Médiateur scientifique
Et si les OGM réconfortaient l'humanité ?
Par Damien Jayat | Médiateur scientifique | 22/04/2008 | 14H21
Le texte de la loi sur les OGM est stocké sur un bureau de l'Assemblée, attendant son vote définitif qui ne saurait tarder. Les plantes OGM continueront à pousser en plein air et plus librement qu'avant. La colère des hommes envers leurs (ir)responsables mûrit en un rejet catégorique de ces monstres qui envahissent nos champs et nos assiettes. Les OGM sont honnis, soit. Et qui mal y pense ? Qui oserait encore suggérer que lesdits monstres peuvent apporter un quelconque bien-être à l'humanité ? Hé bien il en reste, de ces courageux ou de ces fous (rayez la mention inutile) pour qui les OGM peuvent aussi nous faire du bien. A vous de juger.
La malbouffe au cœur des colères… et des espoirs
Commençons par les applications dans le secteur de la bouffe, qui sont les plus difficiles à avaler. Les OGM résistants aux pesticides ou aux insecticides n'ont aucun intérêt pour l'humanité, chacun en convient. L'obtention d'un maïs moins gourmand en eau grâce à un gène de sorgho (plante africaine résistante à la sécheresse), même si elle poursuit une logique agricole discutable, mérite déjà plus d'intérêt. Et dites, si on parvenait à un résultat identique avec du blé, du mil, du manioc ou du riz ? Si on améliorait les rendements agricoles dans les régions semi désertiques, si on pouvait vaincre durablement les famines africaines ou asiatiques ? Et si un des rares moyens de la victoire résidait dans quelques espèces de plantes génétiquement modifiées ? Après la sécheresse, on envisage de produire des plantes résistantes à d'autres formes de stress comme le froid ou des sols trop salés. Alors qu'on se prépare à une inondation croissante des terres cultivables par la mer, l'idée vous semble-t-elle alléchante ? Elle l'est en tous cas pour les pays concernés, et des recherches d'amélioration génétique des plantes locales sont déjà lancées en Inde, en Afrique du Sud, au Kenya, au Sénégal, au Guatemala, en Ouganda, etc. Là-bas, le principe de précaution s'efface devant le principe de survie. Quand la priorité est de ne pas mourir à 35 ans, les OGM deviennent vite un espoir…
Dans ces mêmes pays en voie de développement, des millions de personnes souffrent d'une carence en vitamine A, présente en trop faible quantité dans le riz qui constitue parfois l'essentiel du régime alimentaire. Des milliers en meurent chaque année. Il existe sûrement plusieurs solutions. Un riz modifié, enrichi en vitamine A, en est une. Elle est en cours d'étude, et les malades ne rejetteraient peut-être pas catégoriquement ces OGM s'ils éliminaient leurs souffrances et proposaient un avenir plus souriant à leurs enfants.
De l'agriculture à l'industrie agricole
Faisons un pas en avant pour nous placer à cheval entre l'agriculture et l'industrie. Les « pays du sud » sont farouchement intéressés par l'idée de canne à sucre, de tabac ou de banane transgéniques, perçues comme de réels moyens de développement économique. Bien sûr, l'impact des OGM sur l'homme et l'environnement est aussi inconnu là-bas qu'ici. Mais une fois encore, lorsqu'il s'agit de ne pas crever de faim, les débats ne sont plus les mêmes.
Les projets industriels existent aussi chez nous. Toutefois, notre problème essentiel n'étant pas de nous remplir l'estomac une fois par jour, de tels projets laissent plus dubitatifs et frisent parfois le ridicule à grands coups de bigoudis. L'imagination humaine devient fascinante quand elle propose des huiles végétales enrichies en molécules excellentissimes pour la santé, histoire d'éliminer le mauvais cholestérol, ou des yaourts enrichis en bactéries génétiquement modifiées pour nous apporter des dizaines de trucs essentiels. De vous à moi, je pose la question : ne vaut-il pas mieux une bonne séance de sport, deux litres d'eau fraîche, une cuiller d'huile de foie de morue et les pizzas surgelées à la poubelle ? Compenser notre bêtise alimentaire par une ineptie industrielle, autant se mordre la queue tout de suite ça fera moins mal.
Mais imaginons qu'on produise dans des plantes modifiées des matériaux plastiques biodégradables et garantis sans pétrole ? Imaginons qu'on file des kilomètres de soie d'araignée, un des matériaux les plus résistants au monde, synthétisée par des feuilles de tabac ? Avouez que ça fait réfléchir. Et même agir : des matériaux biodégradables (au nom appétissant de polyhydroxyalcanoates) sont déjà produits par des bactéries, mais les coûts restent élevés. D'où l'idée d'utiliser du tabac, moins cher et presque plus facile à utiliser (attention toutefois à ne pas le fumer).
Pour la soie d'araignée, l'entreprise Nexia Biotechnologies propose aujourd'hui des chèvres transgéniques dont le lait contient des protéines de soie qui sont ensuite purifiées puis filées. On ne tire donc pas, lors de la traite de la chèvre, une fondue savoyarde de lait plein de fils de soie. N'empêche, je suis d'accord avec vous : pauvres bêtes. Plaignons les gosses des dirigeants de Nexia, vu ce qu'ils font aux chèvres. Dans ces conditions, l'idée de produire la soie d'araignée dans du tabac n'est-elle pas moins douloureuse ? La médecine au travail
Les meilleurs projets d'utilisation d'OGM restent malgré tout d'ordre médical. Comme dans certains cas agricoles, l'objectif est de proposer aux hommes une vie meilleure, et personne ne peut décemment prendre l'argument à la rigolade. De plus, le cadre pharmaceutique offre un nouvel avantage : les OGM, confinés sur le lieu de production, n'ébattent pas leur pollen à tous vents.
On produit déjà des protéines-médicaments dans des bactéries, des levures ou des cellules animales en culture. Ces procédés présentent plusieurs inconvénients : les microorganismes ne fabriquent pas des protéines exactement humaines, les cellules animales coûtent cher, les rendements sont parfois faiblards, etc. Pour y remédier, les plantes proposent encore leurs services. Plus proches de nous que les bactéries, elles fabriqueraient des protéines plus ressemblantes aux nôtres et donc plus efficaces. Elles offrent de bons rendements et ne coûtent pas cher à cultiver : de quoi produire des médicaments en grande quantité et à un prix abordable.
Parmi les recherches en cours, citons la production d'hémoglobine (protéine de transport de l'oxygène dans le sang), de collagène (protéine de la peau, importante dans les processus de cicatrisation par exemple) ou même de vaccins qui coûtent extrêmement cher avec les techniques actuelles. Dans ce dernier cas, l'idée serait de produire des vaccins directement dans des aliments faits exprès, comme des grains de maïs. Le prix de revient serait réduit, le mode d'ingestion dans l'organisme d'une grande simplicité. D'ici à ce qu'on achète nos boîtes de maïs en pharmacie, il reste quelques pas, mais tout de même : l'espoir de traiter à peu de frais des millions d'humains par des vaccins produits en grande quantité peut séduire.
Les plantes sont des outils médicaux de choix qu'il serait dommage de jeter aux ordures par principe. Surtout si les plantes poussent, comme les bactéries actuelles, dans des locaux hermétiques. En organisant le bazar, suffisamment pour qu'on ne retrouve pas de l'hémoglobine humaine dans les plants de manioc ou des fils de soie dans nos haricots verts, l'idée de soigner et nourrir l'humanité dans un cycle durable ne semble pas idiote. Reste à user raisonnablement de ces outils de progrès, et à convaincre nos (ir)responsables que nous en voulons bien un peu. Mais le strict nécessaire, et pas un grain de plus.
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à Damien Jayat
De Saheyus
Rêveur invétéré | 22H20 | 22/04/2008 |
Ah, j'avais cru un moment que vous parliez « au nom d'autrui ». Merci de préciser la chose.
Il est évident qu'aucune piste n'est à fermer d'office, mais je crois que même les plus fervent OGM n'iraient pas les diaboliser à tel point qu'il ne faudrait pas même y toucher pour des raisons expérimentales. Mais que l'apprenti sorcier reste dans son éprouvette autant que possible, ce ne sera pas un mal.
