à décréter que l'Anatolie n'en fait pas partie.”
Pour un géographe cela commence mal !
Vous nous dites que la Turquie seraient géographiquement en Europe puisqu'il y a plusieurs siécles elles étaient politiquement en Europe . Très bonne argument pour considérer que l'Algérie est un pays géographiquement en Europe et en Asie , puisqu'elle fut française pendant deux siècles et ottomane pendant 8 siècles !
Géographiquement culturellement , socialement et linguistiquement la Turquie se rattache a un ensemble qui se trouve exclusivement en Asie
“La chose la plus importante dans l'histoire, c'est que l'Europe n'est PAS un continent. On emploie le terme de continent pour la définir, par habitude, mais scientifiquement parlant, l'Europe n'est pas un continent, c'est un sous-continent, situé à l'extrémité occidentale de l'Asie”
Mais qui a di le contraire ?
L'Europe est sous continent et l'UE a vocation a unir les peuples de ce sous continent ! Il ne même semble pas que la Chine a vocation a entrer dans l'UE !
“Il n'y a PAS d'argument géographique qui soutienne le rejet de la candidature Turque. Le postulat „Anatolie externe à l'Europe‘ tient de la pseudo-science, pour ne pas dire de la malhonnêteté pure et simple.’
Ça c'est vous qui le dites !
99% des géographe mettent la Turquie en Asie ! Bien évidement pour vous ce sont des pseudo scientifiques et malhonnête .
‘3. Les Français sont contre l'entrée de la Turquie.
Les premiers sondages donnaient 60% de Français favorables au TCE…
Il est intéressant que certains opposants à la Turquie (Dont De Villier) réclament un référendum là, manitenant tout de suite. Sachant que le gros des personnes hostiles à l'entrée de la Turquie se recrutent parmis les plus de 65 ans, plus le temps passe, et plus l'opposition française à l'entrée de la Turquie passe, littéralement, de vie à trépas.’
la c'est vous qui êtes malhonnête !
Il n'y a JAMAIS eu 60% de français favorables au TCE dans les sondages . Car en même temps il y en avait 40% des personnes interrogées qui ne se prononçaient pas . Cela veut dire qu'il y avait 36% de personnes interrogées favorables au TCE .
Or la quasi totalité des sondages en France et en Allemagne montre une majorité absolue et constante contre l'entrée de la Turquie
‘Sachant que le gros des personnes hostiles à l'entrée de la Turquie se recrutent parmis les plus de 65 ans, plus le temps passe, et plus l'opposition française à l'entrée de la Turquie passe, littéralement, de vie à trépas.’
Vous n'avez pas l'impression de nous raconter des bobards. Le sondages montrent que l'opposition a l'adhésion de la Turquie est toujours très élevée et constante et que même elle progresse
‘Le but de certains opposants à la Turquie (notamment ceux qui fricottent avec l'extrême droite) et d'obtenir aujourd'hui un Non qui interdise aux Français de dire Oui dans 10, 15, 20 ans. En d'autre terme, il faut voter maintenant contre l'entrée de la Turquie, comme ça, le jour où son entrée sera à l'ordre du jour, il sera possible d'interdire au Français (qui d'ici là seront peut-être majoritairement favorables à une intégration de la Turquie) de se déclarer favorable, parce que le peuple „se sera déjà exprimé. Il y a donc une hypocrisie manifeste de la part de ceux qui s'opposent à l'entrée de la Turquie dans l'UE, sachant qu'ils invoquent la volonté populaire d'aujourd'hui dans le but de censurer celle de demain.’
Ca c'est du blabla . d'abord il y aura référendum quand la question de l'adhésion de la Turquie sera a l'ordre du jour . En outre vous défendez la thèse du fait accompli . Du genre on ne peut plus refuser l'entrée de la Turquie vu l'évolution et la durée des négociation . Or la question de l'entrée de la Turquie est une question de principe. La Turquie n'est pas européenne
‘Un autre aspect qui est rarement pris en compte, c'est que les Français ne forment en aucun cas une aristocratie au sein des citoyens Européens. Si un référendum est concevable, il doit s'appliquer à tous les nouveaux entrants, et bien entendu concerner l'ensemble des citoyens de l'UE.
Hé hé chiche !
Passons sur le fait que le „péril démographique est dans la tête de la plupart de ceux qui en parlent un „péril musulman et que l'UE comptant déjà plus de musulmans parmi ses citoyens que des pays comme la Malaisie, l'Arabie Saoudite ou la Syrie, il y a déjà un „risque de voir un jour un musulman prendre la présidence de la commission de Bruxelles.’
