Médiateur scientifique
Les maths quantiques jouent au casino avec des atomes
Par Damien Jayat | Médiateur scientifique | 27/05/2009 | 14H10
Vous n'avez jamais rien compris aux maths ? Vous êtes convaincus qu'elles ne servent qu'à dégoûter de l'école des générations d'élèves ? Pourtant, notre quotidien en dépend largement, et les scientifiques font souvent appel à eux. Exemple avec un jeune chercheur qui manipule les équations comme des jouets d'enfant.
Il s'appelle Thomas Bouabça et achève sa thèse au laboratoire de chimie et de physique quantique, à Toulouse. Il a passé l'examen oral la semaine dernière. Je suis allé écouter, à commencer par le titre de sa thèse : « Introduction d'orbitales corrélées dans les approches Monte-Carlo quantiques. »
Titre incompréhensible, Thomas le sait. Il a donc un sous-titre qui se veut éclaircissant : « Comment rendre les approches Monte-Carlo quantiques opérationnelles en chimie ? » Là encore, même pour un lecteur assidu de Science&Vie ou de Rue89, le flou règne en maître.
L'équation de Schrödinger, gourmande en calculs complexes
Peut-on faire encore plus clair ? Je relève les manches et le défi.
Dans la conception classique de la matière, un atome c'est un noyau avec des électrons qui tournent autour. Trop simple pour être vraie, cette vision a été profondément modifiée par une théorie apparue au début du XXe siècle : la mécanique quantique.
Dans ce nouveau monde, les particules sont aussi des ondes, leur position et leur vitesse ne peuvent être connues en même temps avec la même précision, et elles ne peuvent renfermer que certaines doses d'énergie. Comme un four que vous pouvez chauffer à thermostat 4 ou 5 mais jamais à 4,734.
Lorsqu'on étudie un atome ou un assemblage d'atomes (une molécule), il est important de connaître avec le maximum de précision l'état des électrons et notamment ce qu'on appelle leur « niveau d'énergie », c'est-à-dire à quel thermostat ils sont chauffés.
Pour cela, le mécanicien quantique utilise une formule : l'équation de Schrödinger, proposée par l'Autrichien du même nom en 1925.
Avantage de cette équation, à partir de quelques infos sur les électrons, elle vous décrit leur évolution dans le temps et l'espace avec l'aisance d'un Casanova dans un harem perse gardé par seize eunuques.
Inconvénient : obtenir la carte d'identité d'un électron isolé gravitant autour d'un noyau demande de nombreux calculs mathématiques. Pour deux électrons, c'est pire.
Et pour décrire un atome comme le cuivre, qui contient 29 électrons, même un stock de Doliprane devient inutile. Finalement, sauf pour l'atome d'hydrogène (un électron + un proton) tous les calculs doivent être pris en charge par un ordinateur. Lui seul est capable d'effectuer les milliards de calculs nécessaires.
Des calculs approchés, mais attention à la marge d'erreur
Mais voilà que certains rêvent de décrire avec l'équation de Schrödinger la structure d'une molécule entière. Plusieurs atomes, donc plusieurs dizaines, voire centaines d'électrons ! De la folie pure. D'ailleurs, c'est impossible à l'heure actuelle. Les chercheurs arrivent seulement à trouver une approximation de la solution. Et rien que pour ça, je vous dis pas le boulot.
L'idée est la suivante. Au lieu de se liquéfier le cerveau à résoudre une vacherie d'équation qui résiste à tout bombardement calculatoire, on prend une autre équation, qui lui ressemble le plus possible et qu'on sait résoudre.
Les calculs gentiment exécutés par l'ordinateur servent alors à « optimiser » cette équation, c'est-à-dire à trouver une solution la plus proche de la vraie. Au lieu de bâtir un fragile château de cartes, on en fait un pareil avec des planches de bois. Moins esthétique, mais ça tient debout.
Cette méthode introduit un nouvel inconvénient. En cherchant une solution approchée, on commet toujours une erreur, un écart par rapport aux valeurs réelles.
Si vous cherchez à distinguer deux électrons dont l'un est à 10 mètres du noyau et l'autre à 15 mètres (les chiffres sont faux bien sûr), et que votre équation approchée vous dit « ton premier électron est à 10 mètres… à 7 mètres près », comment faites-vous pour le distinguer du second ? Vous ne pouvez pas.
Les calculs approchés sur l'équation de Schrödinger ont exactement le même souci. Le but de certains travaux de recherche est donc de minimiser les écarts, de trouver la solution approchée la plus approchée possible.
C'était le sujet de la thèse de Thomas : comment réduire ces saloperies d'erreurs quand on veut résoudre l'équation de Schrödinger pour des molécules complexes.
Faire confiance au hasard, c'est scientifique !
Pour cela, il a utilisé une méthode originale de calcul, appelée « Monte-Carlo » en l'honneur du casino de la ville du même nom. Elle repose en effet sur des calculs de probabilités, les mêmes que dans les jeux de hasard dont étaient friands les inventeurs de ladite méthode.