Vous avez du mal avec l'argument selon lequel on devrait pouvoir largement nourrir la totalité de la planète avec les moyens actuels ? Eh bien, je ne sais pas, moi, lisez ça par exemple : http://www.eco-echos.com/dotclear/index.php ? 2008/03/09/338-pourquoi-plus… Ce n'est pas juste une question « d'aide au pays pauvres », le vrai problème, c'est de ne plus piller, de ne plus martyriser ces pays et leurs ressources pour notre profit.
à Damien Jayat
De personne
00H02 | 23/04/2008 |
« Pour nourrir quelqu'un, ne lui donne pas de poisson, donne-lui plutôt les moyens de pêcher ! »
génial, et les mers et les rivières seront vides et mortes.
Plus on produit de nourritures et plus les gens se reproduisent, plus de population moins de nourritures… C'est un cercle vicieux et ce n'est pas les OGM qui vont le casser. Ca ne pallie en rien le problème, ça permet seulement à quelques entreprises d'en profiter.
« L'aide humanitaire est indispensable »
à quoi ? maintenir dans un état de dépendance des populations qui n'auront jamais les ressources pour être auto-suffisant ?
La faim dans le monde n'est pas un problème c'est une solution.
à personne
De boudinaquatique
08H33 | 23/04/2008 |
Oui c'est sûr, une bonne guerre mondiale, et il y aura à manger pour tout le monde ! Avec comme devise : chacun pour soi !
MAIS VOUS N'ALLEZ PAS BIEN, NON ? ?
à Damien Jayat
De Desactivé
Pourvu d 'antennes , c 'est pas cou... | 13H04 | 24/04/2008 |
A Damien : pour le moment on oblige les paysans du tiers-monde à cultiver pour nous : des fleurs pour nos bouquets-pas-chers et plantes exotiques , des aliments pour bébés , notre riz etc … et eux n » ont pas de quoi se nourrir. 30% de bouffe mise à la poubelle par les yankees …
On peut nourrir 12 milliards d « humains , alors cessons ce bluff de l » OGM qui va nourrir les affamés : pour le moment l » OGM les tue - suicides , cancers -
à Saheyus
De Desactivé
Pourvu d 'antennes , c 'est pas cou... | 00H04 | 23/04/2008 |
A Saheyus : l » industrie pharmaceutique, parlons-en ! l » alu dans les vaccins , cause du fléau Alzheimer, les médicaments qui tuent , qui polluent. Moi, j » ai choisi la « bio-psychogénéalogie “ et je n” ai pas vu un toubib depuis 15 ans.
De sinclair
17H56 | 22/04/2008 |
Admettons le « cas Monsato » reglé et c'est un gros morceau puisqu'il a de fait le monopole mondial des semences accompagne des produits de traitement qui vont avec. Admettons que regnent des semenciers altruistes dontle but ne serait pas de maximixer leurs gains a tout prix y compris au détriment des populations. Admettons meme si les faits nous prouvent chaque jour le contraire.
L'argument massue de la faim dans le monde que vous mettez en avant est partial.
D'abord les OGM sont admis et largement cultives dans les pays subissant le manque de nourriture. Résultat nul actuellement. Au contraire voir Mexique et Inde.
La cause de la faim dans le monde n'est pas nécessairement un manque de terre cultivable (42 millions de kilomètres carré de surfaces agricoles cultivables, 15 millions sont cultivées ) mais plutôt que ce qui est cultive sont des plantes destinées a l'exportation. Les petites exploitations vivrières sont éliminées au profit des grandes exploitations. Parallèlement ces pays importent des aliments provenant des pays riches (farine, riz, lait etc)
En ce qui concerne les recherches médicale et industrielles je ne pense pas qu'elles soulèvent beaucoup de protestations dans la limite ou elle contrôlent leur production.
En ce qui concerne les animaux GM c'est un piste qui peut être intéressante d'autant que la disséminations de ces animaux est facilement contrôlable.
Non les tels qu'ils sont cultives aujourd'hui présentent le défaut de ne pas avoir fait l'objet d'études sérieuse l'innocuité. D'autre part une culture de plantes hyper résistante peut aboutir par dissémination a la disparition de la diversité.
Il y aurait beaucoup a dire encore tant le champ de la recherche des modifications génétique est large. On en arrive rapidement à tout mélanger par fausse similitude (petits pois et carottes torchons et serviettes)
à sinclair
De targon
précaire de la recherche | 12H34 | 23/04/2008 |
« En ce qui concerne les animaux GM c'est un piste qui peut être intéressante d'autant que la disséminations de ces animaux est facilement contrôlable. »
Et le problème de la dépendance économique, vous en faites quoi car dans ce cas comme dans les autres, la relation de l'agriculteur avec l'industriel est biaisé.Nous pourrions très facilement empêcher les animaux OGM de se reproduire.
« D'autre part une culture de plantes hyper résistante peut aboutir par dissémination a la disparition de la diversité. »
Cela dépend de quelles espèces on parle. En gros il existe deux types de fécondation : une autogame (croisement de la plante avec elle-même --> risque de dissémination très faible) ou allogame (croisement avec du pollen d'une autre plante --> risque de dissémination). Dans le cas des plantes autogames, on peut considérer que l'on se trouve en présence de populations clonales vivant à côté l'une de l'autre (très faible d'allogamie, par exemple 1% dans le cas d'arabidopsis thaliana, la plante modèle des biologistes végétaux). La diversité passe par la présence de plusieurs biotopes et donc de lignées plus ou moins adaptées. Dans le cas de plantes résistantes (et encore faut-il distinguer si cette résistance est liée à un produit amené par l'homme, qui dans ce cas en l'absence de ce produit n'amène pas de bénéfice évolutif, ou à une conditions environnementales, ou là on peut effectivement supplanter les espèces endogènes).
Dans le cas de l'allogamie, les gènes sont brassés de manière aléatoire dans chaque descendant de la fécondation. Il n'y pas perte de diversité si la plante OGM allogame est dans la nature, car seul le locus (partie du génome contenant l'ADN d'intérêt) est différent des variétés sauvages (je fais un raccourci, ce n'est pas totalement vrai). C'est la proportion respective entre lignées qui définit la perte de diversité. Si vous cultivez 90 à 95% d'un seul cultivar (lignée d'intérêt agronomique) dans une région, oui il y perte de diversité (sachant que les graines ne sont pas éternellement viables, ou à être conservées au froid), mais que vous ayez une lignée normal ou OGM. Dans le cas de zone multi-cultivar, là nous n'avons pas de perte significative de diversité (exemple le mexique désigné comme réservoir pour le maîs a une grande richesse car des cultivars différents sont cultivés en même temps, permettant des croisements naturels (sélection des beaux plants par les agriculteurs) ou des croisements ciblés.
La notion de perte de diversité correspond plus à des pratiques agricoles consistant à standardiser la production (OGM ou non-OGM) et donc à sélectionner des variétés permettant une agriculture « moderne ». On en arrive à sélectionner par exemple des fruits durs, donc non mûr car ils supportent le voyage en camion. Regardez les abricots, dans les grandes surfaces, c'est très monotone les variétés proposés (oui là nous avons une perte de diversité), qui ne sont pas mûr car soit sélectionnés pour donner des fruits durs ou récolter trop tôt.
Ce sont principalement les pratiques agricoles qui vous posent problèmes, car comme je l'ai dit précédemment les contraintes économiques existent déjà avec les semences non-OGM. ensuite les problèmes écologiques, les gens au fond ne le considèrent pas comme important, il n'y a qu'à voir cette phrase.
« En ce qui concerne les animaux GM c'est un piste qui peut être intéressante d'autant que la disséminations de ces animaux est facilement contrôlable. »
Mais les problèmes écologiques se posent de la même manière, imaginons qu'un bélier OGM s'échappent de la bergerie et fécondent une brebis. Dans ce cas parquons dans des « usines », mais là ce n'est pas cohérent avec un mode de production Bio.
