Nadia Yassine, une islamiste qui dialogue et dérange
Par Pierre Haski | Rue89 | 09/11/2008 | 11H54
La porte-parole de la mouvance islamistes marocaine « Justice et Spiritualité » participait aux Rencontres d'Averroès à Marseille.
(De Marseille) Le dialogue est un combat, parfois au sens propre du terme. Nadia Yassine, la porte-parole d'une des principales mouvances islamistes marocaines, le mouvement « Justice et Spiritualité », invitée à participer aux Rencontres d'Averroès à Marseille les 7 et 8 novembre, a eu du mal à faire passer son message auprès d'un public en grande partie rétif.
Le thème de ces Rencontres était cette année « entre islam et Occident, la Méditerranée ? », une tentative de chercher une voie entre dialogue et tensions entre les deux rives de cette mer qui concentre toutes les crises de notre époque. Les Rencontres d'Averroès –dont Marseille89, un site de Rue89, est partenaire- en sont à leur quinzième édition, tentative de « penser la Méditerranée des deux rives ».
Des positions ambiguës derrière un discours de miel
Au milieu d'une liste d'intervenants issus pour la plupart du monde de l'université et de la recherche, Nadia Yassine était la personnalité « politique » la plus attendue, ne serait-ce que par sa singularité de femme au sein du mouvement fondé par son père, Cheikh Abdessalam Yassine, et féministe autoproclamée autant qu'islamiste. Et le thème de la table ronde à laquelle elle participait était sans détour : « entre djihadisme et occidentalisme, nouvel affrontement des blocs ou renaissance méditerranéenne ? »
Nadia Yassine manie suffisamment bien les concepts pour présenter de manière nuancée sa position originale à un public venu très nombreux. Mais au moment des questions de la salle, pleine à craquer, les difficultés ont commencé.
Un jeune homme marocain a d'abord témoigné d'avoir été « torturé » par des partisans de « Justice et Spiritualié » lors d'un conflit dans une université marocaine. Puis il a dénoncé l'opposition de ce mouvement à la rénovation du code de la famille au Maroc, avant de conclure :
« Ce message de miel, je n'y crois plus. »
Puis Nadia Yassine a été prise à partie pour son ambiguïté dans une de ses réponses, alors qu'elle était interrogée sur le statut des non-musulmans dans une société régie par les islamistes. Elle avait affirmé qu'il n'y avait pas d'« anti-musulmans » au Maroc, et que la question ne se posait donc pas.
Cette réponse plus qu'ambiguë a suscité un tollé dans la partie de la salle venue -et repartie- avec ses convictions laïques, et pas convaincue par le visage souriant de la porte-parole islamiste, femme élégante de 50 ans, venue les cheveux couverts d'un foulard de rigueur.
La veille, dans un entretien avec Rue89, Nadia Yassine s'était pourtant faite le chantre d'un dialogue entre l'islam et l'Occident, malgré les réticences et les crispations des deux côtés : (Ecouter le son).
Laisser une chance à un indispensable dialogue a pourtant été un des leitmotiv des trois table-rondes des Rencontres d'Averroès, le politologue marocain Mohammed Tozy trouvant des « raisons d'espérer » dans la crise financière qui permet selon lui d'envisager « une renaissance de la pensée ». Ou encore dans la formule du penseur algérien Moustapha Chérif, qui vient de participer au dialogue islamo-chrétien au Vatican, et qui a lancé :
« Je préfère un incroyant ouvert à un croyant fermé… »
Nadia Yassine, pour sa part, se trouve dans une position différente, porte-parole d'un mouvement profondément enraciné dans la société marocaine, mais placé dans une position inconfortable : à l'écart du champs politique car il refuse le jeu du Palais qui contrôle tout, et refusant aussi le recours à la violence d'une frange islamiste radicalisée.
Dialoguer avec l'Occident, une stratégie de contournement du pouvoir marocain
Son dialogue avec l'Occident est aussi une stratégie de contournement du pouvoir marocain qu'elle dénonce ouvertement. Nadia Yassine est toujours sous le coup de poursuites judiciaires pour avoir souhaité le remplacement de la monarchie par la République, et son mouvement refuse de participer aux élections marocaines qu'elle juge faussées : (Ecouter le son).
Mais, dans le même temps, à l'écouter, les islamistes modérés qu'elle dit incarner sont devenus, malgré eux, le rempart du pouvoir marocain face à une frustration sociale considérable. Une situation étrange sur laquelle elle s'exprime sans fard : (Ecouter le son).