La Monte-Carlo est utilisée depuis longtemps dans les calculs économiques (fixation des prix) ou dans les télécoms (traitement du signal) et, depuis peu, en chimie. Avec son traditionnel lot d'ennuis.
Pour appliquer Monte-Carlo, vous devez étudier trois équations proches -dont l'équation de Schrödinger et sa version approchée- et les optimiser afin de les rendre rigoureusement égales. Superposables.
Mais vous savez dès le départ qu'elles ne pourront jamais être égales à zéro en même temps. Dans ces conditions, impossible de superposer, impossible d'optimiser à 100% l'équation approchée. Vous tapez autant de fois que vous voulez dans la balle de golf, elle frôlera le trou sans jamais tomber dedans.
Agaçant, non ? C'est pourquoi Thomas a essayé une nouvelle technique. Plutôt que d'optimiser son équation d'un bloc, il l'a découpée en morceaux pour s'attaquer à chacun séparément.
Il a aussi obligé son équation à obéir à des règles simples de physique sur le comportement des électrons. Ce qui lui a permis de superposer le plus parfaitement possible ses équations, à grands coups de maths qui m'ont fait, je l'avoue, un peu décrocher lors de son exposé oral : les variances, Jastrows, matrices hessiennes et opérateurs hamiltoniens m'ont laissé un peu froid.
Là n'est pas l'essentiel. Le côté le plus passionnant de ce travail reste son utilité future. La nouvelle technique d'optimisation est encore imparfaite, elle marche bien sur des petits atomes mais laisse des doutes quand il y a trop d'électrons. Avec encore du travail, ça ira mieux.
On trouvera des équations de Schrödinger approchées qui permettront de décrire les centaines d'électrons d'une molécule simple, et pourquoi pas d'une grosse.
A quoi servent les maths ?
L'idée, à long terme, est de pratiquer de la chimie sur ordinateur. De connaître si bien la structure d'une molécule, électron par électron, qu'on pourra prédire si et comment elle interagit avec une autre ; où on peut la casser en deux et lui recoller un autre morceau ; si elle peut changer de forme, etc. Tout ça à partir de calculs mathématiques.
On pourra, grâce à ces modèles informatiques, chercher des médicaments, décrypter certains mécanismes biologiques, trouver des procédés de synthèse chimique plus simples, étudier des molécules étranges (comme O4, qui se forme dans l'atmosphère) ou inventer de nouveaux écrans.
Les recherches sur ordinateur sont déjà légion dans ces domaines car elles permettent de belles économies de temps, d'argent, de consommation et de pollution.
Il reste encore des progrès à faire sur toute la chaîne, depuis les calculs au fond du labo jusqu'à l'application concrète.
Ces progrès viendront de l'association de plusieurs disciplines en chimie, biologie, mathématiques et informatique. Nouvel exemple, s'il en fallait, que la recherche scientifique n'avance que si chacun y met du sien. Sans compter la volonté politique, le contrôle citoyen et la diffusion médiatique comme celle que je viens d'essayer.
Voilà. Je vous laisse avec ça sur les bras, en espérant que c'est plus clair à la fin qu'au début, et que vous avez au moins compris le sous-titre de la thèse de Thomas…
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De EulChe
Humaniste hère | 14H24 | 27/05/2009 |
C'est bien la première fois que je vais au bout d'un article sur les maths, et qui plus est en me disant que j'ai compris une grande partie de ce qui est écrit.
Rien que pour cela, bravo.
D'un autre côté, les mathématiques sont peut-être très importantes pour une partie de la population et pour faciliter ma vie de tous les jours. Il n'en demeure pas moins qu'à mon humble niveau, les seules mathématiques que j'ai jamais utilisé, c'est le calcul que l'ont m'a appris en primaire. Tout le reste, que je me suis empressé d'oublier du reste, ne m'a jamais servi. Et c'est pour cela que je trouve dommage la prédominance des sciences à l'école…
à EulChe
De Schtroumpf perplexe
physicien | 15H12 | 27/05/2009 |
Rassurez-vous pour la prédominance des sciences à l'école : c'est fini.
Vous dites : « Tout le reste, que je me suis empressé d'oublier du reste, ne m'a jamais servi. “
Je suis physicien, et TOUTES les maths que j'ai apprises au lycée me servent. (J'y étais à la fin des années 70, du temps des ‘maths modernes’.)
Les programmes de sciences sont expurgés régulièrement, depuis une quinzaine d'années. On a dépouillé les filières scientifiques de leur substance, il reste un vernis culturel. Je ne sais pas pourquoi c'est ainsi, mais on dirait qu'il faudrait que les différentes sections au lycée se ressemblent le plus possible.
Je préférerais des filières ouvertement littéraires, avec une approche simple, ou historique des sciences, avec presque pas de maths, et des fillières scientifiques où les élèves apprennent réellement les bases qu'ils sont actuellement obligés d'ingurgiter trop vite dans les premières années de fac (avec le taux d'échec que l'on sait.)