« D'abord les OGM sont admis et largement cultives dans les pays subissant le manque de nourriture. Résultat nul actuellement. Au contraire voir Mexique et Inde. »
En effet, mais il ne produisent pas leurs cultures pour manger mais exporter soit le coton pour que nous ayons des supers T-Shirt à 1 euro ou engraisser les vaches américaines.
De léo solo
19H24 | 22/04/2008 |
Damien Jayat | Vulgarisateur
I sort d'où celui là ?
Du pays des Bisounours ?
à léo solo
De targon
précaire de la recherche | 21H13 | 22/04/2008 |
Comme on dit, calomniez, il en restera toujours quelque chose et deuzio, si vous ne savez pas quoi répondre, disqualifiez votre interlocuteur en le rabaissant. Un peu de respect ne fais pas de mal. A la lecture des commentaires, de toute manière (conclusion à laquelle je suis arrivé sur le précédent article) vous n'êtes pas prêts à discuter (dans un sens ou dans l'autre). Mon métier c'est la biologie végétale, et faire des OGM et non je ne suis pas un apprenti sorcier. Je pourrai vous exposer tous mes arguments de toute manière vous me disqualifiriez comme 1/ suppot de MONSANTO 2/ venant du pays des bisounours. De plus j'ai des réserves sur les OGM et là comme on m'a dit « j'étais intéressant » mais quand j'expose (ou Damien) des données contraires ou souhaitant montrer que ce n'est pas le diable incarné, nous devenons « des irresponsables abrutis incapables de réfléchir et drogués à l'argent du grand capital ». Vous ne pouvez pas prendre que ce qui vous arrange et décréter que les données (oui des vrais données avec des vrais chiffres et des vrais scientifiques avec une vraie morale) sont forcément fausses car allant dans le sens contraire de VOS OPINIONS (respectables certes mais). Ne croyez pas que nous ne sommes pas attentifs au problème des OGM et à leur écho dans la société civile. Figurez vous qu'il y a même des gens qui travaillent en laboratoire avec un financement publique à 100% sur l'impact des OGM (tiens moi par exemple).
Targon
PS : relisez ce que j'ai écrit dans le post précédent ainsi que tous les autres contributeurs
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 19H28 | 22/04/2008 |
J'admire les points de vue originaux ainsi que ce courage qui amène à ne pas penser comme les opinions de la horde …… Mais je reste partisan de précautions raisonnables
certes je suis souvent indisposé par les réactions religieuses, ici ou autour de moi,
car la pollution quasi-religieuse, l'irrationnel handicape l'humanité depuis des millénaires.
Paradoxalement, la meilleure réaction pour un adversaire des OGM c'est d'en cultiver … bien sûr en les confinant. Pourquoi ?
—Afin d'être en mesure de contrôler ce que l'industriel Monsanto voudrait nous imposer. Comment le faire autrement ?
—Afin de ne pas se faire mettre plusieurs générations de retard par rapport aux pays plus engagés et aussi plus imprudents.
—Afin d'échapper à nos tendances religieuses et mythologiques……
De Lohiel
non-officiel89.forumactif.net | 20H02 | 22/04/2008 |
>>> Réponse à Claude Pelletier
Toutes ces propositions sont bien sûr raisonnables, c'est à dire que des gens raisonnables y ont déjà pensé : )
le résultat :
« D'après l'ONU, les OGM ne résoudront pas les problèmes de faim dans le monde, encore un mythe qui s'écroule. »
http://www.combat-monsanto.org/spip.php ? article130
Vous pourrez lire sur cette page -et dans l'ensemble du site- les résultats de nombreuses études menées par des instances très sérieuses pour vérifier les dire de Monsanto.
De Léonard
chercheur (errer humanum est) | 21H44 | 22/04/2008 |
L'article pèche d'abord par le manque d'informations scientifiques réelles et ensuite par l'excès de préjugés ou d'idéologie politiques. Il pèche enfin par l'emmêlement des deux plans, scientifique (supposément, puisqu'il ne donne aucune information scientifiquement utile) et politique.
Il importe de dissocier le contenu scientifique du contenu politique.
Sur le plan scientifique :
1) L'article ne dit rien des quelques expériences de long terme en cours sur les ogm avec les résultats largement négatifs (ou en tout cas qui justifient largement l'application du principe de précaution) pour le moment.
L'article se contente de véhiculer et de recycler quelques espoirs réchauffés par les propres intéressés (en général ceux qui les commercialisent ou en vivent) d'idées scientifiques en réalité non validées.
Sur le plan politique :
1) Rien n'est dit sur la difficulté de mener des recherches scientifiques indépendantes sur les ogm. Depuis plus d'une décennie, il est tout simplement impossible de mener des recherches dans l'agroalimentaire avec seulement des fonds publics. Puisque l'auteur a travaillé à l'inra, il ne peut pas ne pas savoir cela. Le privé (et quand je dis privé, il ne s'agit pas de la PME de votre cousin… Les sommes en jeu les mettent clairement en-dehors de la course) tient tout simplement les cordons de la recherche agroalimentaire. Malgré des résultats désastreux sur le plan sanitaire et public, on continue de louer le partenariat avec le privé (encore une fois, il ne s'agit pas ici de la PME de votre cousin) et de diminuer la recherche du public.
La recherche de ce type est tout simplement entre les mains des grands groupes commerciaux ou industriels. Et avec la bénédiction des pouvoirs publics et de la commission européenne.
Le seul espoir pour les chercheurs indépendants (et certaines PME), ce sont les « niches écologiques » de recherche, celles qui n'intéresse presque personne et qui ne coûtent pas cher. Soit dit en passant, ces chercheurs subventionnent leur propre recherche : en effet, leur salaire moyen n'est pas beaucoup plus élevé que le smic.
En bref, pour des domaines de recherches majeurs où il est question de sécurité alimentaire et d'enjeux écologiques majeurs, il n'existe pas de recherche scientifique indépendante ! C'est un fait indiscutable -- qui ne sera remis en cause que sous la pression et l'éducation accrues des citoyens.
2) L'argument de vaincre la faim dans le monde a été avancé à plusieurs reprises en Occident depuis le 19ème siècle. Cela pourrait constituer un excellent sujet de thèse de sociologie.
L'industrie depuis la révolution industrielle n'a jamais été avare de fantasmes et de prophéties planétaires quand il s'est agi de justifier, notamment par l'investissement public massif, ses propres stratégies corporatistes.
Inversement l'argument démographique apocalyptique (qui est le pendant de l'argument messianique précédent) qui consiste à proclamer qu'il est impossible de faire coexister décemment ou de nourrir normalement des milliards d'habitants n'a rien de neuf : il existe depuis que le monde est monde. A l'époque de l'empire romain, la population de la planète était (estimée à) 150 millions d'âmes (soit moins de 2.5% la population actuelle en 2007). Et pourtant, l'empire romain était dans un état de guerre quasi-permanent.
Par conséquent, l'argument (messianique ou apocalyptique) mérite d'être traité selon son mérite et non selon son degré de conformité à la stratégie des grands groupes commercialo-industriels. Il est donc nul.
Rappelons à titre d'exemple parmi une multitude d'autres, que pendant les années 60, la conquête spatiale primait (médiatiquement et économiquement) sur les stratégies de lutte contre la mortalité ou la malnutrition dans le monde. Là aussi, on a convoqué toutes sortes de mythes. Coïncidence : cela coïncidait avec les intérêts du complexe militaro-industriel (qui aujourd'hui opère selon un autre mode, mais c'est une autre histoire). Personne n'a jugé bon à ce moment-là de se demander ce que la conquête spatiale pouvait apporter à la lutte contre la faim dans le monde -- sauf certains « écolos, gauchistes et marginaux ». Il est vrai que ces derniers n'avaient manifestement pas compris que leurs arguments étaient erronés non pas intrinsèquement, mais fonctionnellement : ils servaient pas ceux à qui ils étaient censés l'être. Aujourd'hui enfin ils servent aux vendeurs d'ogm et de monocultures avec dépendance.
