Leçon d'humanité : le singe préfère le partage à l'égoïsme
Par Damien Jayat | Médiateur scientifique | 20/09/2008 | 13H56
« L'aide et le partage chez les humains sont souvent motivés par l'empathie et accompagné d'un sentiment de satisfaction. » Grand spécialiste des primates, Franz de Waal introduit pourtant sa dernière parution par une référence à notre espèce. Car la découverte nous concerne : des singes qui préfèrent partager qu'agir en égoïstes, voilà qui peut donner des idées !
Une expérience pour tester la générosité
Prenons deux singes capucins et plaçons-les dans une pièce coupée en deux par une cloison transparente. Chaque singe occupe un compartiment ; ils peuvent se voir, s'échanger des sourires ou des clins d'œil, ou même débattre du premier prime de la Star Ac » saison 8. En revanche, ils ne peuvent pas se toucher ni échanger des objets.
Présentons maintenant deux jetons à un des capucins -plutôt des capucines, car l'expérience fut menée avec des femelles. Le premier jeton lui apportera un morceau de pomme et laissera sa copine le ventre gargouillant. Le deuxième permettra aux deux singes de recevoir un morceau de pomme. Vous voyez la combine ? On laisse ainsi le choix à l'animal de se récompenser tout seul ou bien d'offrir aussi un bout de fruit à sa voisine de chambre.
Avec ce simple dispositif, Franz de Waal et ses collègues ont testé plusieurs situations pour essayer de comprendre ce qui se passe dans la tête d'un capucin à qui on propose d'être bon camarade ou pur égoïste. Et à votre avis, que préfèrent-ils ? (Voir la vidéo ci-contre)
On partage, mais pas avec n'importe qui
La réponse a une franche odeur de cidre normand : p'têt » ben qu'oui, p't »êt » ben qu'non ! En des termes plus sérieux, les professionnels disent que « ça dépend ». Si la voisine est une étrangère, c'est-à-dire membre d'un autre groupe -les capucins, comme tous les singes, vivent en groupe- la tendance est à 50% de choix égoïstes et 50% de partage. C'est déjà bien. Je connais certains humains qui ne feraient pas mieux.
Si la voisine est un membre du même groupe, la générosité atteint les 60%. Et si elle est un parent proche, le singe lui offre un bout de fruit dans plus de 70% des cas ! Conclusion de l'enquête : les capucins savent être généreux, même quand ils n'ont aucun bénéfice immédiat à en retirer. Ce n'est même pas la peur des représailles qui les pousse : si le singe testé est une dominante, elle fera plein de cadeaux et elle aura même tendance à en faire plus qu'un singe soumis…
Les capucins dépenseraient donc sans compter et feraient preuve d'immenses largesses, surtout s'il s'agit de nourrir un proche ? Tout de même, il doit bien y avoir des cas où ça ne marche pas ! Et vous avez raison de vous insurger : ils peuvent aussi se montrer très égoïstes. D'abord, si vous obstruez la cloison transparente entre les deux singes, vous n'obtenez que 20% d'actes généreux. Le capucin doit donc voir qui il aide pour devenir sympa.
Ensuite, le sentiment d'injustice est un violent inhibiteur de générosité. Si en choisissant le jeton « partage » le singe se voit offrir un bout de pomme tandis que l'autre reçoit du raisin, ce n'est plus la même histoire. Les capucins préfèrent le raisin à la pomme, c'est scientifiquement prouvé. Celui qui a choisi le partage se sent donc lésé et injustement sous-récompensé : « j'ai choisi de partager mon goûter avec ma camarade, et elle a plus que moi ! C'est vraiment trop injuste ! » Le pauvre Caliméro se renferme alors dans un comportement égoïste, ne partageant plus que dans 50% des cas, et tant pis si la voisine est une parente proche.
Un vrai sentiment de satisfaction ?
Quoi qu'il en soit, l'expérience démontre que les capucins savent naturellement se montrer généreux, partageurs, altruistes. On sait aussi que certains singes sont doués du sentiment d'empathie, qui consiste à comprendre, ou ressentir -les recherches sont encore floues sur le sujet- les sentiments d'autrui. Ils peuvent venir au secours d'un ami en danger, consoler un faible trop agressé, lécher les blessures d'un copain, etc. Ils partagent aussi la nourriture, l'acte servant même de ciment social du groupe.