à Schtroumpf perplexe
De EulChe
Humaniste hère | 15H18 | 27/05/2009 |
Je suis d'accord. Mais ce que je voulais dire c'est que, même avec des filières très distinctes - j'étais au Lycée il y a une vingtaine d'années -, les filières scientifiques sont presque systématiquement considérées comme « nobles », contrairement aux filières littéraires.
Que vous, en tant que physicien, utilisiez les maths que vous avez apprises me semble logique. Pour autant, j'en ai bouffé plus que de raison (même en faisant une filière non scientifique) sans avoir jamais eu à utiliser une seule autre notion que le calcul.
à EulChe
De Azza
Ingénieur en informatique scientifi... | 11H07 | 28/05/2009 |
Le probleme, c'est qu'on ne peut pas savoir a l'avance quels sont les maths qui vont servir dans 20 ans aux gamins actuellement au college ou au lycee. Un exemple simple : Il serait a mon avis beaucoup plus efficace et simple de remplacer les actuelles « tranches » d'imposition, qui creent de desagreables effets de seuils souvent mal percus par ceux qui sont juste au dessus (ou au dessous dans certains cas d'aide sociale), par une regle utilisant des equations continues. Par exemple des racine carres (fonction degressive) ou au contraire des polynomes… Comment expliquer une telle reforme a des citoyens qui ne savent pas de quoi on leur parle ?
Ensuite, je doute que les maths appris en primaire vous suffisent reelement pour piger le fonctionnement et evaluer l'impact sur vos comptes d'un credit revolving ou d'un pret immobilier. Les maths sont de plus en plus presentes, a un niveau de plus en plus complexe dans la vie financiere, qui touche aujourd'hui tout un chacun. Qu'en sera-t-il dans 20 ans ?
Comment comprendre les statistiques (et les manipulations politiques sous tendues) sur la criminalite, le chommage, l'immigration et autres sujets de societe si on ne capte pas les concepts mathematiques qui sont derriere ? Il ne vous reste plus qu'a vous en remettre aux « experts ». Quand on observe la derniere crise economique, on peut douter du bien fonde de cette demarche.
Malgre tout son talent de vulgarisateur et d'explicateur, Msieur Jayat ne peut vous epargner quelques annees sur les bancs du college. Et je ne parle meme pas de geometrie. Ni meme des bases de l'informatique, qui vont peser de plus en plus lourd…
Donc, dans sa grande sagesse, l'Educ Nat estime que les Maths font partie integrante du bagage necessaire au futur citoyen qu'elle est en charge de former. Dans notre monde technologique, economique, mathematique, on ne peut plus se contenter du bagage de la communale. C'est un fait.
Cela ne veut pas dire que l'on peut non plus se passer de Litterature, Philosophie, Histoire, Education Artistique, Education Physique, ni de langues etrangeres ! ! ! Seulement, il se trouve que les forts en maths ne sont pas toujours des cancres dans ces matieres non-plus (jeter un oeil sur les programmes de Francais aux concours des grandes ecoles scientifique…).
à Azza
De milosh
? | 12H23 | 28/05/2009 |
Je voudrais juste tordre le cou à cette idée reçue : « Il serait a mon avis beaucoup plus efficace et simple de remplacer les actuelles “ tranches ” d'imposition, qui creent de desagreables effets de seuils souvent mal percus ».
Il n'y a pas d'effet de seuil (qui résulteraient d'une discontinuité), la fonction qui associe le montant d'impots par rapport aux revenus est croissante et continue, (en clair, elle est continue et affine par morceaux). Cela signifie que quoi qu'il arrive, si le traitement brut augmente, le traitement net aussi. Les taux d'imposition dans chaque tranche s'entendent pour les revenus au delà du plafond de la tranche précécente et non pour l'intégralité des revenus.
De mon point de vue, une fonction affine par morceaux est bien plus facile à interpréter et surtout à contrôler que tout autre fonction (la racine carrée signifierait que les tranches les plus imposées sont les plus petites ! un polynôme ne permet pas d'assurer que personne ne paie plus d'impôts qu'il ne gagne ! ).
à milosh
De Patou355
Ingénieur en télécoms... | 21H34 | 28/05/2009 |
Je ne sais pas pour les impôts, mais pour les bourses de l'enseignement dit « supérieur », c'est bien une fonction « escalier », et durant le début de mes études, ma responsable légale touchait 100€ de trop par an pour que je sois boursier…
Dommage.
Je ne suis pas toujours d'accord avec Azza (cf. plus bas), mais là, si !
Une simple fonction affine par morceaux (qu'on peut expliquer à un enfant de 10 ans avec les illustrations qui vont bien) éviterait l'effet de seuil…
à Schtroumpf perplexe
De Guillaume H.
chimiste | 16H37 | 27/05/2009 |
Assez d'accord, je suis entré en prépa en 2000. Quand je voyais la difficulté des épreuves de concours dans les années 80 par rapport à ce qu'on nous concoctait, je me posais des questions.