3) Mais faisons nous l'avocat du diable (ou du bon dieu) : supposons que demain on trouve des ogm miraculeux, utiles pour l'alimentation et inoffensifs pour la santé - supposition intenable d'un point de vue scientifique car l'innocuité absolue ne peut être démontrée. Faisons néanmoins cette hypothèse. Est-ce que cela rend inutile le combat de ceux qui voudraient interdire les ogm ? La seule réponse honnête est non. Car la réponse scientifique n'est pas une réponse politique. Le fait scientifique que quelque chose soit faisable à lui seul n'implique pas la décision de le faire. Inutile de s'abriter derrière les scientifiques ou les résultats de la science (ou bien devant les progrès espérés de la science, que l'on fait la plupart du temps miroiter à bon marché - la plupart des progrès de la science sont invisibles sur le plan public) : les décisions sont politiques et ceux qui les prennent doivent en porter la responsabilité. Cela inclut les hommes politiques, c'est l'évidence, mais surtout nous-mêmes.
à Léonard
De targon
précaire de la recherche | 22H10 | 22/04/2008 |
« L'article pèche d'abord par le manque d'informations scientifiques réelles et ensuite par l'excès de préjugés ou d'idéologie politiques »
Un article « à contenu » a été publié par ce même auteur, il y a moins d'un mois.
« Il importe de dissocier le contenu scientifique du contenu politique. »
Qu'en termes doctes, ces choses là sont dites. De toute manière, vous ne voulez pas d'OGM pour des raisons politiques (valables ou non n'est pas le débat), dans ces conditions même si je vous amène des données concrètes (car il en existe, dans un sens positif ou négatif pour les OGM) vous ne prendrez que celles qui vous intéressent (d'accord je fais un procès d'intentions)
« les résultats largement négatifs (ou en tout cas qui justifient largement l'application du principe de précaution) »
Montrez nous les données, je peux dire aussi que cela n'a aucun effet et dans ce cas c'est parole contre parole. De plus de quels OGM parlons nous (je me mets dans le cadre du végétal qui focalise les débats), des OGM agro (qui ne me convainquent pas) ou les OGM d'autres types (qui sont pour moi l'avenir)
1) Rien n'est dit sur la difficulté de mener des recherches scientifiques indépendantes sur les ogm.
Depuis plus d'une décennie, il est tout simplement impossible de mener des recherches dans l'agroalimentaire avec seulement des fonds publics.
Indépendante dans quel sens, car toutes les études médiatisées sont à charge (anti-OGM) ou à décharge (pro-OGM). bizarre, cela me rappelle des débats pro-anti homéopathie. L'impact des OGM doit de faire au cas par cas et oui des études doivent être faites. Mais acceptons dans chaque camp que si des résultats négatifs sont publiés, il faut interdire, mais dans le cas contraire, les autoriser (avec le problème de la co-existence, certes, mais dans le cas de variétés non-OGM de qualité différente (exemple les variétés de colza produisant de l'acide érucique qui sert dans l'industrie et qui est cancérigène qui sont cultivés à côté des colzas pour l'alimentation)
« Malgré des résultats désastreux sur le plan sanitaire et public, on continue de louer le partenariat avec le privé (encore une fois, il ne s'agit pas ici de la PME de votre cousin) et de diminuer la recherche du public. »
D'accord avec vous, mais cela n'empêche que des gens non liés à l'industrie travaille sur les OGM et leur impact
« La recherche de ce type est tout simplement entre les mains des grands groupes commerciaux ou industriels. Et avec la bénédiction des pouvoirs publics et de la commission européenne. »
C'est un problème politique, pas scientifique, oui le mode de gouvernance peut poser problème mais dans ce cas faisons en sorte que cela change (du genre le vote ça sert)
« En bref, pour des domaines de recherches majeurs où il est question de sécurité alimentaire et d'enjeux écologiques majeurs, il n'existe pas de recherche scientifique indépendante ! C'est un fait indiscutable “
Donc nous ne pouvons pas discuté sur ce point et je suis forcément affilié à ce monde (et oui comme les gens ont du le comprendre je travaille sur les OGM et dans la recherche publique sans sous de l'industrie)
‘L'argument de vaincre la faim dans le monde a été avancé à plusieurs reprises en Occident depuis le 19ème siècle. Cela pourrait constituer un excellent sujet de thèse de sociologie.’
D'accord avec vous faire du mais OGM ne résoudra pas le problème de l'agriculture en afrique mais étudier les variétés indigènes est prometteur pour cet objectif (bon d'accord ce la n'intéresse par les semenciers)
‘3) Mais faisons nous l'avocat du diable (ou du bon dieu) : supposons que demain on trouve des ogm miraculeux, utiles pour l'alimentation et inoffensifs pour la santé - supposition intenable d'un point de vue scientifique car l'innocuité absolue ne peut être démontrée’
Dans ce cas, arrêtons la recherche, car moi scientifique je ne peux pas dire qu'il n'y pas de risque, nous ne pouvons déterminer qu'un risque statistique (en gros si nous n'observons pas d'effet sur notre échantillon, c'est 1/taille de ‘effectif qui définit mon risque). Dans ce cas arrêtons de vacciner, car il y a un risque statistique d'effet secondaire. Le choix doit se faire entre le gain espéré et le risque (avoir moins de maladies mais avec un risque lié à la vaccination)
Targon
à targon
De Lohiel
non-officiel89.forumactif.net | 01H04 | 23/04/2008 |
Votre position est compréhensible, Targon… Mais QUI d'entre nous aujourd'hui sait comment retirer à ces sinistres apprentis sorciers le droit de manipuler le vivant et d'en faire des brevets dangereux pour l'humanité, à leur seul intérêt ?
Donc forcément, le débat se déplace sur le terrain politique. S'il y a quelque chose à faire avec les OGM, ce n'est de toute évidence pas EUX qui y parviendront.
Et KOKOPELLI, ça vous dit quelque chose ? (essayez là aussi de faire la part de l'information et de la propagande)
à Lohiel
De targon
précaire de la recherche | 06H30 | 23/04/2008 |
Concernant KOKOPELLI, c'est une aberration d'avoir interdit le commerce des semences non certifiées (dans le même ordre d'idée, c'est l'interdiction de la promotion et la vente des produits phytosanitaires non homologuées (type purée d'otrtie). On est dans le cas d'une standardisation à l'extrème (voire même un effet du principe de précaution).
Le problème des brevets est un peu compliqué car USA et Europe n'ont pas les mêmes politiques et les USA ont tendance à tout breveter. Oui c'est un problème pour le monde économique, mais ce que j'essaye de dire, c'est que le problème agricole ne se circonscrit pas au seuls OGM (l'exemple que je donne souvent est celui des lignées hybrides qui sont forcément achetées chaque année). Nous produisons beaucoup avec peu de moyens humains, avec des impacts écologiques forts (trop de consommation de viande --> pollution azotée, part importante des céréales pour l'alimentation animale, une agriculture intensive monoculture). Pour l'anecdote, aux USA où il utilise des variétés OGM résistantes au Basta (RoundUp)sans rotation de culture, il y a des cas de résistance non liée à l'insertion du transgène mais une résistance acquise en réponse à la pression de sélection.
Mon avis est que comme je l'ai déjà dit, c'est que les OGM AGRONOMIQUES ne sont qu'une démonstration technique mal maitrisée, et que l'avenir est à l'analyse de la diversité variétale, c'est à dire la recherche dans les variétés anciennes et l'introgression dans les variétés d'intérêt agricole (en gros les sélectionneurs ont misé sur les OGM car c'est plus rapide, mais on peut aboutir au même résultat par sélection classique ou en faisant une mutagenèse sans insertion d'ADN exogène (définition d'un OGM).Par contre la technique OGM est prometteuse, car en laboratoire nous travaillons sur les effets des gènes, et à terme cela aura des répercussions sur notre compréhension des OGM. En gros oui au moratoire sur les lignées actuelles, mais il faut laisser les chercheurs faire leur boulot, car avec l'« hystèrie OGM », les pouvoirs publics ne financent plus les programmes OGM, de validation ou d'étude d'impact, nous laissant dans l'expectative.