Mais ressentent-ils vraiment un sentiment de plaisir lorsque, comme ici, ils se montrent généreux sans attente d'un retour ou sans obligation sociale ? D'après Franz de Waal, il semble bien que oui. Il a observé que lors d'un comportement égoïste, celui qui prend la pomme pour lui seul tourne le dos à l'autre. Comme s'il voulait mieux montrer son mépris, sa honte ou la trouille d'être dépossédé de son trophée. Par contre, en situation de partage les deux capucins se font face et mangent ensemble en s'échangeant des signes d'amitié.
Mieux : après avoir choisi le jeton « partage », le sujet se tourne immédiatement vers sa voisine, comme si elle avait compris les conséquences de son choix et se préparait à la dégustation en groupe. Que l'interprétation des chercheurs soit exagérée ou non, leurs travaux indiquent que les capucins semblent comprendre les conséquences de leur acte et semblent apprécier le partage avec un congénère. C'est beau, quand même !
Vous voyez comme, avec une petite série d'expériences bien menée, on arrive à des résultats nombreux, variés et plus fascinants les uns que les autres. Il faut dire que le comportement de nos cousins primates ne cesse de nous surprendre, et creusent vers la compréhension de l'homme des voies de plus en plus larges. Mais attention, il ne faut pas tout interpréter sans réfléchir ! Restons prudents en transférant les données des singes à l'homme, car ce sont deux mondes très différents malgré leur ressemblance.
Tirons de cette étude deux pistes de réflexion (parmi d'autres, car on pourrait méditer dessus pendant des heures). D'abord, un singe est naturellement généreux, sauf s'il a le sentiment de se faire avoir. Vous pouvez ressortir l'argument à votre patron qui vous demande de bosser une heure de plus sans augmentation de salaire…
Ensuite, les singes donnent de préférence à ceux qu'ils connaissent bien. C'est là que notre statut d'humain doit agir : nous devons dépasser cet instinct de préférence et nous montrer généreux même envers les inconnus que nous croisons par dizaines tous les jours. Car nous ressemblons à des singes, oui, mais ce n'est pas une raison pour les singer bêtement.
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De Kereven
14H08 | 20/09/2008 |
Cette notion du partage est en vigueur partout jusque dans les années 80. C'est depuis que nous sommes devenus principalement individualistes et donc plus égoïstes.
Cela étant, nous sommes en crise depuis les années 80, mais disons que la tendance générale d'un « idéal moderne » n'est pas à la générosité.
Cependant, contrairement aux dominants, ce qu'avait regretté l'abbé Pierre, les riches ne se sont pas donnés pour devoir de consommer, de partager.
à Kereven
De eni
être humain | 11H49 | 21/09/2008 |
individualisme=égoïsme ? Raccourci quelque peu simpliste.
Etre individualiste n'empêche pas la générosité et le partage.
Il est vrai que les années 80 ont été marqué par Thatcher et Reagan, et ils étaient très libéraux en économie. Ils ont donc réduit les mécanismes de mutualisation étatiques.
Mais la bonne réflexion, à mon sens, n'est pas de se dire qu'il faut reveni à « plus d'Etat », mais bien faire appelle à la générosité individuelle non-coercitive.
Car qui peut parler de la générosité d'un système ?
L'article parle bien des individus… et on aide en priorité les gens qu'on connait.
IL faut développer le mutualisme et les coopératives, plutôt que de se battre pour le retour de l'Etat.
à eni
De Avril
14H57 | 21/09/2008 |
espèce de libéral !
De Triquoise
rouge de honte | 14H10 | 20/09/2008 |
Mais enlevez donc la paroi opaque de l'hyper-Jakadi : même « que » 50 % je suis preneur.
De solstice
pigiste | 14H27 | 20/09/2008 |
C'est vrai, Triquoise, même à 50%, on rêve déjà d'un monde meilleur…
De tchavolo
15H41 | 20/09/2008 |
C'est, entre des milliers d'autres choses, une leçon contre la ségrégation scolaire. L'entre-soi social crée de l'égoïsme avec les autres groupes sociaux, puisqu'on les connaît mal et qu'on ne ressent aucune empathie pour eux, éventuellement une pitié intéressée.
De didine75
VEGAN pour ne pas tuer d'animaux | 16H05 | 20/09/2008 |
Nous sommes au XXième siècle et on expérimente encore sur les animaux !