à Schtroumpf perplexe
De tlaloc
Retraité | 17H20 | 27/05/2009 |
d'accord avec vous (ancien chercheur enseignant ) l'ancienne section sciences ex après appelée D était très utile . Dans le futur il n'y aura rien que des modules pour tout destucturer ex USA .
à EulChe
De SupercalifragilistiC
J'représente mon cul pas un départe... | 15H34 | 27/05/2009 |
Bon ok je fais des études scientifiques donc je vais pas cracher sur les sciences. Mais malgré que je comprennes votre incompréhension face à la prédominance des sciences, je pense vraiment que, les mathématiques tout particulièrement, n'apprennent pas que le savoir de faire des calculs, mais le savoir de raisonner…et raisonner, ben vous vous en servez tout les jours (en tout cas j'espère pour vous ! ).
Peut être que c'est un raisonnement logique (pour pas dire mathématiques) et je suis d'accord que ce n'est pas la seule façon de raisonner. Je trouve justement que le raisonnement en biologie est encore différent puisque c'est une discipline (très compliquée) dont il est difficile de définir des lois qu'il suffit ensuite d'appliquer (contrairement à la physique par exemple).
Tout ça ne peut pas faire de mal à mon avis (à condition d'un bon enseignement bien sur, mais c'est un autre débat).
Edit : Je suis aussi d'accord avec Schtroumpf perplexe, des filières (au lycée) qui se distinguent plus les unes des autres seraient très bien aussi.
à SupercalifragilistiC
De EulChe
Humaniste hère | 19H26 | 27/05/2009 |
Ben désolé hein, mais mes raisonnements n'ont jamais été mathématiques, au grand dam de tous ceux qui se sont succédés à essayer de me faire rentrer ce genre de logique dans la tête…
à EulChe
De flixp
00H09 | 28/05/2009 |
qui dit mathématique dit logique disait SupercalifragilistiC
Je me rappelle à l'époque du Bac, le prof du philo nous parlait presque en mathématicien pour se faire comprendre.
à flixp
De SupercalifragilistiC
J'représente mon cul pas un départe... | 09H30 | 28/05/2009 |
Durant mes études (en école d'ingénieur), j'ai eu un cours d'économie générale. Un très bon prof qui savait intéresser ses élèves avec un sujet qui ne les intéresse pas toujours…
Il nous disait : « Avec vous j'ai besoin de 10h pour faire mon programme, mais il m'en faut 20 pour faire la même chose dans les filières purement économique ».
Pourquoi ? Parce que il pouvait nous expliquer des concepts assez complexe juste avec une équation, ce qui nous parlait bien plus à nous qu'une longue phrase remplie de vocabulaire qu'on ne maîtrisait pas.
Attention je dis pas qu'on était plus intelligent que les étudiants en économie hein ! Rien à voir. Mais cet exemple montre que dans certain cas une approche mathématique/logique est plus simple.
Mais comme dit Eulche, certains esprits ne raisonnent pas comme ça, ils ne sont pas plus cons pour autant, et c'est très bien pour la diversité de notre humanité…
Que l'être humain est complexe…fascinant.
à SupercalifragilistiC
De EulChe
Humaniste hère | 13H33 | 28/05/2009 |
Ah ça c'est sûr que si on me mets une équation devant le nez, je ne suis pas prêt de la comprendre… -))
La logique mathématique est donc plus simple (je dirais plus rapide) pour certains, mais beaucoup plus longue pour d'autres.
à SupercalifragilistiC
De Hatamoto
15H15 | 28/05/2009 |
Pour avoir été délégué du collège au lycée (il y a 15 -20 ans), et je penses que des profs de bonne foi se rengeront à mon avis, l'orientation n'a rien a voir avec les voeux des élèves : les bons vont en filière scientifique, les moins bons en filière économique, les limites en filière litéraire et les vraiment mauvais en filière technique.
Et quand le souhait d'un élève qui était bon était d'aller en filière « iniférieure », le prof principal s'empressait d'appeler les parents pour faire changer leur choix …
Parfois certains allaient contre les souhaits des profs, et ils étaient franchement désolés …
Donc les classes scientifiques sont à destination de ceux qui ont toujours pu suivre à l'école, qui ne font pas de vagues et qui sont bien dans le moule.
Rien a voir avec le mérite ou des quelconques capacités.
Vu que bien évidement, statistiquement, le gosse de riche aura plus de chances d'aller faire la fillière scientifique …
Je suis dans une profession scientifique (l'informatique) et pour autant, je dirais que les seuls cours dont il me reste quelque chose sont l'histoire, la littérature et les sciences économiques et sociales.
Durant mes études d'info, j'étais premier dans toutes les matières, sauf la compta (beurk) et les maths, je n'ai jamais été capable de faire une étude de fonction et compris ce qu'était une dérivée. Je faisais mes algorithmes en 20 minutes au lieu des 2 heures imparties.
La logique, c'est certainement pas quelque chose aquis en cours de mathématiques. (je n'ai plus mis les pieds en cours de math à partir de la seconde).
