Derrière la modernité du Pékin des JO, la tristesse de ma voisine
Par Pierre Haski | Rue89 | 21/08/2008 | 10H52
(De Pékin) Assise sur le pas de la porte, la vieille femme a pointé le doigt vers mon ancienne maison et m'a fait un grand sourire. Elle a été ma voisine pendant deux ans dans le « hutong » Huanxin, au nord de la Cité interdite, dans le centre de Pékin. Elle m'a d'autant plus chaleureusement salué qu'elle est aujourd'hui la dernière habitante de ce quartier sinistré.
Tous les autres habitants du quartier sont partis. Loin, très loin, au-delà du quatrième périphérique de la capitale chinoise, et elle s'apprête à suivre le même chemin. « Impossible de rester, la pression est trop forte », dit-elle, avec une profonde tristesse d'abandonner ce quartier où elle a passé toute sa vie, mais dont il ne reste plus que les ruines. Les JO et la modernité sont passés par là, la spéculation immobilière aussi. (Voir la vidéo.)
Pas de nostalgie mal placée : j'étais un privilégié dans ce quartier, avec une maison à moi tout seul quand mes voisins avaient été forcés, pendant la période maoïste, de partager les « cour carrées » en plusieurs familles, à la promiscuité de plus en plus grande.
Un jour, pour avoir laissé la porte ouverte, j'ai vu entrer deux grand-mères dans ma cour, qui m'ont demandé, avec stupéfaction : « Tu vis seul ici ? “
J'avais aussi des sanitaires à moi tout seul, quand mes voisins devaient aller aux toilettes puantes du quartier, même lorsqu'il faisait -15°C dehors en plein hiver. J'avais le chauffage central au fuel, quand mes voisins se chauffaient aux briquettes en charbon, polluantes et malsaines, etc.
Les hutongs étaient l'âme du Pékin historique, immortalisées par le grand écrivain Lao She dans sa saga ‘Quatre générations sous un même toit’ (éd. Gallimard), et l'incarnation d'un caractère pékinois gouailleur. Mais on y vivait aussi de plus en plus mal, sans hygiène et sans les facilités des appartements modernes, qui faisaient rêver tout le monde.
Pour autant, fallait-il y envoyer sans faire de détails le tourbillon de la modernité urbaine ? A l'issue d'un processus qui ne laisse plus dans la capitale chinoise qu'un squelette symbolique des temps anciens, on peut se poser la question du coût humain de cette transformation. Sans oublier cependant que toutes les grandes villes se sont construites de la sorte, le parallèle avec Haussmann à Paris étant régulièrement fait par les responsables chinois, confrontés aux critiques.
JO ou pas, Pékin devait s'adapter. Mais l'attribution des Jeux à Pékin en 2001 a donné un coup d'accélérateur à cette transformation, dont j'ai été le témoin, et, modestement, la victime, expulsé deux fois de mes logements pour cause de rénovation.
Il faut s'être réveillé un jour pour découvrir le caractère ‘Chai’ (détruire) peint sur sa porte, avec une notice vous donnant un mois pour partir, pour ressentir un minimum ce qu'ont vécu des centaines de milliers, peut-être des millions de Pékinois, ces dernières années.
En quelques jours, des dizaines de milliers de personnes réorganisent leur vie, négocient des compensations financières, et se trouvent un logement alternatif à 20 kilomètres de là, abandonnant leur passé, leur histoire, et un pan de leur culture.
Et aussitôt après entrent en scène les démolisseurs, des ‘mingongs’ (paysans ouvriers) venus de la campagne, et qui cassent le patrimoine historique de Pékin sans états d'âme : ce n'est pas le leur, c'est un boulot.
Le rouleau compresseur de la modernité est passé par là. Si les premiers programmes immobiliers étaient déprimants de banalité, la capitale chinoise a vite pris des goûts de luxe. Des immeubles de plus en plus sophistiqués, pour une couche de plus en plus fournie de nouveaux riches ou plus simplement de la classe moyenne émergente. Et des cités HLM de plus en plus éloignées, qui rappellent étrangement d'autres expériences urbaines ayant mal tourné ailleurs…
Paradoxalement, très vite, point une nostalgie d'un passé à peine révolu. Ce furent d'abord de vraies-fausses cour carrées, souvent à un étage (ce qui n'était pas le cas des maisons traditionnelles), qui ont commencé à faire leur apparition.