La vivisection est moralement inacceptable et scientifiquement contestable.
Laissons vivre tranquillement les singes dans leur milieu naturel.
http://www.stopvivisection.info/
http://www.dailymotion.com/relevance/search/testing%2B1%2B2%2B3/video/x5…
à didine75
De Chich
Amateur d'orthographe | 16H32 | 20/09/2008 |
Euh… tu l'as vois où la vivisection là ? …
à Chich
De didine75
VEGAN pour ne pas tuer d'animaux | 18H16 | 20/09/2008 |
C'est de l'expérimentation animale, c'est la même chose !
Tu crois qu'ils vont en faire quoi après des singes ?
à didine75
De boum badaboum
badaboum bam bam | 18H48 | 20/09/2008 |
Ben après, ils les bouffent, quelle question !
C'est pas tout ça, je vais me taper un steak, moi…
à didine75
De glopglop70
08H06 | 21/09/2008 |
Par tes réactions, tu apportes la preuve que l'intégrisme ne s'insinue pas uniquement dans les religions, mais bien dans tous les domaines. Pour ma part il faut le combattre partout. Peut être prendre un peu de recul ferait du bien à tout le monde..
PS : je suis aussi contre la maltraitance des animaux et de tous les êtres en général
à didine75
De Damien Jayat
(auteur)
Médiateur scientifique | 09H56 | 21/09/2008 |
Après ? Ils les gardent, bien entendu !
Si vous lisez bien l'article vous verrez que les singes qui ont participé à l'étude sont âgées de quelques années, qu'elles sont « entraînées » à participer à des petites expériences dans lesquelles elles ne sont jamais maltraitées ni soumises à des conditions traumatisantes. Les animaux sont élevés dans les labos en respectant leur vie sociale (ils sont gardés en groupe, comme dans la nature) et je peux vous assurer, connaissant un peu le milieu, que ceux qui travaillent avec les singes les aiment vraiment et en prennent un grand soin.
Après les expériences, les singes sont remis avec leurs copains, et le but des labos est de les garder en bonne santé, heureux de vivre, et jusqu'à leur mort naturelle. Car avec le temps il se crée entre eux et les hommes des vraies relations affectives. Sans compter qu'il faut plusieurs années pour apprendre à un singe à vivre dans des conditions d'expérience, et qu'il faut absolument que ces singes vivent longtemps pour pouvoir mener au mieux les petits jeux auxquels on les soumet.
Ce n'est absolument pas de la vivisection, et ce n'est même pas de la torture ni de la violence psychique ! Ce sont juste des singes qui vivent avec des hommes, pas dans la nature bien sûr mais ils reçoivent de l'attention, de l'affection et même des morceaux de fruits. Ca vaut toujours mieux que de prendre un coup de fusil dans le cul de la part d'un braconnier.
Et n'oubliez pas que si les animaux ne nous aidaient pas vous seriez peut-être déjà morte d'une maladie quelconque.
Bref. Hors des arguments les plus rabachés, renseignez-vous vraiment sur ce qui se passe dans les labos, allez en visiter un si vous pouvez, et essayez de faire preuve de discernement et de vous révolter quand il y a vraiment lieu d'être. Ce ne sont pas les occasions qui manquent…
à Damien Jayat
De eiwob
09H54 | 22/09/2008 |
Au même titre que d'avoir un oiseau en cage ou un poisson dans un bocal, garder des animaux en cage alors qu'ils devraient vivre dans la nature, c'est déjà une maltraitance non ? C'est moins pire que de les lobotimiser ou de leur faire subir des amputations mais c'est quand même une souffrance.
Je ne sais pas comment les scientifiques arrivent à s'arranger avec leur conscience. Peut-être se disent-ils qu'ils sauvent l'humanité…
De TitO.89
Chercheur en vérité | 16H58 | 20/09/2008 |
Merci Damien, tu déniches toujours des études originales et tu les transcris à la perfection, un compromis entre rigueur et désinvolture bien à toi.
Cette étude soulève une discussion passionnante. Je me questionne souvent sur la nature des mécanismes cérébraux qui régissent ces comportements.
Je fais un acte qui est bon pour moi, mon cerveau me récompense avec une petite dose de neurotransmetteurs agréables qui relâchent une ptite dose d'endorphine. C'est pour cela que manger et faire l'amour sont aussi plaisant. l'individu s'entretient lui même en suit les instincts que l'évolution lui a donné. La survie de l'espèce en dépend.