En réponse à plusieurs commentaires, il n'y a pas un complot, avec les OGM futur poison. Par exemple, a-t-on une idée de l'impact du Bt dans l'agriculture biologique et ses conséquences sanitaires. Ou encore la bouillie bordelaise qui est utilisé pour traiter les pathogènes est connue pour stériliser les sols (regarder dans le bordelais)
Oui pour les études sur les OGM mais de même des études sur le Bio (une copine me disait que 50% des viandes Bio ne passaient pas les contrôles vétérinaires car pleines d'abcès bactériens (dans l'agriculture conventionnelle on leur donne des antibiotiques (principe de précaution dirons nous))
Pourquoi vous ne venez pas dans les labos voir ce que font les chercheurs (pendant les fêtes de la Science, ou même en prenant contact avec des chercheurs qui sont souvent prêts à montrer leur travail)
De toute manière il y a de moins en moins de jeunes prêts à faire des carrières scientifiques, donc en tout cas en France, il n'y aura bientôt plus beaucoup de programmes OGM agronomiques si ça continue
à targon
De Léonard
chercheur (errer humanum est) | 16H57 | 23/04/2008 |
Réponse à Targon :
1) Comme vous le reconnaissez vous-même, vous faîtes un procès d'intention.
En tout état de cause et pour lever une possible ambiguïté, je parle spécifiquement des ogm agroalimentaires. La question des ogm médicamenteux est différente mais nécessite tout autant un débat de société.
2) J'ai lu les autres articles de l'auteur de l'article sur les ogm, mais je n'ai pas trouvé suffisamment de contenu scientifique : pour les ogm (agroalimentaires ou non), puisque vous travaillez dessus, vous conviendrez qu'il faut dire le détail des choses : non seulement les quantités statistiques, mais aussi les conditions de confinement, les méthodes d'échantillonages, les méthodes de sélection des groupes de contrôle, etc.
3) Pour le reste, je ne vois pas de nouvel élément dans votre commentaire qui s'oppose au fond de ce que j'ai écrit. Par exemple, j'ai écrit et je maintiens que
« La recherche de ce type est tout simplement entre les mains des grands groupes commerciaux ou industriels. Et avec la bénédiction des pouvoirs publics et de la commission européenne. »
Vous répondez : « C'est un problème politique, pas scientifique, oui le mode de gouvernance peut poser problème mais dans ce cas faisons en sorte que cela change (du genre le vote ça sert) ».
D'abord, précisément, mon ami, j'ai placé - avant vous - cette remarque dans la rubrique « politique ». Ensuite, ce n'est pas que le mode de gouvernance « peut » poser problème : c'est qu'il est fondamentalement lié aux intérêts des quelques-uns qu'il sert ! C'est tout le problème de la république où l'enjeu est public. Vous, vous préférez n'y voir qu'un « mode de gouvernance » qui « peut poser problème ».
C'est le genre de détail qui fâche.
Autre exemple : j'ai écrit et je maintiens que
« L'argument de vaincre la faim dans le monde a été avancé à plusieurs reprises en Occident depuis le 19ème siècle. Cela pourrait constituer un excellent sujet de thèse de sociologie. »
Vous répondez :
« D'accord avec vous faire du mais OGM ne résoudra pas le problème de l'agriculture en afrique mais étudier les variétés indigènes est prometteur pour cet objectif (bon d'accord ce la n'intéresse par les semenciers) »
Que signifie « prometteur pour cet objectif » sinon un argument politique ! Bien sûr, si vous répondez à un appel d'offres pour vos recherches et que vous écrivez un projet, je conçois très bien que vous êtes amené à écrire ce genre de choses publicitaires (rassurez-vous, moi aussi je dépose et expertise des projets) ; cela fait bien pour un projet mais ce n'est pas un argument scientifique.
4) Si vous travaillez VRAIMENT sur les ogm agroalimentaires SANS financement des grands groupes -- à l'heure où même les mathématiques pures commencent à être financées par des empires industriels (s'il y a des mathématiciens non appliqués que cela surprend, allez donc voir le site de la fondation de paris) -- eh bien, vous avez certainement ma bénédiction. Mais dans ce cas, pourquoi refuser de comprendre cette distinction fondamentale (voir l'intervention du député G. Peiro à l'assemblée nationale) entre politique et scientifique ? Vous êtes pourtant bien placé pour comprendre l'« usage politique » du scientifique, a fortiori si vous ne bénéficiez pas de la manne commercialo-industrielle.
5) Vous omettez les conditions de la recherche scientifique sur les ogm. La recherche devrait se faire en milieu confiné. Les cultures plein champ ont un but commercial, pas scientifique.
6) Vous n'avez pas du tout compris mon argument du diable (ou du bon dieu) qu'il faut lire dans son intégralité : j'avançais précisément l'argument que MEME si l'innocuité à 100% était démontrée (ce qui est évidemment impossible sur le plan scientifique -- encore une fois, je l'ai écrit avant vous…), ce ne serait pas un argument suffisant pour fermer la bouche à ceux qui voudraient vivre sans ogm. Pourquoi ? Parce qu'une décision sociale n'appartient pas aux seuls scientifiques. On ne peut échapper à la responsabilité sociale et politique et cette responsabilité, pour le meilleur et le pire, ne ressort pas du domaine scientifique.
Si vous réduisez cet argument, comme vous le faîtes, à de l'obscurantisme, réfléchissez un instant et demandez-vous si tous les choix que vous faîtes dans votre vie sont rationnels. Vous verrez que peu de choix le sont et même un choix qui se fait entre « gain espéré et risque estimé ». Les choix essentiels que nous faisons ne ressortent pas de la science, mais des valeurs que nous avons et assumons. A fortiori pour les choix sociaux qui impliquent une collectivité d'hommes.
à targon
De léo solo
20H11 | 23/04/2008 |
« Un article “à contenu” a été publié par ce même auteur, »…
Faut-il aussi dissocier con tenu et con tenant.
à léo solo
De Léonard
chercheur (errer humanum est) | 12H23 | 24/04/2008 |
Quand j'ai écrit qu'il n'y avait pas de contenu scientifique dans les articles de D. Jayat sur les ogm, j'ai peut-être mis la barrière trop haut. J'espère que D. Jayat voudra bien m'en excuser.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut aller très loin dans le détail des expériences scientifiques (beaucoup plus que ce qui est fait actuellement) pour comprendre ce qui est en jeu réellement.
Par exemple, il faudrait expliquer, dans ce type d'expériences, ce que sont des groupes de contrôle dignes de ce nom. Cette difficulté a été cyniquement utilisée par des grands groupes -- quand les données n'ont pas été directement falsifiées -- pour faire pencher le résultat des expériences dans le sens qui les intéresse ; ainsi de l'hormone de croissance bovine dont certaines expériences « démontraient » l'innocuité.
Digression (partisane) :
Un des problèmes fondamentaux est que les sciences du vivant ne fonctionnent pas sur le même mode d'intelligibilité que les science physiques ou mathématiques par exemple. Les modèles de sciences du vivant, encore plus que les modèles de sciences physiques, ne sont que partiellement mathématisables. Il en résulte une opposition paradoxale entre prédiction et compréhension. On peut localement prédire plus, c'est incontestable, mais il n'est pas dit que l'on comprenne fondamentalement davantage. Par exemple : existe-t-il une théorie générale de la génétique ? La théorie de l'évolution est-elle mathématisable ? Il me semble que la réponse honnête est négative.
à Léonard
De targon
précaire de la recherche | 15H06 | 24/04/2008 |
« Un des problèmes fondamentaux est que les sciences du vivant ne fonctionnent pas sur le même mode d'intelligibilité que les science physiques ou mathématiques par exemple. »
Comme je le dis à toutes les personnes dans le labo qui se plaignent de ne pas avoir des recettes qui marchent à tous les coups (en effet ce qui marche pour l'un ne marche pas forcément pour l'autre), « Vous faites de la bio ». Fondamentalement la biologie moléculaire actuelle c'est de la cuisine avec un peu de poudre de perlinpinpin, et des cuisiniers plus ou moins consciencieux.
Je fais de la recherche fondamentale, et oui je ne me sens pas l'âme d'un apprenti-sorcier.
« La théorie de l'évolution est-elle mathématisable ? »
On peut la modéliser, mais il y a toujours une part de hasard, que ce soit lié à la taille de l'effectif ou d'autres données non paramétrables. Une espèce adaptée peut suite à un changement de l'environnement se retrouver contre-sélectionner. La biologie n'est pas une science dure en tant que telle.
« Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut aller très loin dans le détail des expériences scientifiques (beaucoup plus que ce qui est fait actuellement) pour comprendre ce qui est en jeu réellement. »
Oui, expliquer cela prend du temps, mais dans ces temps de médias c'est compliqué de faire de la pédagogie (les positions pro et anti-OGM sont souvent caricaturées, les pro ne sont pas des inconscients, des géotrouvetous complètement déconnectés de la réalité, enfin pas tous, et les anti ne sont pas des anars bourrés qui fauchent à tout va et qui ne veulent aucun progrès, ; )
« Cette difficulté a été cyniquement utilisée par des grands groupes -- quand les données n'ont pas été directement falsifiées -- pour faire pencher le résultat des expériences dans le sens qui les intéresse »
mais ces études sont souvent faites soit à charge soit à décharge. D'une certaine manière en caricaturant, pour Monsanto il n'y aura jamais de problèmes, tandis que pour Greenpeace, il y aura toujours un problème. Comme je l'ai dit, du haut de mon expérience du domaine, ma conviction personnelle, c'est que les OGM agro n'ont pas d'avenirs, tandis que les OGM plus techniques (avec une croissance en enceinte confinée ou rendue stérile) sont les plus prometteurs (et non pas d'un point de vue politique, ce que j'en vois à mon travail).
Un dernier point, mes opinions ne sont pas fondamentalement différentes des votres, je veux juste que les gens admettent que les problèmes des OGM se retrouvent ailleurs.
à targon
De Léonard
chercheur (errer humanum est) | 16H13 | 24/04/2008 |
Pas de mal de points intéressants dans votre dernier commentaire :
« Comme je le dis à toutes les personnes dans le labo qui se plaignent de ne pas avoir des recettes qui marchent à tous les coups (en effet ce qui marche pour l'un ne marche pas forcément pour l'autre), “Vous faites de la bio”. Fondamentalement la biologie moléculaire actuelle c'est de la cuisine avec un peu de poudre de perlinpinpin, et des cuisiniers plus ou moins consciencieux.
Je fais de la recherche fondamentale, et oui je ne me sens pas l'âme d'un apprenti-sorcier. » - targon
Je n'ai pas osé l'écrire : vous l'avez fait. Bravo ! Et je suis d'accord avec vous. C'est à mon sens à la fois la faiblesse et la grandeur des sciences du vivant. (Même si je reste en désaccord sur la mathématisation d'une « théorie » telle que celle de l'évolution. René Thom parlait de la biologie moderne comme « un immense cimetière de faits ». Parole assurément dure, mais aussi encourageante pour tout théoricien honnête qui fait de la recherche fondamentale, car le travail est immense…)
En revanche, même si je comprends à présent mieux votre propos, vous caricaturez diablement quand vous renvoyez dos à dos monsanto et greenpeace. Il n'y a pas de symétrie, ni dans la forme ni dans les moyens.
Comme vous précisez un peu plus ce que vous visez, je pense comprendre votre point de vue. Défendre la recherche fondamentale, c'est nécessairement s'engager, à son corps défendant peut-être mais s'engager tout de même, dans le débat politique (et la pédagogie et l'éducation citoyenne, celles qui prennent du temps, qui est un temps qui est différent de celui des medias, en fait partie). La recherche scientifique, coûte que coûte, doit maintenir son indépendance. Nous n'en prenons pas le chemin.
à Léonard
De targon
précaire de la recherche | 21H47 | 24/04/2008 |
« René Thom parlait de la biologie moderne comme “un immense cimetière de faits”. Parole assurément dure, mais aussi encourageante pour tout théoricien honnête qui fait de la recherche fondamentale, car le travail est immense…) »
Vous savez dans le monde scientifique moderne, tout ce qui a plus de cinq ans est has been et n'est même plus lu. Dans ces conditions on redécouvre des choses vieilles du début du siècle. Un autre souci, c'est que la physiologie n'est plus très côté (on veut faire du moléculaire, c'est plus vendeur). On se retrouve avec des articles qui ne sont souvent que des prouesses technologiques, au détriment d'une analyse (pour les gens du domaine, il n'est que voir les effets de mode de la GFP, des microarrays, des miRNA…). Ensuite tout est question de démarche intellectuelle du chercheur. Avec l'ère des programmes type ANR, les chercheurs vont écrire des sujets « sexy“( en gros avec les techniques à la mode)et souvent sur des choses déjà connues (je suis profondément désolé quand je vois la production scientifique actuelle, où on se retrouve avec une uniformité de vue et un copinage excessif). De plus certains chercheurs partent du résultat auquel ils veulent aboutir et ensuite font les expériences allant dans leur sens (quitte à oublier ou ne pas voir les résultats allant dans le sens inverse, couper des bandes sur photoshop, dire que les différences sont significatives, dans ce cas nous sommes dans des cas de fraude et de problème éthique).
Voila pour le côté négatif, mais dans le monde des chercheurs, il y a des gens intègres qui travaillent conscienceusement et avec éthique. Je suis prêt à admettre que je me suis trompé (les chercheurs ont souvent un problème d'égo et ont souvent un comportement de coq) et par exemple dans le cas des OGM, je suis preneur de toutes infos (OBJECTIVES, et je lis ce que vous, contributeurs, proposez comme lien). Il faut en recherche travailler sans a priori et de manière ouverte (ne portons pas des oeillères idéologiques).
‘En revanche, même si je comprends à présent mieux votre propos, vous caricaturez diablement quand vous renvoyez dos à dos monsanto et greenpeace. Il n'y a pas de symétrie, ni dans la forme ni dans les moyens.’
Bien sûr que je caricature, Monsanto est plus petit que Greenpeace (je rigole). Cela n'empêche que les écolos, en général, devrait parfois être moins brutaux (je mets des gants) et converser avec des personnes du camp d'en face qui sont plutôt proches de leurs idées. Combien de fois je dois me prendre des réflexions quand j'expose mon métier, et à chaque fois j'explique et j'essaye de faire de la pédagogie (au fond je suis très proche des thèses écolo, mais dans le cas des OGM, je peux avoir un avis d'expert et dire justement que le problème de l'agriculture est vaste et ne concerne pas que les OGM).
‘Défendre la recherche fondamentale, c'est nécessairement s'engager, à son corps défendant peut-être mais s'engager tout de même, dans le débat politique
J'ai voulu faire de la recherche depuis tout petit (attention je fais de la psychologie de comptoir), et je conçois la recherche comme un sacerdoce (imaginez BAC+8, un salaire pas élevé, correct, des ennuis sans nom pour boucler les budgets, trouver un job). Je suis allé sur l'étude des OGM car je crois (et oui c'est une question de conviction) que cette technique est prometteuse (mais oui il faut d'abord évaluer et travailler, ce qui n'est pas le cas actuellement). Concernant le à son corps défendant’, oui ça me fout les boules de voir le dévoiement effectué par Monsanto de cet outil (problème qui au fond dépasse les OGM, et pose le problème de la standardisation mondiale de l'agriculture, comme par exemple cultiver du maîs en Europe qui est réellement une aberration écologique). Mais concernant les OGM (la technique), je me dois de la défendre car si je ne le fais pas (et les chercheurs ‘éthiques’), qui le fera ? Monsanto, notre ami Bové qui joue sur des registres de peur (on est en plein dans le Pathos, et la raison dans tout ça)
‘La recherche scientifique, coûte que coûte, doit maintenir son indépendance. Nous n'en prenons pas le chemin.’
La je ne peux que vous rejoindre, comme dirait nos chers politiques, ‘à quoi sert la recherche fondamentale, il faut faire de l'appliquée’
Targon
PS : post peut-être un peu décousu, mais je recherche la conversation, pas les vérités absolues, je pense que nous pouvons essayer de converger (avec le problème de l'application dans le champ législatif, mais dans ce cas nous ne sommes plus dans le cadre des OGM mais de la gouvernance globale et de la mondialisation)
De FdT
En pleine décroissance | 01H23 | 23/04/2008 |
Et si plutôt que de dépenser des fortunes à vouloir faire pousser de force des plantes originellement non adaptées à certaines conditions climatiques/certains sols on utilisait celles déjà adaptées et traditionnellement cultivées depuis des millénaires par les locaux ?