D'ailleurs, mon ancienne voisine m'a confié qu'on allait en construire à l'emplacement de sa maison actuelle. Y vivra-t-elle ? ‘Non, m'a-t-elle dit avec un sourire entendu. Elles seront achetées par des riches Chinois qui les loueront à des étrangers.’ Ou qui y vivront eux-mêmes, car une nouvelle génération prend goût à ce mode de vie d'antan… revisité à l'aune des exigences de confort ‘moderne’.
Et, le plus étonnant, c'est ce nouveau quartier de Qianmen qui a été inauguré la veille de l'ouverture des JO. Au sud de la place Tiananmen, là où se trouvait un très ancien quartier populaire situé à l'extérieur de la muraille de Pékin, les autorités ont construit une Chine mythique, mix entre un parc à thème et un mall commercial !
Sur près d'un kilomètre, on a reconstruit des maisons à l'ancienne, qui abriteront prochainement les principales marques du luxe international, des restaurants, des boutiques de souvenirs. D'ores et déjà, alors que les bâtiments sont encore vides, les badauds s'y pressent par milliers, pour retrouver les sensations de la Chine d'hier et d'avant-hier, mais aseptisée et rassurante.
Ainsi va Pékin, entre son rêve de modernité réalisé à la faveur des JO, et sa nostalgie naissante d'une époque à peine révolue, dans laquelle la vie était sans doute plus dure, mais les rapports humains plus fraternels que dans la jungle urbaine qui pousse à grande vitesse.
Le pari de faire de Pékin une vitrine à l'occasion des JO est assurément gagné. Tous les visiteurs étrangers de ces Jeux expriment leur admiration, leur fascination pour tout ce qui a été accompli en quelques années. Ils admirent ce mélange de vrai/faux ancien, et de modernité quelque peu artificielle (cf. l'immeuble de la télévision réalisé par Rem Koolhaas, l'architecte néerlandais) destinée à damer le pion à New York, Paris, Tokyo… (à voir, ce montage multimédia du New York Times sur les projets phare du nouveau Pékin).
Mais peu d'entre eux ont la moindre idée du coût humain élevé qui a été payé pour assurer cette transformation en un temps record. Pas un n'a rencontré mon ancienne voisine et partagé avec elle sa tristesse d'avoir perdu une vie de tissus social, d'histoires heureuses ou malheureuses partagées, pour aller s'exiler dans une HLM à 25 km du centre. Même doté des toilettes et d'une salle de bains.
Photos : dans les hutongs de Pékin et le nouveau Qianmen (Pierre Haski/Rue89).
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De Ghalem
16H13 | 21/08/2008 |
Avec cet article Professeur Haski on touche le fond. On avait bien compris que la Chine n'etait pas la patrie des droits de l'Homme mais ce que vous décrivez la ne lui est pas propre. En Europe ou au États-Unis on l'a fait ou on continu de le faire : expulsion des pauvres du Centre pour reconstruire des bâtiments tout neufs pour boutique de luxe ou bureaux. Et quand a la Culture et à la Sauvegarde du patrimoine y a qu'un touriste comme vous pour allez crier au scandale(mais de loin). C'est peut etre aux chinois de le faire non. Mais actuellement ils aspirent peut être a plus de confort et d'hygiène que de vieilles pierres.
De Pierre Haski (auteur)
Rue89 | 17H49 | 21/08/2008 |
le fond de quoi ?
Plus sérieusement, cette objection récurrente, chaque fois qu'on dit un mot sur la Chine, qu'on a fait la même chose ou pire chez nous, est totalement irrecevable. Elle fait preuve d'une incroyable étroitesse d'esprit. Etant donné tous les crimes que nous avons connus, nous devrions donc nous abstenir de nous intéresser au monde autour de nous ? Absurde.
Si vous aviez pris la peine de lire cet article, vous auriez lu que, justement, j'évitais de faire de la nostalgie sur les vieilles pierres. L'enjeu n'est pas là, il est dans l'identité urbaine des villes chinoises, dans la vie des gens. C'est ça qui m'intéresse dans la transformation massive de Pékin.
Mais visiblement, vous avez trouvé un truc avec ce gimmick du « professeur Haski », et vous avez l'intention de continuer à enfoncer le clou. Bonne chance !
à Pierre Haski
De Pas lolo
fasciné | 20H51 | 21/08/2008 |
Il y a un bouquin fabuleux sur les hutong de Pekin/beijing : « Pekin . Ultimes regard sur la vieille cité » de Charles Chauderlot aux éditions du Rouergue (format 25x30 env.horizontal). Je ne sais pas si on peut toujours le trouver. Pas loin de 200 pages de dessins au pinceau chinois.