La question est maintenant, peut on avoir ce genre de mécanismes de « d'auto-récompense » pour des comportements qui profitent à l'autre de mon espèce.
Exemple : la mère qui protège son petit. Exemple, la générosité.
Ici on dirait clairement que c'est le cas. La générosité gratuite récompense nécessairement celui qui en est l'auteur puisque il le fait. Ceci pause un problème de compréhension. Un dogme de la génétique de l'évolution stipule que l'espèce au cours de l'évolution ne garde que ce qui est avantageux pour l'individu, pas pour l'autre. (C'est une question de mécanistique génétique complexe). Or l'exemple de l'article on voit clairement que c'est ce qui se passe. La générosité du singe n'est vraie que quand ça lui apporte quelque chose : avec des proches qui pourront lui rendre sa générosité.
« Si la voisine est une étrangère, …, la tendance est à 50% de choix égoïstes et 50% de partage….
Si la voisine est un membre du même groupe, la générosité atteint les 60%. Et si elle est un parent proche, le singe lui offre un bout de fruit dans plus de 70% des cas ! »
A
De Les Chats
En grève du zèle contre le nettoyeu... | 17H14 | 20/09/2008 |
« Car la découverte nous concerne : des singes qui préfèrent partager qu'agir en égoïstes, voilà qui peut donner des idées ! “
Ouah l'humain est vraiment dégénéré s'il a besoin de l'exemple du singe pour savoir qu'il vaut mieux partager. Il a vraiment perdu son bon sens.
Au niveau du partage et de l'altruisme, je crois que l'animal qui fait le mieux est l'éléphant et ce sans aucune attente de retour.
Merci Damien !
De Millecalottes SARKASTIK
Variable | 18H23 | 20/09/2008 |
Encore une expérience inutile ! Pov bêtes… Ah, ça me soule…, mais attendez… EUREKA !
Bon sang, mais c'est bien sûr, pourquoi n'y ais-je pas songé plus tôt ! ! ! C'est le cerveau qui flanche (une histoire de sauce blanche, merci BV ! ), bon passons…
Voilà l'idée :
Ne pourrait-on pas introduire des gènes de singes dans les politicards ? Sans rires, en plus de ne pas changer de gestuelle, ils seraient totalement en harmonie avec la monnaie (du même nom), qu'ils nous piquent à longueur d'année ! En plus, s'ils se mettent à partager, alors là, c'est tout bénef ! Ceci dit, y'a un MEGA BIG problème ENORME !
Faut être sûr que le stress de la mise en cage n'intervient pas dans le résultat de l'expérience… Maintenant, à bien y réfléchir, je n'ai rien contre l'application des mêmes « conditions » pour mon projet ! Même qu'on pourrait envisager la création d'une réserve, le genre « éco-sanctuaire » à visiter gratuitement avec les enfants, vous savez bien… Pour leurs jeter des cacahuètes ! ! !
Si Borloo & Kosu…truc bref, décident de lever une taxe, alors là sûr, je paye, j'irais voler des lingots !
En v'là ti pas une idée qu'elle est bonne ? Et merci qui ?
Bon, ce n'est pas le tout çà, faut pas merdouiller organisons nous…, premier truc…, on commence par QUI ? Je me disais que pour bien voir les effets ma thérapie génique faudrait en capturer un de la race supérieure, le genre prédateur féroce et tout en haut de la pyramide… Et me voilà pris d'un doute, j'hésite plutôt un brun ou un blond, ben restez pas sans rien faire…, pourriez filer un coup main ! ! !
Cordialement
à Millecalottes SARKASTIK
De Thucydide
Bêcheur de fond en Bourbonnais | 22H40 | 20/09/2008 |
Une expérience américaine a pu montrer il y a quelque années que les performances d'opérations de bourse confiées aux meilleurs traders de Wall Street étaient significativement identiques à celles spontanément entreprises par un chimpanzé lambda.
Des singes auraient-ils pu déclencher la crise des subprimes ?
NON, car ces ignares n'ont toujours pas compris l'intérêt de faire du fric facile sur le dos des pauvres et l'avidité des couillons.