Etes vous vraiment géographe ou c'est une blague . En Arabie Saoudite 100% des habitant sont musulmans tout comme en Syrie . Ce n'est pas la chiffre qui est important c'est la proportion
‘Avec 1,9 enfant par femme et un solde migratoire négatif, la Turquie pourrait bien un jour se faire dépasser par la France (il n'y a après tout „que 6 millions d'habitants d'écart entre les deux pays).
Alors la vous nous dites une énorme connerie !
Étant donné que la proportion des génération en âge de procréer est infiniment plus importante en Turquie qu'en France la population turque même avec un taux de natalité de 1,9% va considérablement augmenter pour tourner autour de 100 millions d'hab
La Turquie est dirigée par des Intégristes’
C'est ce que dit la justice …turque qui tente de faire interdire l'AKP. Alors soit la Turquie n'est pas un pays démocratique et donc on doit arrêter immédiatement les négociation avec elle , soit le fait que la justice turque considère de l'AKP est un parti islamiste n'est pas sans fondement
à Laurent-Weppe
De pampero
14H50 | 09/06/2008 |
Un traitememt particulier ur les îles ? Si je ne me trompe, le Royaume uni et l'Irlande sont des îles…Une autre île, plus proche du continent américain que de l'Europe fait partie du système Schengen, c'est l'Islande. Pourquoi ? Parce que les isladais se consièrent européens et que les européens les considèrent aussi comme tels.
Cette histoire d'appartenance est totalement une question de perception. Le Maroc avait présenté sa candidature à l'UE sous Hassan II et s'est vu opposer un refus catégorique « car le Maroc n'était pas un pays européen » bien que Rabat soit plus proche d'Algesiras (et de Ceuta ! ) qu'Ankara ne l'est d'Alexandropolis.
En fait, l'adhésion de la Turquie n'a pas été au départ une idée turque mais américaine . John Foster Dulles avait créé sa chaîne a'alliances ceinturant l'URSS (OTAN, CENTO, SEATO) où deux pays seulement faisaient partie de deux alliances, la Turquie (OTAN,CENTO) et le Pakistan (CENTO, SEATO). Dulles a voulu mieux ancrer la Turquie à l'Ouest, d'où cette suggestion à Ankara, qui a sauté dessus à pieds joints. Les pays européens, qui dépenddaient des USA pour leur défense contre l'URSS, n'ont pas pu dire non et ce sont actuellement les gouverenements les plus « atlantards » et en particulier ceux membres d'Echelon qui poussent le plus à l'adhésion de la Turquie. Donc, si voys êtes pro-Bush, vous devez automatiquement être pro-adhésion turque.
Un des arguments pro-turcs est que c'est un pays musulman ET laïque. En fait, sa laïcité est portée en bout de baionnettes par l'establishment militaire et les Stambuliotes, qui sont aussi représentatifs de la Turquie profonde que les New-Yorkais ne le sont du Mid-West. Paradoxalement, les Kurdes sont fort pro-européens, mais c'est parce qu'ils espèrent eue les traités europpéens sur la protection des droits de l'homme et des minorités nationales protégeraient leur culture et leur langue contre l'aoppression turque. Mais cette ferveur a probablement baissé depuis que l'AKP leur a promis des investissements majeurs dans leur région.
Si vous lisezrégulièrement la presse turque de langue anglaise, vous vous rendrez vite compte du nationalisme effréné d'une bonne partie de la population, de son intérêt fort limité pour l'Europe politique qui contraste avec son grand appétit pour les subsides de Bruxelles et d'une attente anxieuse des vrais démocrates turcs pour un « tuteur » européen qui soutienne le processus de croissance démocratique dans leur pays, tuteur dont n'on eu besoin ni la Nouvelle Zélande, ni le Costa-Rica.