Il y a un film qui, lui, permet de se rendre compte (un peu), de ce qu'est la vie dans un hutong : Beijing Bicycle. Du point de vue d'un adolescent.
Probablement hors sujet, mais bon.
Il y a deux ans je suis retourné dans un patelin (1 millions d'habitants) où j'avais bossé il y a quinze ans. J'ai été invité dans un restaurant dans le quartier écologique. C'est à dire batiment basse conso, lui même situé dans un quartier d'appart basse conso, bâtis avec les matériaux qui vont bien etc…. Le genre de quartier qui n'existe même pas en France, dans un coin du Liaoning. Soyons clair, ce genre de restau avec une centaine de mètres carrés d'aquarium de bestioles fraiches et frétillantes au menu, j'en ai vu peu. Et pas qu'en France. Quinze ans, ça passe très vite.
Alors, oui, il y a pas mal de choses à dire et à critiquer sur la chine. Mais la critique est d'autant plus utile qu'elle est « correctement contextualisée (barbarisme d'après Firefox plugin) ».
De macadam
17H13 | 21/08/2008 |
Sarkosy devrait exporter la bas notre loi sur le % minimum de logemnt sociaux…
De thomasfan
18H36 | 21/08/2008 |
J'apprécie au plus haut point ce genre de témoignages sincères et équilibrés. Il arrive seulement un peu tard.
De bader
Etudiant activiste | 19H53 | 21/08/2008 |
J'en ai plus que marre de la nostalgie galopante qui ronge les français qu'ils soient de gauche comme de droite…
Cette forme de réaction à toute forme de progrès, de modernité, qui s'apparenterait à la négation des traditions, des cultures ancestrales et patati et patata.
Un ami, qui s'est rendu à l'endroit cité, et est un amoureux des cultures asiatiques me faisait d'ailleurs remarquer : « pour y avoir été, ces quartiers là sont des bidonvilles pourissants, je doute qu'on ait pu les restaurer sans en faire le chateau de versailles. Les pauvres seraient jamais restés dfaçon »
Vous me retorquerez que Pierre Haski lui même déclare ne pas avoir de « nostalgie mal placé » ? Pas si sûr… Les propos contredisent la déclaration de bonne intention. Je lis notemment : « la vie était sans doute plus dure, mais les rapports humains plus fraternels que dans la jungle urbaine qui pousse à grande vitesse. »
Quelle belle arnaque intellectuelle ! Ou plutot un préjugé classique de l'idéologie dominante écrite d'une belle plume. Le mythode des rapports humains fraternels au bon vieux temps est assené en permanence en France. Dans le temps c'était comme ci, dans le temps comme ça. Même dans les modes vestimentaires, les bourgeois aiment à porter les vêtements de leurs grands parents. Le vieux c'est chic.
D'ailleurs, cet article me semble être là pour faire la parallèle avec la France. Un doux regret de l'ancienne classe ouvrière d'antant, par rapport à la nouvelle.
Pierre Haski parle de paysans-ouvriers (« mingongs ») qui détruiraient la culture chinoise ancestrale car ce n'est pas leur patrimoine à eux, car ils sont trop pauvres pour réfléchir. En lisant ce paragraphe, moi j'y vois de façon subconsciente la critique de l'immigration, de ces paysans-ouvriers venu des anciennes colonies françaises, qui détruisent justement ce mythe d'une France qui aurait vécu une harmonie sociale… Le mythe du compromis social gaulliste…
Décidemment je n'ai pas cette gauche (ni cette droite) qui prétends que la modernité est faite de toc, qu'il existe des vrais besoins qu'on aurait oublié, qu'il faudrait revenir à la Terre (la quelle), qui vote écolo, qui voyage au Maroc parce que c'est tellement pittoresque (comprendre la pauvreté suinte de partout et je me sens tellement supérieur).
A Paris les endroits qui ont le mieux gardé leur cachet historique sont devenus de toute façon des ghettos de riches : Versailles, les Champs Elysées etc. Prétendre conseiller les Chinois à ne pas comettre la même erreur c'est leur dire de rester à leur place, celle de pays sous développé tellement pittoresque et exotique…
Je vois dans les commentaires des critiques sur l'homogénéisation des cultures, des grandes villes. J'y vois déjà un gros mensonge, vu que le tourisme vers les capitales européennes explose. Et puis, au fond deux citadins de grandes métropoles de pays différents ont plus en commun qu'avec les ruraux de ces pays là. Moi-même quand je voyage à l'intérieur de la France c'est une découverte, un voyage vers l'exotisme… Au XIXème Paris n'avait rien à voir déjà avec le reste de la France. On y pratiquait l'athéisme, le concubinage, et l'industrie y était florissante. Hier Haussman rasait Paris, aujourd'hui ses avenues sont le patrimoine parisien où l'on adore flaner.