à Thucydide
De Millecalottes SARKASTIK
Variable | 09H04 | 21/09/2008 |
Je n'ai rien contre un nouveau couple Zidentiel, genre « King Kong & Tchita » et pour reprendre celui qui a dit qu'ils étaient crado : dans la nature ou sans stress, lorsqu'on les laisse pénards, les braves passent les ¾ de la journée à se papouiller et s'épouiller… L'Oréal ne les a pas encore lobotomisés, ben Y'en a qui feraient bien de prendre exemple… Et, ne parlez pas de pollution car dans le genre peaux de bananes qui traînent partout, nos gros cons (pardon) de politicards se débrouillent pas si mal !
Ah, la conjugaison sociétale… les réflexes cons-additionnés… l'instinct grégaire… Ca me rappelle un autre débat où à propos des banquiers, l'amie Jana, (une académicienne de notre Rue, ce qui n'engage que moi ! ), renvoyait vers cela : http://tropicalbear.over-blog.com/article-10439174.html
Perso, j'ai bien aimé… Les autres, ben…, ils font ce qu'ils veulent, je ne m'interdirai pas de les « tacler », mais qu'ils se rassurent, je les enfermerai pas dans une cage pour observer leurs réactions !
A force de bouffer l'intimité de tout le monde, on se perd soi même…
Cordialement et pas bêcheur (pour 2 sous), Monsieur « Thucydide » héritier d'une mine d'OR et au teint resplendissant, le soleil sans doute ?
PS : Si vous souhaitez un coup de main, j'ai quelques « trous » dans l'agenda…
De Marc Gelone
On rigole...On rigole... | 17H50 | 20/09/2008 |
En fait, les solidarités naturelles ont été tuées par les migrations. Nous nous trouvons plongés au milieu de populations venant d'« ailleurs », pour lesquelles nous éprouvons de l'indifférence tant qu'elles n'empiètent pas sur notre biotope, et de l'hostilité dans le cas contraire.
Quant aux observations faites sur les capucins - « Si la voisine est une étrangère (…) la tendance est à 50% de choix égoïstes et 50% de partage (…) Si la voisine est un membre du même groupe, la générosité atteint les 60%. Et si elle est un parent proche, le singe lui offre un bout de fruit dans plus de 70% des cas ! » -, elles illustrent magistralement le propos célèbre de Jean-Marie Le Pen :
- Je préfère mes filles à mes cousines, mes cousines à mes voisines et mes voisines à de parfaites étrangères…
Ce n'était vraiment pas la peine d'emmerder des primates,même petits, pendant des mois, pour en arriver à un résultat aussi conventionel…
à Marc Gelone
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 18H50 | 20/09/2008 |
Les migrations sont naturelles depuis des millénaires
pour tous les êtres vivants qui ne sont pas attachés à leur rocher.
L'homme n'est pas UN ARAPÈDE .
à Marc Gelone
De Damien Jayat
(auteur)
Médiateur scientifique | 10H01 | 21/09/2008 |
Un des intérêts de cette étude est justement que le principe de préférence familiale (j'ai aussi été frappé par la ressemblance avec la phrase de JMLP) est un truc profondément animal. Et que si nous voulons vraiment assumer notre rôle d« humain, il serait bon de dépasser cet instinct ! JMLP n'est donc qu'une sale bête, rien de neuf. A nous de faire mieux et de lutter contre !
à Damien Jayat
De Millecalottes SARKASTIK
Variable | 15H10 | 22/09/2008 |
« Un des intérêts de cette étude est justement que le principe de préférence familiale »
Sous la pression de cette cage, il existe un certain stress, le comportement naturel de l'animal ne s'en trouve t'il pas modifié ? Et que dire de l'interprètation du comportement qui est faite…
Générosité ? , préférence familiale ? , repli communautaire ? sont des interprètations !
En cas d'agression de leur territoire certains animaux se regroupent pour le défendre !
Est-ce de l'instinct de survie ? , de la générosité entre eux ? , de l'égoïsme pour les autres ?
Sous cette pression, ce stress, le singe est-il même reponsable de son comportement ?
Pas sûr que les constatations de l'expérience et les « interprétations » qui en sont faites soient « si bonnes » et si positives… ni même probantes ! Si vous avez des amis, avez-vous eu l'occasion de les observer enervés et sous le stress ? Le jugement d'un comportement dans une situation, un environnement, que l'on entre-aperçois si différemment de l'autre, est-il fiable ? Lorsqu'une sensation ou un sentiment devient « la motivation », l'instinct et la passion guette… Le résultat pouvant être tout aussi constructeur que destructeur !