Qu'est-ce qui se cache derrière cette obsession à vouloir à tout prix faire pousser du maïs ou du soja par exemple dans des milieux secs ? Pourquoi cette volonté acharnée à vouloir forcer les paysans à abandonner leurs cultures vivrières pour les troquer contre des semences brevetées ? Le bien de l'humanité ? Non ! Les intérêts financiers, oui !
Les OGM agricole ne présentent aucun avantage réel, se ne sont que des gadgets ayant pour vocation de rapporter des sous. Même des gars de l'ONU ont fini par le reconnaître et admettre que renouer de nouveau avec l'agriculture vivrière est une solution viable et probablement préférable aux OGM…
J'ai eu l'occasion d'évolué dans le milieu agricole et d'être témoin de mes propres yeux de ce que l'on pouvait obtenir en utilisant intelligemment grâce aux connaissances actuelles les cultures vivrières. Les OGM ne sont utiles qu'à ceux qui les mettent au point.
En revanche en ce qui concerne l'utilisation de la technologie OGM dans le domaine médical tant que cela se fait de manière raisonnable il est important d'en tirer profit, tout à fait d'accord. D'ailleurs cette technologie appliquée au domaine médicale est utilisée depuis déjà fort longtemps. Ce que nous condamnons c'est son application au domaine agro-alimentaire…le domaine agor-alimentaire et médicale sont deux application de la techno oGM très différentes ! An ne pas les assimiler comme si c'était la même chose ! Cette confusion, ce flou permanent entretenu entre les deux est grave !
NB : dans la précipitation je n'ai pas été très clair…ce que je veux dire c'est que par sélection et éventuellement hybridation on obtient des plants très bien adaptés aux conditions locales de culture. Pratiquement à chaque type de terrain et climat correspondent des plantes exploitables par l'homme, tirons-en alors partie grâce aux savoir traditionels alliés aux connaissances scientifiques actuelles qui ne se réduisent pas seulement à la techno OGM !
Plutôt que d'anéantir la forêt amazonienne pour produire du soja et du maïs ne ferait-on pas mieux de profiter de l'écosystème forestier afin de cultiver diverses plantes locales et arbres fruitiers nourriciers ? Cette méthode est à vrai dire déjà utilisée avec succès dans certains endroits. Des arbres produisant des noix nutritives sont cultivés, sous lesquels on cultive diverses autres plantes nécessitant un ombrage pour se développer…
Les Russes et les Canadiens ont bien réussi à faire pousser du blé chez eux sans avoir recours aux OGM…quant aux régions aux conditions extrêmes je crains que les OGM ne soit guère utile, on ne fera pas pousser du blé ou des oranges sur le permafrost et sous des conditions lumineuses limitées. Il y a des limites physiques que mêmes les OGM ne seraient s'affranchir…les régions désertique feraient mieux d'investir dans la recherche afin d'améliorer la culture des plantes traditionnellement cultivées sous ses latitudes…
De FdT
En pleine décroissance | 01H27 | 23/04/2008 |
Ce que l'on dit pas sur les OGM pesticide c'est que d'une part n'empêche pas l'utilisation de pesticides et d'autre part produisant eux même les pesticides il faudrait peut être s'inquiéter sur la présence de ces derniers dans les aliments et le sol. Car ce qui n'est pas rejeter par l'homme dans l'environnement l'est par la plante elle même certes dans une moindre mesure mais de manière néanmoins significative…
à FdT
De targon
précaire de la recherche | 01H52 | 23/04/2008 |
Comme je l'ai dit précédemment la toxine Bt du Mon810 est utilisé en agriculture Bio. Oui pour des analyses, mais dans les deux types de culture.
L'agriculture Bio ne doit pas utiliser de produits chimiques, mais les produits minéraux le sont et les végétaux peuvent accumuler ces métaux en grande quantité.
Par exemple, dans un Courrier de l'environnement de l'INRA de 09/2004, le taux en métaux en agriculture bio et conventionnelle ont été testés sur différentes espèces. On voit par exemple que selon les espèces le bio peut avoir plus de métaux lourds et inversement. Je ne cherche pas à dire que le bio est néfaste mais ce n'est pas forcément la panacée car il y a forcément des biais liés à la culture. Par exemple, est-ce que le bio a le droit d'épandre le lisier (vraie question)
Sinon je conseille à tous de lire les courriers de l'environnement de l'INRA qui montre justement le travail de chercheurs dans des textes en français et accessibles.
à targon
De FdT
En pleine décroissance | 02H49 | 23/04/2008 |
Tout à fait d'accord avec vous. Bio n'est pas forcément synomyme d'inocuité totale. De même qu'une molécule naturelle n'est pas forcément moins toxique qu'une de synthèse, ceci est évident mais semble parfois occulté par le grnad public.
Ce n'est pas parce qu'une méthode est « naturelle » que cela devrait lui permettre d'obtenir un blanc-seing !
De FdT
En pleine décroissance | 02H58 | 23/04/2008 |
Un excellent article de Stéphane Hessel et Robert Lion :
Point de vue
Le rempart de l'agriculture familiale, par Stéphane Hessel et Robert Lion
LE MONDE | 22.04.08 | 13h43 • Mis à jour le 22.04.08 | 13h43
a crise alimentaire qui affecte de nombreux pays pauvres n'est que l'aggravation d'une situation depuis longtemps dramatique : plus de 1 milliard de personnes en Afrique, en Amérique latine, en Asie du Sud souffrent de malnutrition aiguë. Pouvoir faire un ou deux repas quotidiens qui apportent quelques centaines de calories est, jour après jour, leur première préoccupation.
Les causes de cette aggravation ont été expliquées. Une raison importante a été généralement oubliée : le dépérissement, notamment en Afrique, de la petite exploitation vivrière, celle qui approvisionne les marchés locaux en produits alimentaires : céréales, manioc, fruits et légumes, volaille, etc.
L'agriculture traditionnelle a en effet largement fait place à des cultures à vocation industrielle (arachide, café, cacao, coton, caoutchouc…) destinées à l'exportation. Notons que l'on n'exporte en général que des produits bruts, sans valeur ajoutée sur place. Cette orientation productiviste, poussée parfois jusqu'à la monoculture pour un même pays, a été appuyée par les bailleurs de fonds, par des politiques de coopération à courte vue, aussi bien que par les gouvernements locaux, toujours friands de grands projets ; à l'origine, et pour sa mise en oeuvre, on trouve de grandes entreprises du Nord, qui en ont tiré de formidables profits. Ce processus est en train de se répéter avec les biocarburants.
Or tout cela a tourné au désastre. Sur les marchés des matières premières, ces nouvelles cultures ont été concurrencées par celles de pays asiatiques, où la main-d'oeuvre est très bon marché et la productivité élevée, et par celles des Etats-Unis et de l'Europe, qui subventionnent leurs producteurs. Cela concerne par exemple le coton, le café, le riz, le maïs.
De graves effets de substitution sont en même temps apparus quand le blé à très bas prix s'est déversé sur ces pays pauvres pour écouler les surplus du Nord. Les habitudes ont changé : le pain est devenu un aliment de base en Afrique, au moins dans les villes. Les céréales locales telles que le mil ou le sorgho, de même que le manioc et parfois le riz, ont été reléguées au second rang. Leur culture s'est quasiment arrêtée. Quand flambent les cours du blé et du riz, il n'existe plus de nourriture de base accessible aux populations pauvres - dont le nombre a doublé depuis vingt ans, voire quadruplé dans les villes.
Etablir une sécurité alimentaire durable passe donc par la résurrection, dans les pays en développement, de productions vivrières traditionnelles et par le soutien de la petite agriculture familiale.
Pourquoi la petite exploitation ? Parce qu'elle contribue d'abord à l'alimentation de l'exploitant - qui souvent est une femme - et de sa famille ; parce qu'elle est proche de la demande et s'adapte de manière flexible aux marchés alimentaires locaux ; parce qu'elle crée des emplois stables ; parce qu'elle ne nécessite pas de mécanisation ; parce que le petit entrepreneur est motivé et trouve, dans sa condition de producteur, un surcroît de revenus et de dignité. Avec notre ONG Agrisud, nous en avons fait près de 20 000 fois la preuve : une parcelle de 1 000 m2 bien exploitée peut assurer la prospérité d'une famille, par la vente de trois ou quatre cycles de légumes par an.