à SupercalifragilistiC
De posto
03H30 | 28/05/2009 |
J'acquiesce sur le fait que les mathématiques offrent une méthode de raisonnement qui a son intérêt propre. Mais je pense que cela ne s'applique qu'aux mathématiques enseignées dans le supérieur, et pas au lycée (où il s'agit, de nos jours, essentiellement de calcul).
à posto
De Schtroumpf perplexe
physicien | 15H19 | 28/05/2009 |
Vous dites : « les mathématiques offrent une méthode de raisonnement qui a son intérêt propre. Mais je pense que cela ne s'applique qu'aux mathématiques enseignées dans le supérieur, et pas au lycée (où il s'agit, de nos jours, essentiellement de calcul). »
Justement, vous mettez le doigt sur le point qui fait mal.
De mon temps (« maths modernes ») les détracteurs du programmes du lycée critiquaient son caractère abstrait. Or c'était justement dans ces « abstractions » que l'on découvrait que les maths offrent un langage permettant des formes de raisonnement puissantes, et spécifiques. (On ne les apprend pas à travers les autres matières académiques).
Les ensembles (j'ai commencé à apprendre ça en 5eme), les relations (idem). On faisait ça en dessinant des petites patates et en mettant des ronds et des croix dedans, c'était un peu bizarre. Les notions de structures comme les groupes (seconde) et les espaces vectoriels (terminale) étaient du chinois pour une bonne moitié des élèves (surtout ceux qui n'étaient pas en C). Pour d'autres, comme moi, c'était difficile certes, mais comme nous n'étions pas en sciences pour rigoler, ça passait… et ça s'est avéré terriblement utile par la suite.
Ces machins là, ces mots qui font peur, sont les éléments d'un langage extrêmement puissant, et très universel. Pas en psychologie, ni pour les historiens certes, mais pour l'étude de la matière, la chimie, les statistiques, et certaines formes générales de raisonnements. Quand il est question de langage et du sens des mots, les maths sont très utiles -car les matheux font très attention à cela, plus que tous les autres, philosophes inclus ( ? )-.
… je me demande comment les élèves en physique arrivent à se passer de ces outils jusque à la fac. De mon temps, on apprenait les groupes en seconde ou en première scientifique.
Exemple : les groupes. C'est une structure très générale comportant des « machins » -on appelait cela des éléments d'un ensemble : des nombres, des tableaux de nombres, des manières de transformer quelque chose, ou n'importe quoi d'autre- et une opération qu'on peut faire sur ces machins, par exemple l'addition pour les nombres, ou la succession de deux transformations etc. Il existe un tas de propriétés communes à tous les groupes. Une fois qu'on les sait, inutile de les redécouvrir à chaque fois pour les nombres, les tableaux, et les figures géométriques. On les sait une fois pour toutes et on avance dix fois plus vite. (Heu, est-ce clair ? )
On passait des semaines chaque année à apprendre ces choses-là, de la cinquième jusqu'au bac.
Maintenant, les étudiants doivent ingurgiter ça à toute vitesse dans la première année de fac.
Il ne faut pas croire que les lycéens ont des moyens intellectuels limités. C'est un des âges ou l'on peut assimiler une quantité incroyable de chose… à condition d'en avoir envie. D'ailleurs, on ne la ramenait pas plus que ça, car le gars qui avait inventé la théorie des groupes (dans les années 1840) était un jeune homme de 18 ans. Il s'en servit comme outil pour démontrer un problème sur lequel ses (vieux) collègues séchaient depuis des décennies. (Le même jeune homme, républicain, avait par ailleurs eu des soucis avec les autorités car il s'était un peu beaucoup agité au moment des barricades en 1830.)
En terminale, on connaissait les quatre ou cinq structures de base qui servent à tous les physiciens et aux ingénieurs (ceux qui font vraiment de d'ingénierie, pas du business). Je me demande comment entrevoir, quand on apprend la physique, ce qu'est un champ électrique (le truc des ondes radio, ou ce qui fait mal aux doigts dans la prise électrique etc) ou la gravitation (le truc qui fait tomber les pommes) si on ne sait pas ce qu'est un vecteur ?
Le problème, c'est que cet aspect réputé abstrait, ne passait pas du tout chez un grand nombre d'élèves, et on l'a retiré de tous les programmes. Alors qu'il aurait fallu le laisser dans les options scientifiques.
Si ces choses là étaient toujours au programme, au moins, les élèves en filière S aujourd'hui sauraient pourquoi ils y sont.
Ahhh… c'était mieux comme avant ; o)
Papy schtroumpf
à SupercalifragilistiC
De jck
04H10 | 28/05/2009 |
Je trouve au contraire que les philosophes sont meilleurs quand ils ont une bonne culture scientifique. Je suis pour le décloisonnement des disciplines.
à jck
De Azza
Ingénieur en informatique scientifi... | 11H09 | 28/05/2009 |
Descartes n'etait pas tout a fait nul en math ni en physique…
De Iv
Roboticien utopiste | 17H12 | 27/05/2009 |
Savoir qu'une quantité, comme une population, qui croit d'un pourcentage constant chaque année dessine une exponentielle, ça aide beaucoup en politique à devenir un adepte de la décroissance (au moins de la décroissance démographique)
Savoir que 15% de 40% ça fait 6% du total, ça aide à comprendre certains sondages.