Par son refus de la violence qui a frappé plusieurs fois le Maroc ces dernières années, mais aussi par la pertinence de ses critiques vis-à-vis d'un système monarchique marocain qui n'arrive pas à se moderniser malgré les promesses de Mohammed VI à son arrivée sur le trône voici bientôt dix ans, Nadia Yassine présente assurément le visage rassurant d'un courant politique qui l'est moins.
Elle incarne « une islamiste “fréquentable” », pour reprendre la formule de Nicolas Beau et Catherine Graciet dans leur livre « Quand le Maroc sera islamiste » (La Découverte, 2007), mais aussi, selon eux, « une islamiste pure et dure ».
Pourquoi n'est-elle pas parvenue à convaincre, ou au moins à séduire, le public marseillais averti des Rencontres d'Averroès ? Sans doute parce que le débat laïcité/islam s'est exacerbé en France même, et que les positions de départ sont intransigeantes.
Mais les optimistes retiendront que dans cette confrontation d'idées, les deux rives de la Méditerranée apprennent aussi à mieux se connaître telles qu'elles sont, et c'est tout le but de ces indispensables Rencontres d'Averroès.
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De monde fou
internaute | 23H08 | 10/11/2008 |
@Je ne tiens certes pas à faire l'apologie du mouvement « Justice et Spiritualité », mais de là à prétendre que le féminisme doive nécessairement s'incarner dans une version athée et blanche…
Les femmes de pays musulmans qui ont eu à vivre dans leur chair la violence et la torture des islamistes(acide dans le visage ..) ne sont pas athées et blanches (des femmes noires subissent la charia et une fille de 13 ans a été lapidée pour adultère alors qu'elle avait été violée)
De Freeeman
Informaticien | 13H33 | 09/11/2008 |
Je reprendrais la citation d'Averroès « La religion judaïque est une loi d'enfant, la chrétienne une loi d'impossibilité et la mahométane une loi faite pour les pourceaux »
Averroès était peut être le premier Laïc qui essaya de distinguer la foi de la raison exercice fort mal vu par les musulmans il y a 800 ans et qui ne semble d'ailleurs pas préoccuper beaucoup plus les musulmans d'aujourd'hui.
La takkia « mensonge pieu » pouvant être utilisé à loisir par le croyant pour tromper les non musulmans et faire triompher leur foi, aucune confiance ne peut être donnée à cette Dame, aussi souriante et sympathique qu'elle paraisse.
Nous avons mis trop longtemps et trop de malheur passés à nous débarrasser de l'obscurantisme catholique pour ne pas se laisser bouffer par l'obscurantisme musulman aujourd'hui. La foi, c'est à la maison et nul part ailleurs.
La multiplication des voiles dans nos rues ou dans celles des pays du Maghreb (source El Watan : 1 femme sur 10 voilée il y a 5 ans, 8 sur 10 aujourd'hui) ces dernières années démontre bien la pression grandissante de cette foi sur l'ensemble de nos sociétés. L'instauration de tribunaux islamique en Angleterre devrait être un signale pour tout le monde. Que ces tribunaux puisse dans un pays démocratique imposer un statut inferieur aux femmes sur les questions de divorce et d'héritage et en soi un début de dictature ségrégationniste. Faut t'il attendre les première lapidations en place publique pour se réveiller ? Il sera trop tard !
Alors la diversité, oui, la richesse des cultures humaines, oui, mais les obscurantiste religieux non. Ce genre de foi est l'ennemi du progrès et du savoir. Pour exemple, les pays de l'OCI regroupant 57 pays musulmans ne possèdent que 500 universités. A contrario, les USA en comptent près de 5000 et l'inde (pays pas très riche) en a 7500.
Parlons aussi de dhimmitude. L'un des premiers systèmes ségrégationnistes de l'histoire basé sur la foi. Système qui dès le Xéme siècle instaure une marque ou un vêtement distinctif pour les juifs et les chrétiens. Des règles de vie multipliant les humiliations pour les non musulmans très similaire à celle promulguées par les nazis.
Notre occident n'est pas sans tache dans son histoire, mais au niveau mondial personne ne peut nier qu'il est le seul à faire un mea culpa sur ses crimes passés. Quel musulman avez-vous entendu s'excuser sur les traites arabo-musulmanes comme nous l'avons fait sur la traite trans-atlantique ? En dehors de Malek Chebel et de Tidiane N'Diaye, le silence et absolu de la part de tous leurs gouvernants.