Non le patrimoine n'est pas inscrit dans le marbre, comme tout il évolue. Ce qui est important c'est le pourquoi et le comment. A-t-on relogé ces pauvres gens ? Leurs nouvelles habitations sont-ils ou non des ghettos de prolos ?
Alors messieux décrassez un peu vos cervelles des préjugés et des idées dominantes pas toujours innocentes derrière le discours du bon vieux temps…
à bader
De Pierre Haski
(auteur)
Rue89 | 03H13 | 22/08/2008 |
Merci d'avoir relevé que je n'ai pas de « nostalgie mal placée »… Votre positivisme est réjouissant, mais tout ce qui est « moderne » n'est pas nécessairement bon. Et il y a plusieurs manières de transformer des villes. Les Chinois ont pour eux d'avoir pris le taureau par les cornes et de l'avoir fait, c'est assurément mieux que de laisser les gens croupir dans la situation déplorable que je décris. Mais on peut légitimement s'interroger -avec certains d'entre eux- sur la méthode autoritaire employée, et sur le modèle urbain suivi. Et aussi, même si vous vous en moquez, sur la perte de lien social qu'entraîne la destruction des hutongs et la construction de ces grands ensembles type HLM à la périphérie de la capitale. Il ne s'agit pas d'« histoires du bon vieux temps », mais simplement la vie n'est pas faite que de statistiques économiques.
à Pierre Haski
De bader
Etudiant activiste | 08H06 | 22/08/2008 |
Autant je vous suis sur le questionnement légitime sur la méthode autoritaire employée.
Autant lorsque vous affirmez l'absence de lien social présumé en HLM. J'ai donc touché juste, vous faîtes parti de ceux qui sont nostalgiques du passé sans HLM… sans ses populations qui ne rentrent pas dans le schéma social de l'ouvrier d'antant…
La vie n'est pas faite que de statistiques économiques, mais ce n'est pas une raison d'asséner un fratras de préjugés sortis d'on ne sait où et appuyé par rien que par le « bon sens »…
à bader
De Pierre Haski
(auteur)
Rue89 | 10H42 | 22/08/2008 |
De quoi me parlez-vous ? « fatras de préjugés » ? Moi je vous parle de la transplantation de gens qui vivaient à « quatre générations sous un même toît » dans les hutongs, avec des liens de voisinage fort, et qui vont découvrir le mode de vie des tours d'habitation situées à 25Km du centre ville, où parents et enfants sont désormais dans des apartements séparés (progrès pour les enfants, pas pour les parents), et où tous les liens tissés pendant des décennies vont disparaître car les gens sont relogés éparpillés. On peut trouver ça formidable et se dire qu'on va se faire de nouveaux amis ! Ou on peut partager le sentiment d'une partie de ceux qui redoutent l'isolement de ce type d'habitat. C'est en tous cas la fin d'un monde, et on peut le relever. Sans nostalgie, et sans complaisance béate non plus.
à Pierre Haski
De bader
Etudiant activiste | 11H24 | 22/08/2008 |
C'est la fin d'un monde, et la naissance de biens d'autres. Et comme le chantait les prolos de Paris pendant la Commune : « du passé faisons table rase » et espérons que ces moins que rien deviennent tout… Rassurez-vous d'ici 50 ans les nouveaux quartiers populaires disparaitront et il y aura des gens pour les regretter également et le lien social qui s'y défait. Voyez la réaction des habitants en France lorsque *leur* HLM est détruit…
Ce que vous identifiez comme problème ce n'est pas tant que le passé est aboli, mais plutôt que l'avenir n'est pas rose. Et c'est là qu'il faut agir !
Si les familles sont dispersées, hé bien qu'on les rassemble !
Et puis la séparation des logements parents/enfants, je peux vous assurer que c'est le rêve de bien des femmes qui en ont marre de supporter leur belle-famille ! La coûtume voulait dans une région que je ne citerais pas, que la femme nouvellement mariée aille vivre chez sa belle famille devenant de fait une bonne à tout faire… Alors à l'époque où les maisons comportaient une dizaine de pièces ça s'expliquaient, mais aujourd'hui, alors que ces gens là vivent dans un bidonville, je pense qu'il faut éviter ce genre d'idéalisme d'un passé révolu.