Savoir que l'énergie cinétique d'un objet augmente comme le carré de la vitesse (et comprendre le calcul) aide à comrpendre pourquoi l'insistance de la police sur les limitations de vitesse sauve tant de vies.
Un tout bête calcul linéaire permet de calculer son taux d'alcoolémie avant de prendre le volant.
Je ne vais pas parler des équations différentielles qui expliquent très bien les crises alimentaires quand on considère la régulation de l'agriculture par la loi de l'offre et de la demande comme un problème d'asservissment (au sens technique du terme, pas au sens social). Ce système est de par sa nature très sensible à un phénomène de résonnance vis à vis d'événements ayant la même fréquence que le cycle des cultures…
à Iv
De tlaloc
Retraité | 17H30 | 27/05/2009 |
savoir calculer les intêrets composées pour des économistes, leur permettraient de comprendre qu'on peut difficilement avoir un taux d'intérêt de 5% pendant 50 ans pour des placements pour tout le monde. Qu'une croissance de 3% est pratiquement impossible sur un siècle du fait des ressouces en minerais et énergie que cela supposerait .
à Iv
De Patou355
Ingénieur en télécoms... | 18H27 | 27/05/2009 |
« Une des plus grandes faiblesses de la race humaine, c'est son incompréhension de la fonction exponentielle »
disait Albert Allen Bartlett…
Maintenant, je pense que si au lieu d'attendre la terminale scientifique on expliquait l'exponentielle et le logarithme de façon simple dès le collège voire plus tôt (des fonctions qui sont omniprésentes dans la nature, jusque dans vos yeux et vos oreilles), on aurait moins de problèmes pour comprendre comment nos banquiers et nos dirigeants nous enfument avec leurs 3% de croissance ou de taux d'intérêt.
J'aimerais ajouter enfin que :
- les « littéraires » qui mettent un point d'honneur à affirmer les maths « ne servent à rien » ;
- les « scientifiques » qui font une fierté de faire trois fautes par phrase
m'exaspèrent au plus haut point : -) c'était mon petit coup de gueule.
Pat
à Patou355
De EulChe
Humaniste hère | 19H31 | 27/05/2009 |
comme je dis à Iv, je n'ai jamais dit que les maths ne servaient à rien. J'ai dit que je ne m'en suis jamais servi en dehors des calculs de base…
à EulChe
De Patou355
Ingénieur en télécoms... | 22H10 | 27/05/2009 |
Mais je ne vous visais pas…
Ce que j'ai oublié dans mon post précédent, c'est qu'on peut vider les programmes de maths/physique autant qu'on le veut, à supposer qu'il reste quelque chose à vider, tant qu'on l'enseignera pas en expliquant où cela se rencontre dans la nature ou dans la vie plus ou moins quotidienne, seuls ceux qui sont déjà amateurs de la chose s'intéresseront, et on continuera de laisser sur le banc ceux qui auraient pu être attirés sans l'être a priori…
Peut-être étiez-vous de ceux-là !
à Patou355
De EulChe
Humaniste hère | 23H06 | 27/05/2009 |
Désolé… j'ai eu une telle levée de bouclier pour avoir dit que les maths n'étaient pas ma tasse de thé… ; -)
Concernant les sciences, je vous rejoins tout à fait. Et effectivement, cela m'aurait surement moins éloigné de ces matières auxquelles je ne comprenais absolument rien tant qu'on en restait à la théorie.
Reste que je crois que mon esprit n'est définitivement pas construit pour ce genre de logique, et que donc je n'imagines pas que cela aurait été jusqu'à « être attiré » ; -)
à Patou355
De BobCat
observateur | 22H30 | 27/05/2009 |
L'enthousiasme des contributeurs est contagieux et donne envie d'apporter son grain de sel.
Il est vrai que chaque individu de la gent humaine ne se sert pas à longueur d'année d'une seule discipline particulière, parmi celles qu'il a dû pratiquer à l'école, à moins sans doute d'être un spécialiste complètement déconnecté de la réalité.
Si les quatres opérations avec la règle des trois suffisent à faire face à beaucoup de situations dans la vie courante, j'abonde dans le sens de Patou35 pour une initiation précoce et ludique aux sciences, à la technologie, à la philosophie, à la calligraphie … et autres activités du coprs et de l'esprit.
Insistons : précoce et LUDIQUE, pas de « bourrage, pas de “programme”. (Mon grand père m'a expliqué la fission nucléaire, les réactions en chaîne et la bombe atomique quand j'avais neuf ans et demi, et j'avais compris).
Ainsi les jeunes, non seulement se rendent compte assez tôt de ce pour quoi ils se sentent une affinité ou une disposition ; ils découvrent ce qu'ils veulent approfondir, mais aussi du fait qu'ils ont plusieurs repères dans l'esprit, ils ont de l'aisance à associer, relier, comparer, analyser, synthétiser ; c'est la base de la mémorisation et du développement des facultés intellectuelles..