Il est temps que le monde musulman change, ou que l'au moins on laisse s'exprimer les musulmans tolérant et progressistes. Ces gens existent, ce sont nos amis, nous les croisons tous les jours, nous vivons en ammonie avec eux, mais les seuls que l'on entend ce sont les fanatiques. Quand on voit la création du CFCM par monsieur Sarkozy qui a favorisé l'expression de l'UOIF, il y a de quoi se poser des questions sur ce que recherche le pouvoir actuel. Déjà, tous les « arabes » et musulmans de France ne sont pas des pratiquants plus fana que les français se disant catho. 9% de pratiquant pour les cathos, 11 % pour les musulmans démontre que cette instance n'est pas représentative de la majorité des populations vivant en France. Cela fait quand même que 89% des musulmans de France ne sont pas représentés par ces instances, et encore, je généralise, beaucoup sont peut être non croyants.
Il faut pour moi couper la parole de ce genre de personne. Elles ne représentent qu'elles même et favorise une stigmatisation d'une partie de notre population. Ce n'est pas celui qui parle le plus fort qui a raison, mais la majorité tranquille et silencieuse qui fini par subir un amalgame facile de par leurs origine avec ces allumés exterrieurs.
à Freeeman
De mechante langue
13H50 | 09/11/2008 |
L'ensemble des pays musulmans membres de l'OCI publient moins de livre non religieux ..que le Danemark !
Ajoutons que l'OCI fait pression sur l'ONU (avec la complicité de la commission de l'onu sur les droits de l'homme ) pour que soit reconnu la declaration islamiste des droits de l'homme ou n'existe pas la liberté de conscience
à mechante langue
De Freeeman
Informaticien | 14H04 | 09/11/2008 |
Face à cette stratégie, les démocraties, d'abord soucieuses de leur balance commerciale, font preuve d'une extraordinaire passivité. Que pèse le sort du peuple tibétain face aux enjeux des exportations vers la Chine ? Quel est le prix de la liberté pour Ayaan Hirsi Ali, ex-députée néerlandaise, menacée de mort, après l'assassinat en 2004 de son ami le réalisateur Théo Van Gogh, accusé d'avoir blasphémé l'islam dans le film Soumission ? Les exemples s'additionnent qui, de Taslima Nasreen à Salman Rushdie, de Robert Redeker à Mohamed Sifaoui, apportent la preuve que l'intégrisme islamiste impose sa loi par la terreur. Combien d'Algériens, de femmes au Maghreb, au Proche-Orient, en Turquie, au Pakistan ont déjà payé du prix de leur vie le refus de se soumettre à l'obscurantisme religieux ?
Si, par malheur, l'ONU devait consacrer l'imposition de tels critères, si le blasphème devait être assimilé à du racisme, si le droit à la critique de la religion devait être mis hors la loi, si la loi religieuse devait s'inscrire dans les normes internationales, ce serait une régression aux conséquences désastreuses, et une perversion radicale de toute notre tradition de lutte contre le racisme, qui n'a pu et ne peut se développer que dans la liberté de conscience la plus absolue.
L'Assemblée générale de décembre 2007 a déjà entériné des textes condamnant des formes d'expression considérées comme diffamatoires de l'islam. L'enjeu est clair, il est mondial : c'est de la défense des libertés de l'individu qu'il est question.
Citation de www.licra.org
à Freeeman
De monde fou
internaute | 23H18 | 10/11/2008 |
merci pour ces précisions indispensables et de rappeler le rôle de la TAKKIA qui trompe tant de personnes pétries de bonne volonté qui ne voient pas quelle utilisation l'on fait d'elles.
Il faut donner la parole à ceux qui connaissent le danger des extrémistes mais que l'on n'écoute ni ne protège.
à monde fou
De Teez-teez
Back in the USSR | 15H45 | 13/11/2008 |
La taqiya (selon wikie), c'est le fait de dissimuler son appartenance religieuse pour échapper à des persécutions, ça ne justifie pas n'importe quelle mensonge :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taqiya
De compte désactivé 2
13H41 | 09/11/2008 |
Arrêtez de taper sur l'Islam ! C'est la religion la moins conne de toutes, qui respecte les femmes , qui est contre toute violence, qui ne pratique pas l'excision des petites filles, qui est extrêmement démocratique ! Eh bien moi qui suis un gensdegauche, je me mets à quatre pattes devant l'Islam , je m'aplatis, hi hi ! L'Islam, c'est tellement beau, ho ho !