Vous redoutez l'isolement de ce type d'habitat ? Vous avez déjà vécu en HLM ? Je peux vous assurer qu'on ne s'y sent pas du tout seul, malheureusement quelque fois. Avec le bruit que font certains voisins, la laverie du quartier, les commerçants etc. la vie de quariter existe également dans les quartiers populaires modernes.
D'ailleurs je me remémore ce que disait à un débat une ouvrière de gauche regrettant qu'il n'y ait plus de commerçants dans son quartier à moins de 10km. Stupéfaction de l'audience… En fait selon elles les épiciers arabes, et les boucheries musulmanes ne pouvaient être considérés comme de « vrais » commerçants… Affirmer que le lien social des quartiers populaires n'existe simplement parce qu'on y trouve plus de charcuteries c'est y aller un peu fort…
à Pierre Haski
De Dalian Noir
Expatriée | 16H01 | 22/08/2008 |
Je vous rassure Monsieur HASKI, les lecteurs ne sont pas tous de mauvaise foi ! ! !
De vol19
awash | 19H57 | 21/08/2008 |
Tout en me gardant bien de « fayoter », je suis assez surpris de la manière dont cet article à été reçu par rapport à certains commentaires qui oscillent entre « c'est banal, c'est comme en France » ou alors « ces Chinois, ils sont cruels ».
Personnellement, j'ai trouvé ces « flashs » intéressants. La seule Chine que j'ai connu pendant deux mois, c'était en 1985. Il y a vingt trois ans, c'est rien 23 ans, et c'était pourtant vraiment un autre monde. Il n'y avait pas de voitures à Peking, peu d'immeubles « modernes » hormis style années 50/60…
Vingt ans, c'est rien. La question qui est posée : l'identité urbaine n'est pas sans importance. Comment dans une culture se définit le lien entre les individus,la famille, le sens, le temps, l'espace, le rapport tradition/modernité… ? Ces questions se posent de partout. Quand çà change trop vite, çà créée de l'angoisse, de la violence et de grandes crises à venir. La Chine en un siècle a cassé trois fois au moins complètement ses repères culturels (ex… traditionnel, communiste, capitaliste) en gommant, cassant les signes du passé ou en les travestissant, de manière volontaire, violente d'une vitesse et d'une manière (cf témoignages) qu'aucun autre pays n'a suivi. (Regardez l'Inde, l'Indouisme, les castes, la famille, l'agriculture traditionnelle sont toujours là. La Russie, nous voyons bien des choses anciennes ressurgir).
Ce type de changement en Chine pose beaucoup de question, parceque c'est potentiellement fragile, violent : « un légo sans mémoire » cf Numérosix)…et quelquepart un défi à certaines disciplines des sciences humaines. En fait, il n'y a pas de « contenants » authentiques, désolé, c'est théorique, mais c'est une configuration qui est très instable. Cà peut « détonner » ou peut-être, bien s'arranger… et si c'est une puissance de 1 millard d'habitants çà nous concerne quand même un peu. Donc observer les signaux faibles n'est pas sans utilité. Regarder, l'espace, le temps, le territoire donne toujours quelques signes.
à vol19
De bader
Etudiant activiste | 20H15 | 21/08/2008 |
Ahh ça vous étonne Monsieur que la Chine fasse en 20 ans ce que la France a fait économiquement en 2 siècles : D
Peut-être tout simplement que si l'Inde est aussi si rural, et employons le bon terme, si arriérée, c'est que la politique chinoise n'était pas si mauvaise ? Ou plutot celle indienne était catastrophique. Quoi ? La « démocratie » (comprendre des élections pour donner de l'espoir, et des médias « libres » aux mains de Tycoon locaux) ne suffirait pas ? Regardons la réalité en face, l'Inde a des taux de mortalité infantile, d'analphabétisme effarant. Les droits de la femme y sont bafoués peut-être plus que nulle part ailleurs (les veuves qui se suicident), le système injustifiable des castes subsiste… La différence ? Une économie planifiée, des dispensaires de santé meme dans les coins reculés, un projet de société partagée par une majorité et surtout le remplacement des vieilles élites notables qui durant des centaines d'années n'ont fait que faire prendre du retard à leurs pays par une jeunesse en soif de réformes radicales… (France, prends en de la graine…)
Alors oui il y a eu d'effroyables erreurs, le grand bon en avant, la révolution culturelle, et l'écrasement du soulèvement de Tien Anmen. Condamnons ces agissements…
Mais pourquoi faire comme si TOUT en Chine dans l'époque moderne avait été mauvais alors que les faits prouvent le contraire ?