Cela demande un appui professionnel et persévérant. Qu'elle soit installée en milieu rural ou périurbain, plusieurs conditions sont nécessaires pour que cette petite entreprise soit réellement profitable et durable : que le marché local soit bien analysé et suivi ; que l'exploitant ait accès aux facteurs de production (semences, engrais, microcrédit le cas échéant) ; qu'il soit formé à pratiquer une agro-écologie qui préserve la fertilité du sol et ménage les autres ressources naturelles ; que l'agriculteur(trice) ait appris à gérer son entreprise ; que la commercialisation soit organisée et la valeur ajoutée bien rémunérée à chaque échelon de la chaîne ; qu'un accompagnement technique et un conseil en gestion suivent le petit producteur durant quelques années au moins.
Cette approche économique est celle d'Agrisud depuis plus de vingt ans et dans plus de dix pays d'Afrique et d'Asie. Quelques autres ONG ou bureaux d'études, trop rares, sont sur la même ligne économique. Nos résultats sont bons : les 19 500 petites entreprises que nous avons lancées ont un taux de survie de 85 % après cinq ans. On parle de renforcer l'agriculture des pays affectés par la pénurie. C'est en effet plus intelligent que l'aide alimentaire, qui est bien sûr nécessaire face aux urgences, mais qui doit être provisoire. Elle a en effet des conséquences perverses : elle habitue à l'assistance, elle casse le marché des productions locales. A une crise structurelle, il faut des réponses durables.
Pour reconstruire une agriculture vivrière durable, les Etats et les bailleurs de fonds devraient être attentifs aux quatre points suivants :
1. réserver une grande part de leur aide à la promotion de la petite entreprise agricole répondant à la demande alimentaire locale ;
2. mettre en place une formation des exploitants à la gestion d'entreprise comme aux bonnes pratiques culturales et environnementales ;
3. assurer un suivi technique sur plusieurs années ;
4. former des équipes locales (services publics ou ONG) capables de piloter le dispositif.
Il ne s'agit pas d'une nouvelle « révolution verte », mais de la création d'un tissu entrepreneurial local, garant à la fois de la santé économique du pays, du freinage de l'exode rural et d'un meilleur approvisionnement des marchés alimentaires locaux. La reconstruction d'une telle agriculture garantit également une moindre dépendance à l'égard des cours des matières premières. C'est à l'écart des impacts meurtriers et des fluctuations de la mondialisation, par une approche locale et suivant des pratiques anciennes rendues plus productives, que réside, pour une bonne part, la clé de la sécurité alimentaire des pays pauvres. Des méthodes éprouvées existent. On espère que les décideurs politiques, au Nord et au Sud, sauront s'en inspirer.
Stéphane Hessel est administrateur d'Agrisud International
Robert Lion est président d'Agrisud International
Je rajouterai que Taiwan notamment a basé son succès économique sur ce type d'agriculture vivrière. L'objectif premier a été d'atteindre l'auto-suffisance alimentaire et cela fut atteint grâce à cette approche.
De Cinsault
Graine de rosé | 12H52 | 23/04/2008 |
Tout ça serait crédible si on appliquait aux tests scientifiques OGM les même précautions que pour la recherche médicale, la recherche nucléaire, (et si tant est que ces précautions elles-même soient déjà suffisantes.)
Au contraire, tout ce qui est « OGM » sous-prétexte que c'est soi-disant « naturel » -un croisement de plante amélioré- échappe à tout ça, et on dissémine à tout va pour voir ce que ça donne.
Cet article où tout n'est peut être pas faux,est mal venu au moment où ce qui se joue, ce n'est pas la recherche de laboratoire, mais bien les profits et l'hégémonie de grandes entreprises semancières et céréalières. Monsanto a déjà largement montré de quoi elle était capable en matière d'irresponsabilité. Les grandes filières agricoles aussi, avec la vache folle, les hormones, les antibiotiques à tout va.
Les députés et sénateurs UMP ont aussi largement montré depuis 2002 qu'ils n'en avait strictement rien à faire de la recherche : c'est bien de productivisme irreversible et irresponsable qu'il s'agit aujourd'hui avec la loi sur les OGM.
De FdT
En pleine décroissance | 09H28 | 23/04/2008 |
Il est important d'aborder un autre point relatif aux OGM et la faim dans le monde.
Actuellement la faim dans le monde n'est pas la conséquence de l'impossibilité de l'agriculture à subvenir au besoin alimentaire de l'humanité mais est un problème d'ordre politique. Nous avons suffisamment de terres arables pour nourrir la planète, certaines de ces terres sont mêmes sous-exploité notamment en Afrique. Le drame est cette politique de l'OMC, de la banque mondiale… ainsi que d'autres organisations supranationales consistant à inciter voir pousser les Etats à produire des cultures marchandes (Café, cacao…) au détriment des cultures vivrières. Prenons l'exemple du Cameroun pour illustrer cela. Ce pays jouit d'un climat propice à l'agriculture, soleil et eau en abondance, si bien qu'il fut autosuffisant jusque dans les années 90, début 2000…après cela on imposa la culture du cacao et du café et résultat le pays perdit son autosuffisance alimentaire. De plus avec la concentration des moyens de production entre les mains d'un nombres toujours plus restreint d'agriculteurs de nombreux ruraux furent contraint de migrer dans les grands centres urbains. Ne trouvant pas de travail, sans ressource, ils vivent dans des bidonvilles…et ce sont ces gens que nous retrouvons ensuite en Europe à vivre dans la clandestinité dans l'espoir d'une vie meilleure.
Peu de gens ont conscience de ce problème et je suis persuadé que certains petits malins utiliseront ce prétexte de la faim dans le monde pour tenter de trouver une légitimité au OGM et les imposer comme une panacée.
Taiwan, + de 600 habitants au km², 60% du territoire recouvert par de la forêt…est presque autosuffisant en cultivant une fraction des 40% du territoire restant ! Va-t-on nous faire croire que tout ces pays Africains sous-peuplés et jouissant d'un climat tropicale humide ne sont pas capable de s'autosuffire ? Qu'on arrête à pousser ces pays à gaspiller leurs terres arables en cultivant des cultures « marchandes » ! Qu'ils renouent avec l'agriculture vivrière ! Les hommes ont besoin de fruits, de légumes et de céréales pour vivre ! Et nous autres occidentaux si nécessaire nous pourrons nous passer de café et de chocolat ! On n'en mourra pas !
De guerzit
Incomprenant majeur | 09H45 | 23/04/2008 |
« Là-bas, le principe de précaution s'efface devant le principe de survie »
Et donc vous trouvez ca bien ?
« Mange du pneu mon fils, ca remplira ton estomac, bouffe de la merde, cé mieux que rien, brule la fôret qu'on y fasse pousser du bon manger pour les voitures, tiens use de ces médicaments périmés, c'est déjà ca… »
Ce raisonnement appliqué à tous le secteurs de l'activité humaine nous mène tranquillement à l'apocalypse.
De droopy7849
Ebéniste d'art | 09H57 | 23/04/2008 |
Il est tout de mêm prouvé que les produits Monsanto sont la cause de la disparition des insectes pollinisateurs (abeilles entre autres).
S'il n'y a plus d'insectes pollinisateurs, il n'y a plus de reproduction naturelle des plantes, donc disparition programmée de celles-ci. Plus de plantes = plus de photosynthèse, donc plus d'oxygène naturelle. A terme, si l'on continue ainsi, nous ne vivrons plus que dans des bulles aseptisées et devrons porter des masques à oxygène si on veut faire un tour dans ce qui restera de campagne….
De plus, l'AFFSA n'a pas été en mesure de démontrer l'innocuité des OGM sur la santé humaine, ce qui laisse à penser qu'il existe un risque au niveau cancer et autres joyeusetés promises par les apprentis sorciers de la Nature !