à compte désactivé 2
De pointilleur des lilas
14H37 | 09/11/2008 |
C'est vrai Gaétan.
Assez, et je suis ravi (même au lit) que vous vous offusquiez de ces délires « gauchisants), en faisant de l'humour.
Assez.
Oui merci à vous.
Oh mes seigneurs, Gaétan, Ouko, Csar, Ml, Mao, Barbe à je ne sais “pus”, etc, quel bonheur de vous lire.
J'ai même remarqué, que les responsables de ce site vous ont affiché certains d'entre vous en
tête de gondole.
Signe qu'ils vous respectent véritablement ; et que ces “pauvres âmes” aux opinions incertaines (finalement), soit respectent une charte à dimension variable, soit un vœu de leurs actionnariat quoique ils en disent.
Paix à cette “âme” torturée semble t-il, puis qu'elle rejoint votre désir mes “seigneurs” d'être lus, écoutés, et compris.
Ils commencent à être sensible, (comme je le suis moi-même) à la pertinence de vous interventions salutaires, sous forme de “prosélytisme” de ce qui devrait “être”, sans discussion possible, tant vous êtes des “sages” parmi les “sages”.
Et il faudrait au cas où vous auriez un doute, qu'il soit important que vous ne vous mèpreniez pas, mes “seigneurs”.
Devrais je dire mes “saigneurs”, car d'aucun dirait que c'est en “saignant” qu'on devient “gland”.
Pauvre de moi, et mes excuses les plus profondes, si vous aviez l'impression que j'eusse l'idée de vous vexer. Ni le désir, au point de vous donner l'idée que je galèje, quand je lis de tels excellentissimes “rédempteurs”, pourvoyeurs de vérité vraie, élagueurs
d'arbres à pensées “socialisantes”, mal dégrossies.
je compatis à votre “besoin” qui n'est point scatologique, mais impérieux de remettre de l'ordre
dans les propos “indus” de tous ces “baltringues” à l'imagination fertile en “vulgarus tostskus léninien”,
délirante et délictueuse.
Non messieurs, je vois en vous des esprits, de hauts esprits salutaires pour remettre sur de bons rails, ce site “déviant”.
Vous rehaussez heureusement le niveau.
Je reconnais en vous, par le miracle renouvelé de notre sainte église Chrétienne, les “croisés” du futur, les exorcistes de tous les “pitres” déviationnistes qui pullulent ici.
J'attends de vous, seigneurs et maitres, l'absolution de mes “pêchés”, et tend la joue “gauche”, en espérant de votre part, une bonne “droite”.
à pointilleur des lilas
De mechante langue
14H44 | 09/11/2008 |
« Devrais je dire mes “ saigneurs ”, car d'aucun dirait que c'est en “ saignant ” qu'on devient “ gland ”. »
« Oh mes seigneurs, Gaétan, Ouko, Csar, Ml, Mao, Barbe à je ne sais “ pus ”, “
A Rebous : a quoi sert ce genres de stupidité dans une contribution qui est d'ailleurs d'un vacuité totale !
C'est du vide !
à mechante langue
De pointilleur des lilas
15H17 | 09/11/2008 |
Non, pitié « Maitre ».
je suis confus que attribuassiez ce commentaire à ce « gauchiste » « invertébré » de Rebous poil, (bien connu des Riverains (c'est ainsi qu'ils s'appellent cet automne), ces feuilles mortes, et que vous ne m'ayez pas compris.
J'ai simplement voulu faire de « l'humour », ainsi qu'ils le font eux même, et que vous attribuiez ce texte à une quelconque « vacuité », me plonge dans un profond désespoir.
Le « vide » intersidéral m'envahit subrepticement, et me comble d'infortune.
Je pensais vous complaire messieurs, et m'aperçois que je me suis fourvoyé.
Honte à moi, et sur tous mes descendants, élevés dans l'esprit de notre sainte mère l'Église, vous dont je « vantais », encore ce matin à la messe, (eux férus d'internet), l'exemple à suivre, en leur faisant lire vos contributions sur ce site, dont ils ignoraient l'existence.
Mais honte à eux s'ils vous ont fait pensé que j'étais un « pseudo » rampant, alors que j'ai « vitrine » sur Rue, et que je contribue depuis des années dans la modeste mesure de mes moyens, à la reconnaissance nationale, et à l'éradication de toutes les formes de pensées malfaisantes, telles celles contre lesquelles vous luttez.
Pardon mes « maitres ».