Dans les deux cas, y a t-il « circonstances atténuantes » ?
(Ma réponse perso : Avez-vous toujours ces amis ? )
Cordialement
De fgabriel
18H02 | 20/09/2008 |
Rue89 qui fait de ou relaie l'anthropomorphisme ? C'est du n'importe-quoi.
Savez-vous pourquoi le film « la Marche de l'empereur (Marche des Pingouins) » a si bien marché aux Etats-Unis ? Parce que les fondamentalistes américains y ont vu une ode à la famille chrétienne, avant que des « liberals » ont démontré que la réalité est tout autre.
En tout cas, la conclusion est magnifique, je la re-cite, quel morceau d'anthologie et de profondeur ! L'auteur a dû avoir 20/20 au bac de philo.
« Tirons de cette étude deux pistes de réflexion (parmi d'autres, car on pourrait méditer dessus pendant des heures). D'abord, un singe est naturellement généreux, sauf s'il a le sentiment de se faire avoir. Vous pouvez ressortir l'argument à votre patron qui vous demande de bosser une heure de plus sans augmentation de salaire…
Ensuite, les singes donnent de préférence à ceux qu'ils connaissent bien. C'est là que notre statut d'humain doit agir : nous devons dépasser cet instinct de préférence et nous montrer généreux même envers les inconnus que nous croisons par dizaines tous les jours. Car nous ressemblons à des singes, oui, mais ce n'est pas une raison pour les singer bêtement. »
à fgabriel
De Thucydide
Bêcheur de fond en Bourbonnais | 21H08 | 20/09/2008 |
Jane Goodall avait tiré de sa cohabitation avec une tribu de chimpanzés en forêt naturelle une chose intéressante : chaque singe à un profil psychologique qui lui est propre.
L'expérience commentée ici indique essentiellement que le singe testé en cage est généreux lorsqu'il constate qu'un compagnon d'infortune est moins bien traité que lui.
Un autre singe aurait pu être fier de son statut supérieur, ou arrogant en savourant lentement sa friandise ou encore pervers en souillant ou détruisant ce qu'il ne mange pas sous les yeux de celui qui n'a rien…
Ce n'est donc pas une expérience.
à Thucydide
De fgabriel
22H09 | 20/09/2008 |
Relisez la conclusion de l'article. L'auteur mérite d'être publié dans « Science » ou « Nature ».
à Thucydide
De sissa
12H56 | 21/09/2008 |
Rappelons une chose : les chimpanzés sont beaucoup plus proches de nous qu'ils ne le sont des capucins. Ranger chimpanzés et capucins dans la catégorie « singe » n'a de sens que si nous faisons aussi partie de la catégorie.
à fgabriel
De Marc Gelone
On rigole...On rigole... | 22H22 | 20/09/2008 |
»…nous devons dépasser cet instinct de préférence et nous montrer généreux même envers les inconnus que nous croisons par dizaines tous les jours. »
Ecoutez mon vieux, vous faites ce que vous voulez, l'essentiel étant qu'à votre poisseuse croisade, vous n'associassiez personne contre son gré, qu'il s'agisse de partager du pain, des territoires, des langoustes ou du sauternes.
Et n'oubliez que c'est grâce à des gens comme moi que des gens comme vous se font béatifier. Si nous étions tous comme vous, il ne serait pas possible de distinguer les « méritants » : o)
à Marc Gelone
De Damien Jayat
(auteur)
Médiateur scientifique | 10H04 | 21/09/2008 |
Cela dit, si l'alliance entre philo et bio vous plait, mon 1er livre sort d'ici 15 jours, l'intro et le bon de résa sont à télécharger en haut de cette page…
Bon, c'est de l'auto-promo, oui, et alors ?
à fgabriel
De Damien Jayat
(auteur)
Médiateur scientifique | 10H02 | 21/09/2008 |
Non, j'ai eu que 15. Mais j'ai eu 19 en bio ! ; o)
De ysengrimus
18H20 | 20/09/2008 |
Le pont grand singe/homme est une artère galvaudée. Prudence.
http://ysengrimus.wordpress.com/2008/07/03/male-alpha-foutaise-omega-con…
Paul Laurendeau