Les affirmations du genre : “Si tu es bon en littérature, tu ne peux pas être bon en math” me semblent erronées. J'ai découvert dans les classes secondaires que la démonstration mathématique procède exactement de la même démarche qu'une dissertation littéraire ou philosohique.
Dans les deux cas il faut non seulement avoir en tête ce qui est admis comme “base” (axiome, postulat, principe en physique), ce qui caractérise une “notion ou une idée” (définition), les “lois ou textes sur lesquels on s'apuie (théorèmes), mais aussi il est impératif de bien connaître la signification exacte de chaque mots (vocabulaire), et la manière de les aligner (grammaire).
Du coup, j'avais compris pourquoi les grands hommes des temps anciens, étaient tous aussi bien philosophes que mathématiciens ou historiens voire musiciens. J'en veux pour preuve les Hermès, Pythagore, Pascal ou Descartes …etc … mais il y en a tant d'autres.
Il me paraît être une erreur de vouloir vider de leurs substances les filières au lycée de façon à ‘homgénéiser’ les formations du bacalaureat. Des distinctions de plus en plus fortes à compter de la 3è, dans le passé n'ont pas empêcher les passages transversaux, si de bonnes bases sont acquises au préalable.
Pour ma part, les bacheliers de la même promotion (mathématiques et technique, actuellement sciences de l'ingénieur) s'étaient éparpillés dans des directions aussi variées que math sup, physique-Chimie, Sciences économiques, éducation physique & sportives, et même un canditat parti en médecine : (il se destinait à la conception-fabrication des différents appareils utilisés par les ‘toubibs’)
Pour terminer, merci à rue89 de produire des articles qui soient un peu approfondis mais accessibles, et qui ne concerne ni la politique politicienne, ni les effets saisonniers (maronniers). Cela contribue à la pluralité de la culture.
à Patou355
De flixp
00H11 | 28/05/2009 |
« Maintenant, je pense que si au lieu d'attendre la terminale scientifique on expliquait l'exponentielle et le logarithme de façon simple dès le collège voire plus tôt (des fonctions qui sont omniprésentes dans la nature, jusque dans vos yeux et vos oreilles), on aurait moins de problèmes pour comprendre comment nos banquiers et nos dirigeants nous enfument avec leurs 3% de croissance ou de taux d'intérêt. »
celle-là je me la note dans un coin de cerveau disponible !
A ce sujet à voir absolument si ce n'est déjà fait :
http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_largent-dette-de-paul-grignon-fr…
à Patou355
De Azza
Ingénieur en informatique scientifi... | 11H26 | 28/05/2009 |
D'abord, les regles d'orthographe francaise sont un cauchemard. Bien des etrangers vous le diront. Les espagnols ont reforme l'orthographe du castillan il y a suffisement longtemps pour eviter que ne s'en mellent les nationalismes et chauvinismes de tout poil et aujourd'hui, personne n'a plus de nostalgie de l'orthographe du Castillan du XVIIieme siecle. Grand bien leur prit.
Le Francais et l'anglais vegettent sur leurs vieilles traditions orthographique figees. Etes vous sur de prononcer le Francais comme le faisait votre arriere arriere grand mere ? Pourquoi le son de l'anglais parle n'a-t-il rien a voir avec la forme ecrite (ce qui conduit tant de jeunes Francais dans le mur a force d'apprendre les langues avec leurs yeux dans les livres plutot qu'avec leurs oreilles)…
Ensuite, avez vous entenu parler de la Dyslexie ? Vivant avec une dyslexique je peux vous dire que pour ces gens, c'est l'enfer de cohabiter avec des compatriotes qui croient pouvoir regarder tout le monde de haut parcequ'ils ont su apprendre par coeur et laborieusement assimiler des regles d'orthographe, par nature artificielles et dans le cas du francais, souvent absurdes. Evidement, tout le monde n'est pas dyslexique, mais en tant que scientifique, je trouve plus utile d'etre capable d'analyser et de critiquer le budget de la secu que de savoir manier un imparfait du subjonctif relevant quasiment de la langue morte que devient le francais litteraire. Vous pouvez en etre desole, mais vous ne le serez pas plus que les latinistes du moyen age qui ont du vraiment gueuler en voyant apparaitre ce latin degenere qu'est la « Belle Langue Francaise ».
Peut etre que dans 2 siecles, le francais officiel sera devenu le texto et qu'il y aura des ayatollas de la regle d'orthographe du texto pour se reunir en academnie et jouer les pedants sur les forums en engueulant ceux qui s'emmellent dans l'usage du smiley.
Finalement, on retrouve souvent les memes absurdites au long de l'histoire.
à Azza
De Patou355
Ingénieur en télécoms... | 21H25 | 28/05/2009 |
À vous lire, on croirait presque qu'il faut s'excuser d'écrire correctement.
Sachez que je ne prends personne de haut, et surtout pas les dyslexiques.