à pointilleur des lilas
De mechante langue
15H46 | 09/11/2008 |
Mais c'est du vide !
Vous ne dites rien .
à mechante langue
De en colère
en colère | 11H17 | 10/11/2008 |
pas du vide…. du bide ! ! un peu d'humour ne tue pas
De Dubitatif
14H30 | 09/11/2008 |
Oui… bon, personnellement, j'ai tendance à croire que le mieux est l'ennemi du bien. Il ne suffit pas de ne pas cautionner la violence pour être un interlocuteur respectable ; c'est tout de même bien le minimum, sapristi ! Le dialogue n'a d'intérêt que lorsqu'il est pratiqué avec ceux qui sont prêts à évoluer d'une façon ou d'une autre (sinon, il s'agit d'un simple échange de points de vue, ce qui est différent).
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 14H44 | 09/11/2008 |
Avant d'aller plus loin, je crois qu'il n'est pas inutile de rappeler qu'on peut s'intéresser à un discours (politique ou religieux) sans y adhérer. Eh bien, le discours islamiste en général et celui-là en particulier m'intéressent beaucoup, et je n'y adhère pas du tout.
Notamment, je trouve très intéressant que l'aire culturelle musulmane cherche à élaborer un cadre conceptuel (politique, social, économique, juridique, ou que sais-je encore) qui prenne son autonomie par rapport aux catégories de pensée occidentales, ne serait-ce que parce que c'est la seule voie pour qu'il y ait un dialogue. L'autre condition pour qu'il y ait dialogue, c'est évidemment que nous (Occidentaux) acceptions que nos références soient mises en question. Accepter d'être mis en question, ce n'est pas capituler, bien au contraire : ça peut même être l'occasion d'une réaffirmation ou d'une inflexion tout à fait salubre de notre cadre de pensée.
Qu'on s'offusque que cette recherche apparaisse dans le cadre religieux me paraît à côté de la plaque : dans le monde musulman comme en Europe, le cadre religieux est le premier qui héberge le débat politique. Les traditions politiques européennes se sont, elles aussi, forgées dans les débats religieux, parfois tout aussi sanglants que ceux qu'on observe aujourd'hui.
Jusqu'à présent, il faut une bonne dose de mauvaise foi pour demeurer convaincu que les pays musulmans (pris dans leur ensemble) n'ont eu qu'à se réjouir de l'influence occidentale. L'islam est le seul cadre idéologique qui leur soit propre, et je ne trouve donc pas surprenant qu'ils cherchent à l'intérieur de ce cadre.
D'autre part, je remarque que tous les mouvements de modernisation religieuse se sont faits au nom d'un retour à une origine (qui n'est guère qu'un fantasme). Celui que nous connaissons sous le nom de Jésus était un Juif qui prétendait revenir à la Loi et aux prophètes (Mt, V, 17-19), de même (dans une autre orientation) que les pharisiens. Luther ou Calvin luttaient contre ce qu'ils tenaient pour un dévoiement de l'église catholique. Plus près de nous, le concile Vatican 2 ne prétendait as autre chose que revenir à l'esprit de l'évangile. On pourrait multiplier les exemples : Yassine ne propose pas autre chose, et c'est vrai de bien d'autres.
Quant à savoir ce qui sortira de cet effort intellectuel, je crois qu'il est beaucoup trop tôt pour le dire tant il est part dans toutes les directions. Mais que le bloc idéologique occidental (puisqu'il me semble qu'il existe bel et bien) se trouve contesté me paraît être une excellente chose. Ce qui ne nous dispense pas d'être vigilants : c'est-à-dire attentifs.
à thierry reboud
De mechante langue
14H59 | 09/11/2008 |
Si ca ce n'est pas une réponse de faux cul , alors la je ne comprend plus rien !
Vous etes devant le disours d'un islamiste : vous vous gardez bien de le condamner mais quatre reprises vous faites le procés de l'occident.
Je constate simplemnt
De mechante langue
15H56 | 09/11/2008 |
Vous repondez a un article sur le discours d'une islamiste .
On est bien d'accord Reboud.
Aucune réponse , rien , le vide .
Un oublie , une omission ou une petite lacheté ?
A votre avis , cher Reboud ?
Par contre vous renvoyez a une résponabilité de l'occident , et la vous en faites une tartine
Quand cette islamiste s'oppose au nouveau de la famille qui enfn s'éloigne de la charia , ce nouveau de la famille il n'est pas imposé par l'occident .