De vol19
awash | 21H23 | 21/08/2008 |
Cher Monsieur Bader, étudiant activiste, j'avoue que je ne retrouve pas dans mon post les interprétations que vous me prêtez.
Sans doute en Chine, nombreuses personnes ont ,en tout cas, la chance dde développer un champ de possibles et une qualité de vie plus élevé qu'il y a vingt ans… et pour d'autres la situation est plus dure et l'inégalité aux limites de l'acceptable. Jusqu'à quel point l'inéquité est-elle acceptable ?
Ma posture : j'observe, analyse… Je n'ai pas d'intérêts plus spécifiques en Inde qu'en Chine… Nous verrons bien dans vingt ans…
Ce que je trouve intéressant, c'est que pendant ces JO… D'ailleurs très peu d'Indiens aux JO… le sport à part le criquet et je ne sais quel jeu, le sport bof.. Par contre, vous avez vu la presse de ce jour, des millions d'indiens en Grève et manifestation pour protester contre l'inflation. Bien organisé, apparament sans violences, sans que çà se termine en prison ou dans un camp de travail… comparaison intéressante…relative aux liens sociaux et aux modèles d'organisation.
Oui, en Inde, il y a des castes, mais un système juridique assez efficace aussi, des quotas de recrutement dans les grandes entreprises et administrations. Vous pouvez préférer un modèle par rapport à l'autre, mais regardez dans les années à venir comment ces systèmes vont évoluer, comparez, et selon qui vous êtes, voyez ou il fera mieux vivre selon l'état du moment… ?
De bader
Etudiant activiste | 21H53 | 21/08/2008 |
Vol19, depuis son indépendance l'Inde est une « démocratie ». Mais en 61 ans, la Chine a ostensiblement doublé l'Inde alors même qu'elle a connu le grand bond (qui a causé les terribles famines) et la révolution culturelle (qui a brisé un élan, et tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un intellectuel)… L'Inde n'a pas connu de révolution qui l'ont désorganisées de fond en comble depuis son indépendance et la partition avec le Pakistan.
Bref, vous me dites de regarder l'avenir pour juger. Moi je vous dis, regardez déjà le passé.
Maintenant comme vous le soulignez les injustices et les inégalités se creusent en Chine et je ne pense pas que ça soit une bonne décision prise par le PCC de l'encourager…
De vol19
awash | 10H09 | 22/08/2008 |
Dans votre dernier post, finallement nous en sommes pas si éloignés…
« en 61 ans, la Chine a ostensiblement doublé l'Inde alors même qu'elle a connu le grand bond (qui a causé les terribles famines) et la révolution culturelle (qui a brisé un élan, et tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un intellectuel) »
Oui, nous sommes en périodes de JO, dans les compétitions de médailles d'or et médailles d'argent. L'Inde est partie de très loin. La médaille d'or ou d'argent du développement économique est-ce une finalité… Tout dépend à quel prix çà se paye pour les populations qui le vivent et leur environnement pour eux et les générations à venir. D'accord, la Chine à la médaille d'or pour le dév économique…
« L'Inde n'a pas connu de révolution qui l'ont désorganisées de fond en comble depuis son indépendance ».
C'est en fait d'un point de vu éloigné, intellectuel, la question que l'on peut se poser d'un point de vue anthopologique…tradition/modernité, permanence/changement. Les positions sont très différentes dans ces deux pays. L'un tend à détruire les formes culturelles qui ont précédé (à ce titre l'image de ces murs cassés avec les caractère « détruire » est parlant) et à les « empailler » (garder des symboles touristiques) pour adopter une culture par « objectif stratégique » verrouillée par un pouvoir fort.
L'Inde superpose les couches…des images précises : la vache (sacré) qui se balade et qq'un à coté parle dans un portable et çà se passe devant un cyber café, une autre, déplacement avec un élephant dans une zone rurale mais utilisation sur l'éléphant d'un computer pour une tâche professionnelle… Pour changer un modèle : destruction de ce qui est avant ou superposition des strates culturelles ? …Laisser faire chemin faisant ce que l'espace social va inventer ou tout contrôler par l'Etat ?
Au delà du constat que l'un va plus vite que l'autre, c'est quand même très intéressant à observer comme choix ?
Maintenant, si je pose mes valeurs personnelles, je préfère quand il y a des espaces de liberté et de l'équité.
à vol19
De bader
Etudiant activiste | 11H22 | 22/08/2008 |
Il n'y a de liberté et d'équité que lorsqu'on lutte vraiment contre la pauvreté, en faveur de l'égalité, de l'éducation, de l'accès aux soins pour tous.