Erdogan a déclaré que l'Europe devait admettre la Turquie en son sein « pour prouver qu'elle n'est pas un “club chrétien” “ mais la Turquie est membre de l'Organisation de la Conférence Islamique qui semble bien être un ‘club musulman’ au même titre que l'Organisation des Etats Arabes. Quand on voit les démêlés que la Turqui a avec la Grèce au sujet de la minorité turque de Thrace, que les Grecs désignent comme ‘muslmans’ et Ankara veut voir désigner comme ‘´turcs’ ou les d´éclarations d'Erdogna en Allemagne, qualifiant l'assimilation comme un ‘crime contre l'humanité’, on se rend compte que la Turquie est encore très loin d'être mûre pour l'adhésion. On peut se demander si elle le sera jamais
à pampero
De mechante langue
22H33 | 09/06/2008 |
Turkménistan, Kazakhstan, Ouzbékistanetc ; ; ; autant de pays aux racines ethniques turques qui rassemblent près de 200 millions d'habitants et qui demeurent aussi éloignés de la culture européenne que ne le sont le Soudan ou l'Arabie Saoudite. Pour les nationalistes tucs, les habitants de ces pays auraient le droit derevendiquer la nationalité turque au nom d'une origine ethnique commune. Ce ne serait plus seulement 100 millions de turcs qu'il faudrait intégrer dans la communauté européenne d'ici 30 ans, mais environ 300 millions de turcophones dont une large part s'avère faiblement qualifiée, peu adaptée à l'économie de marché, ultraconservatrice en matière de mœurs et de religion.
De digbeutape
Auteur à l'Harmattan | 18H19 | 08/06/2008 |
L'hypothétique adhésion à l'UE pose un problème de fonds qui n'est jamais énoncé : l'UE est-elle destinée à rester éternellement une union monétaire et douanière ou est-elle (ce que ses pères fondateurs imaginaient lorsqu'il préparaient le traité de Communauté européenne de défense, en 1950) la phase transitoire à la création d'un Etat fédéral ?
En janvier 2003, le colloque franco-allemand de Versailles semblait ouvrir la porte au concept de « noyau dur » : un petit groupe d'Etats s'engageraient sur la voie de la création d'une fédération, alors que les autres se borneraient à l'union monétaire et douanière. Jacques Chirac n'est jamais jusqu'à la réalisation des promesses déclarées entre la France et l'Allemagne ; le « noyau dur » est resté un rêve.
Beaucoup se satisfont de voir l'UE rester à la fois encombrante et inefficace, un « bon point » que les USA attribuent à leurs meilleurs amis, la Turquie, par exemple.
Valérie Giscard d'Estaing a montré sa volonté de construire l'Europe ; il a rappelé avec juste raison que la Turquie est une puissance d'Asie. Pourquoi ne crée-t-elle pas une « union des Etats d'Asie occidentale » ? L'UE pourrait l'aider en ce sens et souscrire des traités d'alliance économique et de coopération avec elle. A plus court terme, l'UE peut souscrire avec la Turquie un traité comparable à ceux qui existent avec la Tunisie ou le Maroc ; peut-être même avec des clauses plus favorables.
Il faut revenir aux réalités fondamentales : la Turquie ne dispose en Europe que des territoires qu'elle a pris sur la Grèce, que ce soit lorsqu'elle a colonisé ce pays ou lors de la guerre 1919-1923. Les racines des Turcs sont en Asie centrale ; leur tradition religieuse vient d'Arabie ; les frontières actuelles de ce pays résultent du traité de Lausanne de 1923 qui enterrait le traité de Sèvres de 1920 et, avec lui, la création de l'Etat kurde.
à digbeutape
De Laurent-Weppe
18H32 | 08/06/2008 |
« Les racines des Turcs sont en Asie centrale ; leur tradition religieuse vient d'Arabie »
Nos °ancêtres les gaulois » étaient des Celtes, les plus vieilles sépultures Celtes ont été trouvé dans la Province du Xinjian, région aussi connue sous le nom de… Turkestan
La majorités des Citoyens Européens sont Chrétiens, religion qui trouve sont origine en Palestine, les principales minorités religieuses sont Juives et Musulmanes, religions qui trouvent leurs origines en Arabie et Mésopotamie.
Avec des arguments comme ça, c'est l'Irak qu'il faudrait intégrer à l'UE.
à Laurent-Weppe
De Lorycalque
21H10 | 08/06/2008 |
« les plus vieilles sépultures Celtes »
Vous etes bien péremptoire. Il serait peut-etre plus juste de dire « proto-celtes ».
Et les celtes se sont installés en europe de l'ouest y compris dans ce qui allait devenir « les Gaules », vers le 3ème millénaire BC, en gros. Et ils n'était certes pas les premiers habitants, ils n'ont pas trouvé le territoire inoccupé ; le « peuple des hypogées » était là bien avant eux. Ils ont meme donné pas mal de fil à retordre aux celtes, à en croire feu F. Braudel.
Ce que je veux dire, sans meme parler de christianisme, une religion tardive, c'est qu'il n'est pas besoin de faire appel aux celtes comme le font certains pour ne pas vouloir de la Turquie, qu'elle soit ou non géographiquement en Europe. Ne pas vouloir de la Turquie signifie ne pas vouloir de l'islam.