Quand elle refuse de repondre sur le statut des « non musulmans » cela ne concerne pas les occidentaux mais la liberté de conscience et religieuse des personnes d'origine musulmane .
Sur le dialogue , on peut discuter avec touit le monde , la nazis, les trotskystes , les islamistes..mais pourquoi faire ? On a des concessions a leur faire ? Vous en avez
Moi je prefére dialoguer avec les modérés les laics qui au contraire souffre d'une terrible manque de relais médiatique .
Quand le Mrap , la LDH , la FOL, sous le pretsxte de dialogue entre les culture a decidé de discuter avec les islamistes , pourquoi ont ils rompu tous les ponts avec les mususlmans laics et modérés
à mechante langue
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 16H01 | 09/11/2008 |
Vous savez, ce n'était pas la peine d'insister : j'ai bien saisi dès votre première réponse que vous n'avez rien compris. Le répéter, ça confine à la vantardise de votre part.
Fin.
à thierry reboud
De mechante langue
16H30 | 09/11/2008 |
» j'ai bien saisi dès votre première réponse que vous n'avez rien compris. »
Reboud , inutile de répéter la meme réponse stéréotypée .
Je répète : vous etes devant un discours islamiste
Cela ne vous inspire aucune eanalyse et aucune reflexion.
Mais alors la responsabilté de l'occident , ça ça vous inspire drolement
Je constate , Reboud , je constate . « Compris » ?
Maintenant je donne ma propre analyse , mon opinion davant ce constat . « Compris » Reboud ? Vous suivez toujours ?
Et pour moi c'est typiquement une posture de faux cul .. « Compris » ?
Reboud , otez moi d'un doute , vous avez bien « compris » ?
C'est pas trop dur ?
Si vous voulez je vous fais un dessin .
à mechante langue
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 15H15 | 09/11/2008 |
Ca s'appelle nuancer son discours, ML, c'est là l'avantage de l'écrit par rapport au crachat.
à Network 23
De Bardamu
difficile | 21H36 | 09/11/2008 |
Cher Network, autant nuancer sa pensée est un indéniable signe d'ouverture d'esprit, autant faire des concessions à n'en plus finir à des islamistes en plein Jihad me paraît peu adapté.
A force de faire des concessions, on devient cimetière.
à Bardamu
De déluge
menuisier | 08H50 | 10/11/2008 |
Mouais…
Si vous teniez ce discour pour TOUTES les religions, peut être pourrait-on se retrouver un peu.
Mais (procès d'intention ? ), j'ai le soupçon que vous ne réservez cette radicalité qu'à l'Islam seul…
L'Islam n'est pas plus (ni moins) détestable que les autres religions soit disant révélées.
à thierry reboud
De Sacha25
16H08 | 09/11/2008 |
« Plus près de nous, le concile Vatican 2 ne prétendait as autre chose que revenir à l'esprit de l'évangile » quand Benoit XVI, légitimant les lefebvristes propose un retour à la lettre, ce qui fait tout de même une sacrée différence (dans l'horreur ? )
à thierry reboud
De Bardamu
difficile | 21H29 | 09/11/2008 |
Cher Thierry Reboud, vous écrivez :
« que le bloc idéologique occidental (puisqu'il me semble qu'il existe bel et bien) se trouve contesté me paraît être une excellente chose »
Il me semble que c'est une erreur d'analyse : ce n'est pas le « bloc idéologique occidental » qui est contesté par les islamistes, c'est l'universalisme des Lumières. Or cet universalisme n'est pas « occidental », c'est un progrès de la pensée humaine tout court.
C'est toujours la même chanson : on commence par poser que la démocratie et les droits de l'homme ne sont pas des universaux, mais des spécificités occidentales, donc au nom du relativisme intégral si à la mode à gauche, on refuse de juger toutes les exactions commises à l'ombre de telle ou telle spécificité culturelle… Et on se rend complice des pires saloperies, de peur d'être soupçonné de racisme, ou pire d'« occidentalocentrisme ».
Là où cela devient comique, c'est quand on se rend compte que le relativisme lui-même est une invention occidentale, plus spécialement un progrès de l'anthropologie occidentale…
à Bardamu
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 21H59 | 09/11/2008 |
Bonsoir Bardamu.
Vous avez parfaitement raison de souligner que le relativisme est une invention occidentale, et vous auriez même pu ajouter qu'il n'est pas arrivé (allez, j'ose) par l'opération du saint-esprit, mais qu'il est le résultat d'un long travail. Justement, il se trouve que je suis aussi occidental et, c'est vrai, je tiens pour pertinente ce cadre d'analyse.