Bref tous les droits de base prévus dans les Droits de l'Homme, de nombreux droits qui rendent la France un pays où il fait bon vivre…
Et tout ça, ça ne se mesure pas par le niveau de développement spirituel mais par des statistiques disponibles comme l'Indice de Développement Humain publié par l'ONU.
Vous parlez d'un point de vue éloigné, intellectuel, mais moi j'y vois un point de vue de touriste en mal d'exotisme et de folklore local.
La Chine n'est pas assez folklorique pour vous ? En êtes-vous si sûr ? La modernité n'est jamais aseptisée contrairement à ce qu'on nous martelle. Preuve en est le Japon ultra-moderne reste un étranger pour nous modernes vivant en Occident.
De vol19
awash | 14H14 | 22/08/2008 |
Soit, poursuivons la polémique, qui sait certains lecteurs en tireront quelquechose…
Vous dîtes :
« Il n'y a de liberté et d'équité que lorsqu'on lutte vraiment contre la pauvreté, en faveur de l'égalité, de l'éducation, de l'accès aux soins pour tous »… Tout à fait d'accord, quelques millions de personnes en Inde et plus largement en Chine (surtout hors des zones côtières) seraient tout à fait d'accord avec cette proposition.
puis :
« Et tout ça, ça ne se mesure pas par le niveau de développement spirituel mais par des statistiques disponibles comme l'Indice de Développement Humain publié par l'ONU »… il faut bien des indicateurs de comparaison. Toutefois pour avoir travaillé avec des chercheurs des grands organismes internationaux, j'ai découvert que la cuisine qui permet de constituer ce type de classement a sa part l'aléatoire. Dans cet IDH, si la France est classée dixième…(j'aurais pas cru)… l'Allemagne est en 22ième position derrière Honk Kong et l'Espagne… Surprenant ? La réunification coûte cher…
La Chine en 81ième position derrière le… Belize, la Thailande, mais devant la Turquie. L'Inde en 124ième position voisine avec le Maroc, les Ile salomon, devant le Bouthan, pourtant Royaume du « bonheur brut »…Qu'est-ce qu'on additionne dans ces indices et puis toutes les régions ne se valent pas…
Les classements…
vous écrivez :
« La Chine n'est pas assez folklorique pour vous ? En êtes-vous si sûr ? »
Voilà une curieuse transformation d'une illustration dans mon post précédent d'une image traduisant les rapports différents « tradition/modernité ». La question que nous nous posons pour demain tourne autour de « l'efficacité énergétique ». Le folklore pour touriste rien à cirer. Parfois les traditions, révèlent à des grands problèmes des savoirs tacites. La vache produit des protéines pas cher et de la bouse pour le chauffage des aliments. On redécouvre que l'éléphant est plus performant qu'un tracteur dans les zones dénivelées. Ce n'est pas une question de folklore pour touristes, mais faut-il tout mettre à la décharge en terme de système socio-technique au profit d'une modernité aseptisée ? Un mode de consommation comme en occident actuellement n'est pas possible, il faudra bien que tout le monde, occident inclu, invente différement.
vous écrivez :
« La modernité n'est jamais aseptisée contrairement à ce qu'on nous martelle. Preuve en est le Japon ultra-moderne reste un étranger pour nous modernes vivant en Occident ».
Oui, le Japon a inventé une manière à lui de vivre dans des immeubles ultra modernes…tout en conservant des rites et des liens formatés sur un modèle ancestral. Visites annuelles dans les temples, les « cahiers de registres de dons » dans les familles etc… Le passé n'est pas passé complètement par la fenêtre… Autre débat !
« Nous modernes »…vous auriez peu évoquer la « postmodernité » encore un autre débat…
à vol19
De bader
Etudiant activiste | 15H32 | 22/08/2008 |
Intéressant de débattre avec vous tant vous développez intelligemment une pensée qui souvent se veut de « bon sens » et se voit comme « alternative »…
Vous êtes d'accord avec moi pour la luttre pour le développement, contre la pauvreté. Bien dans ce cas on ne peut que constater l'échec de l'Inde qui en prétextant conserver des traditions a surtout maintenu des populations dans la misère.
Vous dites vous être intéressé au sujet. Vous n'êtes pas le seul. D'après ce site http://www.gapminder.org/downloads/presentations/human-development-trend… (jolie animation n'est-ce pas ? )
Dans la rubrique revenu équivalent santé différentes, vous remarquerez que la Chine depuis sa révolution a connu un progrès considérable à peine freiné par la révolution culturelle. Alors que l'Inde peine à progresser… Alors mêmes qu'ils sont partis d'une position similaire.