« avez vous entenu parler de la Dyslexie ? » <= merci, je me coucherais moins bête… mais je n'ai de mépris pour personne, moi.
D'ailleurs si vous relisez bien attentivement mon 2ème tiret, vous verrez qui je vise précisément, mais je vais vous le reformuler :
« Moi je m'en fous de l'orthographe, c'est l'ordinateur qui me le corrige » ou « je suis un matheux, ses pas grave si j'écri en fonétik »
Je parle donc bien du je-m'en-foutisme de certains français natifs, pas des difficultés des autres, étrangers ou non. Par ailleurs, je vois pas bien ce que vient faire le chauvinisme là-dedans.
Je risque de vous surprendre, mais je n'ai rien contre une éventuelle évolution de la langue, dans la mesure où celle-ci servirait à la rendre accessible, et où on laisserait le choix entre l'ancienne et la nouvelle orthographe. Le temps qui passe fera le reste, comme pour le Castillan.
« […] apprendre par coeur et laborieusement assimiler des regles d'orthographe […] » Que cela vous plaise ou non, il existe des gens qui apprennent en lisant, sans apprendre bêtement.
Ayatollah, pédant… vous vous êtes senti visé par mes dires ? je vous sens vexé. Vous avez sûrement vos raisons pour cela.
Venant juste de terminer mes études d'ingénieur en télécoms, je n'ai rien d'un littéraire. J'essaie juste de respecter les règles de ma langue, comme vous vous devez respecter la syntaxe des multiples langages informatiques que vous utilisez, à la différence près qu'une langue « humaine » autorise un peu plus de souplesse. Malgré vos quelques fautes et autres absences d'accent (peut-être avez-vous un clavier anglais…), je ne vous ai pas répondu « Syntax error » ; -)
D'ailleurs, si vous fouillez un peu, vous devriez trouver quelques erreurs dans ce post, mais ce n'est pas très grave, je ne suis pas l'intégriste que vous croyez.
Bien à vous.
Patrick
à Patou355
De Azza
Ingénieur en informatique scientifi... | 12H06 | 29/05/2009 |
Bien recu. Oui j'ai un clavier anglais et je comprends bien l'utilite des regles syntaxiques. Oui, j'ai du mal a lire le phonetique ayant moi meme integre les regles en questions. J'ai souvent du mal a lire ce que ma fille m'ecrit, ne m'attendant pas a trouver Elephant ecrit « Ailaifen ». Donc oui, l'orthographe a une importance et c'est bien pour celui qui l'utilise de la maitriser.
Cela ne veut pas dire que c'est utile, d'un point de vue societal, de faire perdre des dizaines de miliers d'heures a une population d'eleve a tenter d'assimiler, a coup de dictees ou autre joyeusetees, des regles que le bon sens aurait du abroger depuis longtemps.
Enfin pour revenir a ma reaction peut etre epidermique : je trouve que les attaques sur l'orthographe sont soit :
- tres violentes pour ceux qui ont un reel probleme avec l'orthographe
- inutiles pour ceux qui s'en foutent
Dans tous les cas, elle m'indisposent.
Si un post est tellement mal ecrit que ca vous gene pour lire, dites « je comprends pas ce que vous ecrivez » ou « ca me demande un tel effort de comprendre que j'ai pas lu votre post jusqu'au bout ». Apres, si la personne ecrit mal, c'est son probleme. Cela releve d'ailleurs aussi souvent d'une posture. Elle vaut ce qu'elle vaut, mais apres tout, c'est a la discussion ecrite ce qu'une meche de cheveux sur le nez est a la discussion orale : une forme de look. Si un riverain trouve qu'un autre a une alure deplaisante, c'est son droit de ne pas vouloir lui parler, mais pourquoi exiger de quelqu'un qu'il se coiffe avant d'ouvrir la bouche dans la Rue ?
Stop au Schtroumpf a lunettes.
à Azza
De Patou355
Ingénieur en télécoms... | 09H47 | 30/05/2009 |
« Apres, si la personne ecrit mal, c'est son probleme. »
Et bien nom, pour moi, quand c'est vraiment trop mal écrit, c'est aussi un problème pour celui qui lit…
Pour la phonétique, je vous rassure, moi non plus je ne sais pas la lire.
D'un point de vue sociétal, une langue écrite avec un minimum de rigueur - l'informaticien que vous êtes n'apprendra rien de moi sur le sujet - est une source de malentendus en moins.
Quant à faire un minimum d'efforts pour rendre agréable à lire son post, c'est comme parler une langue correcte dans la rue (français ou autre d'ailleurs…), une forme de respect. Mais de quel droit reprocherais-je à quelqu'un qui a des difficultés de langage (resp. un dyslexique ou qn qui a des difficultés orthographiques) de mal s'exprimer (resp. d'inverser des caractères ou de faire des fautes d'accord) ?
Enfin, je terminerai là-dessus :
La coiffure est au langage dans la rue ce que la couleur est au texte sur le forum, c'est-à-dire quelque-chose dont on se fout pas mal.
Patrick