Ce que je soutiens, c'est que l'islamisme n'existe pas (ou alors selon une définition très élargie), qu'il existe bien plutôt des islamismes, qu'ils me paraissent être le signe de quelque chose, et que ce quelque chose n'est pas nécessairement le pire. Après tout, qu'aurions-nous pensé des guerres de religion si nous avions été les témoins ? Or les Réformes chrétiennes ont aussi été le moteur d'un puissant mouvement intellectuel, et je ne crois pas aberrant de considérer qu'elles ont contribué à l'avènement des Lumières (notamment par la manière dont s'est alors posée la question de la liberté de conscience).
Qu'est-ce qui nous assurer que, de ces islamismes, il ne sortira pas quelque chose de comparable ? Rien, à ma connaissance (laquelle n'est certainement pas exhaustive, et il s'en faut de beaucoup ! ).
Dans la mesure où l'islam est, tout comme le christianisme, une religion à vocation universelle, pourquoi ne pourrions-nous pas envisager qu'il sortira de ce mouvement un universalisme pas moins ambigu que le nôtre, pas moins porteur d'espoirs et de déceptions, mais peut-être complémentaire ? Quant à la démocratie, qu'est-ce qui interdit de considérer que, passée par d'autres cadres de pensée, elle pourrait éventuellement ressortir certes réformée mais renforcée ? Pourquoi pas ?
Ces valeurs occidentales (auxquelles je suis très attaché, et pour cause : je baigne dedans) ont mis du temps à émerger, et elles n'ont certainement pas émergé sans une très longue maturation intellectuelle. (Et même, dans une large mesure, on peut dire qu'elles ne sont toujours pas abouties.) On pourrait tout aussi bien (mais ça risquerait d'être lassant) examiner toutes les turpitudes de l'Occident pour y parvenir. Je veux espérer que nous assistons à quelque chose de voisin dans l'aire musulmane.
Au fond, je me contente de penser que, compte tenu des désastres que nous avons commis un peu partout dans le monde, notre posture de donneurs de leçons n'est peut-être pas la plus légitime, particulièrement dans les régions que nous avons copieusement dévastées. Comprenez-moi bien, il ne s'agit pas de prétendre que d'autres auraient été « meilleurs », simplement de constater ce que nous avons fait. A moins d'exiger qu'ils s'alignent sur nos conceptions, ce qui n'est pour le coup pas du tout ma position, je ne vois pas comment nous pourrions contester aux musulmans (et aux autres, d'ailleurs ! ) le droit d'élaborer leur pensée à venir dans le cadre de leurs propres références, c'est-à-dire l'islam.
à thierry reboud
De Bardamu
difficile | 23H13 | 09/11/2008 |
Cher Thierry Reboud, j'a bien peur que vous ne vous trouviez dans la même posture, et que vous ne vous pérépariez les mêmes désillusions, que les intellectuels « compagnons de route », qui espérèrent pendant plusieurs décennies que quelque chose de positif allait surgir du communisme, même si évidemment je ne vous prends pas pour un « compagnon de route » de l'islamisme !
La similitude, pourtant, c'est qu'eux aussi pensaient que la grande lumière à l'Est, après tout, c'était du neuf, une nouvelle respiration, une alternative à la sclérose démocratique qu'ils pensaient inéluctable… Et eux aussi ont négligé les fondamentaux en passant par profits et pertes ce qui aurait dû leur paraître d'emblée inacceptable.
Il ne me semble pas qu'on puisse attendre autre chose qu'une régression d'un « cadre de référence » comme vous dites élaboré à partir d'une foi religieuse comme l'Islam. Il me semble dangereux, de ce point de vue, de « laisser sa chance » à l'Islam de rencontrer ses Voltaire…
Et je crois au qu'il faut aider les musulmans modérés à se débarrasser de leurs intégristes, et ne pas nous laisser aller à de coupables complaisances au nom de la tolérance et du droit à la différence.
à Bardamu
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 00H18 | 10/11/2008 |
Il est possible que vous ayez raison, Bardamu, je ne peux évidemment pas l'exclure : il suffit de voir comment notre civilisation a su commettre le pire pour avoir conscience que c'est à la portée de tout le monde. Nous aussi, Européens, avons souvent passé par profits et pertes ce qui aurait dû d'emblée nous paraître inacceptable. Mais j'en pince pour la probabilité, à mon avis plus forte, que le monde musulman tire bénéfice de cette effervescence.