Et ne parlons pas de l'éducation et du droits des femmes… De ce coté là c'est incomparable entre Chine et Inde. Cette dernière est loin dernière et est même le pays ou la situation des femmes pauvres est l'une des pires du monde…
Le folklore pour touriste vous en avez rien à cirer ? Mais tout de suite vous parlez d'un éléphant pour l'agriculture… Super… On voit que vous habitez dans la même réalité que moi… Sachez qu'un animal pour l'agriculture coute plus cher à l'achat et en entretien qu'une machine. Mais mettons que l'animal et la méthode traditionnelle est plus efficace. Dans ce cas là sauf si nous occidentaux forçont les pays du Sud par du néocolonialisme à adopter des méthodes inefficaces, ils ne risquent pas eux mêmes de les adopter… (cf Nestlé et lait pour bébé vs le lait materne)
Lorsque je vous parlais du Japon, je parlais de l'organisation de la vie au quotidien et pas le folklore qui franchement me bassine. Il y a certes une réaction à la modernité qui s'appuye sur le shintoisme, mais dans son essence la société moderne japonaise est foncièrement différente dans SA modernité et non son folklore de la modernité occidentale…
Autres exemple : Dubai, Singapour etc.
Quant à l'hypothèse séduisante de la postmodernité, je dirais laissons les déjà atteindre la modernité avant de les bassiner avec des théories qui ne sont qu'un grand chantier de luttes ici-même… Lorsque Baudrillard, Zizek, Derrida, Lacan, Foucault seront enfin les penseurs de notre temps on verra. Mais en attendant, en Occident, et tout particulièrement en France, le discours dominant sent fort la naphtaline…
De vol19
awash | 17H50 | 22/08/2008 |
Le dernier post, Pierre Haski va peut-être en avoir marre de cette occupation de son article.
« Pauvreté » et « misère » sont deux dimensions très différentes. Des « gens de peu“peuvent vivre de manière tout à fait digne mais fruste.
La ‘misère’, çà existe en France qui n'est pas un pays pauvre. Ce qu'à d'ailleurs révélé l'auteur de cet
article PH, les paysans Chinois qui ont vendu leur sang et se sont retrouvé contaminés par le virus du Sida, puis rejeté par le système politique et la société, celà, relève… de l'ignominie, de la misère, davantage encore que la pauvreté.
L'Inde a t-elle échoué parcequ'elle a conservé sa culture ? … C'est peut-être pour celà qu'il y a davantage de pauvreté que de misère en Inde… même si la situation de certains petits paysans est également dramatique en ce moment. La culture tient davantage le lien social avec moins de violence politique mais avec certes des rapports de domination. Laissons le débat ouvert, bons sujets pour les journalistes, chercheurs…
En ce qui concerne le Japon si vous reprenez mon post, à aucun moment je n'ai mis en avant le folkore, mais de ce qui fait le lien. ‘Shintoisme et modernité’, et au delà… un véritable agglomérat de substrat culturels dans ce qui fait lien…un bon mirroir, les quatre alphabets utilisé dans la langue.
‘Postmodernité’…oui, on peut utiliser le terme d'‘hypothèse’ et non pas de réel c'est plus prudent…Le débat est bien mou… Ou sont les Lumières de la pensée ? et ce n'est pas faute d'avoir demandé à certains journalistes dans certains médias d'organiser un débat public sur ce sujet, en vain…
Voyagez, allez sur place et vous verrez bien, à la cinquantaine c'est différent qu'à la vingtaine…
De Infovite
Plébéien. | 19H29 | 22/08/2008 |
Merci pour cette « info » à dimension humaine.
De Patrick de Vigo
journaliste retraité de la BBC | 07H38 | 23/08/2008 |
N´oublions pas la destruction des Halles de Baltar à Paris au début des années soixante-dix ! C´était sous la présidence d´un homme « cultivé » (agrégé)…
De Lorycalque
21H41 | 23/08/2008 |
J'ai bien aimé l'article, je l'ai trouvé intéressant, et puis au moins l'auteur n'a pas fait comme BHL qui est allé en Ossétie pour ne rien voir. Il (P. Haski) raconte ce qu'il a vu comme il l'a vécu, ce que tout le monde ne voit pas, ou du moins pas ce que nous en rapportent les médias classiques. ça tient autant du récit de voyage que d'une journalisme, c'est agréable à lire, et ça donne une idée de comment les gens vivent dans un pays où la plupart d'entre nous je suppose n'iront probablement jamais.