En tout état de cause, il est plus que probable que nous serons morts tous les deux avant de savoir qui avait raison.
(Excusez-moi de faire si court, je suis crevé… mais je suis certain que nous nous retrouverons ici ou là. Toujours un plaisir de discuter avec vous.)
à thierry reboud
De monde fou
internaute | 23H40 | 10/11/2008 |
@Au fond, je me contente de penser que, compte tenu des désastres que nous avons commis un peu partout dans le monde, notre posture de donneurs de leçons n'est peut-être pas la plus légitime, particulièrement dans les régions que nous avons copieusement dévastées.
Soit les désastres que nos gouvernants ont commis mais que dites-vous de la traite des esclaves par les musulmans , des lapidations de petites filles violées,de musulmans critiques ou ne croyant plus menacés de mort : citez-moi des chrétiens reniant leur foi et menacés de mort
à thierry reboud
De mechante langue
15H07 | 10/11/2008 |
« Notamment, je trouve très intéressant que l'aire culturelle musulmane cherche à élaborer un cadre conceptuel (politique, social, économique, juridique, ou que sais-je encore) qui prenne son autonomie par rapport aux catégories de pensée occidentales, ne serait-ce que parce que c'est la seule voie pour qu'il y ait un dialogue. »
C'est bourré de contradictions.
En quoi l'« autonomie » est elle la seule voie pour qu'il y ait un dialogue ? Mystére
« L'autre condition pour qu'il y ait dialogue, c'est évidemment que nous (Occidentaux) acceptions que nos références soient mises en question »
Ah bon ? Et pas l'islam ? Non ?
La culture occidental est la culture qui a inventé le regard critique sur soit meme . Le monde musulman créve de cette absence d'analyse critique .
Eh ben Reboud nous demande de nous mettre encore plus en question face des gens qui dans le monde musulman sont les plus opposés a se remettre eux meme en question
« Jusqu'à présent, il faut une bonne dose de mauvaise foi pour demeurer convaincu que les pays musulmans (pris dans leur ensemble) n'ont eu qu'à se réjouir de l'influence occidentale »
Vous avez d'autres tartes a la créme telle que celle là ?
« L'islam est le seul cadre idéologique qui leur soit propre, et je ne trouve donc pas surprenant qu'ils cherchent à l'intérieur de ce cadre. »
Malheureusement Reboud ! Malheureusement !
C'est meme la source de son malheur
« D'autre part, je remarque que tous les mouvements de modernisation religieuse se sont faits au nom d'un retour à une origine (qui n'est guère qu'un fantasme). “
Mais d'ou sortez vous cette enormité ? ? ?
Pour le monde chrétien c'est tout le contraire : c'est par exemple en retrouvant la philosophie grecque !
Et ce n'est jamais dans le retour a l'application litérales des textes ,comme le demande les islamistes Reboud ! C'est au contraire dans l'interprétation des textes
Meme chose pour le monde musulman : qui est moderne ? Le wahabisme qui est un retour a la pureté original ou l'alevisme ?
‘Quant à savoir ce qui sortira de cet effort intellectuel, je crois qu'il est beaucoup trop tôt pour le dire tant il est part dans toutes les directions’
ben non malheureusement , cela ne part pas dans tous les sens . Les reformateurs dans l'islam sont trés minoritaires , atomisés et bien seuls . Il y avait plus de reformateurs dans l'islam il y a un siécle qu'aujourd hui .
à thierry reboud
De monde fou
internaute | 23H28 | 10/11/2008 |
@« Jusqu'à présent, il faut une bonne dose de mauvaise foi pour demeurer convaincu que les pays musulmans (pris dans leur ensemble) n'ont eu qu'à se réjouir de l'influence occidentale. L'islam est le seul cadre idéologique qui leur soit propre, et je ne trouve donc pas surprenant qu'ils cherchent à l'intérieur de ce cadre. »
L'islam rigoriste, la tenue du hidjab ….ne viennent pas de l'algérie..mais du moyen orient me semble t-il.La somalie subit un islam très violent et importé .
Les musulmans ne peuvent changer de religion sous peine d'accusation d'apostat et sont en danger.l'occident n'est pas un modèle en tout mais il peut être en droit de protéger ce qu'il a de bien pour l'individu .La laïcité permet de croire de ne pas croire….
à monde fou
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 23H38 | 10/11/2008 |
Oui.
Et alors ?