04/11/2010 à 11h10

Pourquoi il faut écrire vingt et un et pas vingt-et-un

JY Hervieu | Riverain de Rue89

Il vaut mieux avoir un bœuf sur la langue que de disserter sur la vie de Rutebeuf, poète du Moyen Age. On serait soumis à rude épreuve : on en ignore tout.

En revanche, son œuvre a creusé un sillon dans la mémoire collective, comme en témoignent les célèbres vers :

« Que sont mi ami devenu

Que j’avoie si pres tenu

Et tant amé ?

Je cuis qu’il sont trop cler semé

Il ne furent pas bien femé

Si sont failli. »

(Rutebeuf, « La Complainte de Rutebeuf »)

Le vint et le système vicésimal font vendange au XIIIe siècle

D’après son œuvre, il est possible de déterminer le siècle qu’il a hanté, qu’il a souvent rudoyé : le XIIIe. Plutôt la seconde moitié. A cette époque le système de numération utilisé était le système vicésimal (qui a pour base le nombre vingt). Le comptage s’effectuant avec les doigts... et les orteils, le malheur des manchots ne faisait pas le bonheur des culs-de-jatte.

Ce système de numération est présent dans l’œuvre de Rutebeuf :

« Set vins Filles ou plus

A li rois en renclus ;

Onques més quens ne dus

Tant n’en congenuî. »

(Rutebeuf, « Des ordres », édition de Jean Dufournet, Flammarion, 1992)

« Set vins », c’est-à-dire sept multiplié par vingt, soit cent quarante. Les multiples de vingt étaient d’un usage courant : six vins (120), huit vins (160), quinze vins (300), etc.

L’adjectif numéral vint provient du latin vīnti ; il s’écrivait v.i.n.t. au XIIIe siècle :

« Je vi jadis, si com moi samble,

Vint et quatre prelas ensamble. »

(Rutebeuf, « Des règles », édition de Jean Dufournet, Flammarion, 1992)

Je, François Villon, écolier

Attester de l’identité de François de Montcorbier, dit François Villon, dit François des Loges, etc., offre moins de difficultés, bien qu’il fût un personnage à facettes, comme il le précise dans la « Ballade des menus propos » :

« Je connois tout, fors que moi-même ».

Mais, s’il était possible d’invoquer le témoignage des contemporains de Villon, la ligne de démarcation qui sépare les témoins à décharge des témoins à charge ne souffrirait, elle, aucune nuance : elle serait froide et tranchante comme une hache, un matin d’exécution.

Les témoins à décharge déposeraient en qualité de : tricheurs, faux-monnayeurs, larrons, chapardeurs, pillards, filles de joie, bateleurs, fous et folles, sots et sottes, etc. Les témoins à charge, en qualité de... grands seigneurs et maîtres.

Le vingt et le système décimal vendangent tout au XVe siècle

Au XVe siècle, la graphie de l’adjectif numéral vint évolue : il s’écrit désormais v.i.n.g.t, du latin classique vīgĭnti. De plus, à la fin du Moyen Age, le système décimal évince le système vicésimal. On en trouve l’illustration dans un des poèmes de Villon :

« Item, je donne aux quinze-vingts

(Qu’autant vaudroit nommer Trois Cents) »

(François Villon, « Testament », édition de Jean Dufournet, Gallimard, 1986)

Les Quinze-Vingts est un hôpital, à Paris. Il a été fondé par Louis IX, pour accueillir 300 (15x 20) aveugles. Avec le nouveau système de numération en vigueur, Villon préconise donc de l’appeler : hôpital des Trois Cents.

La piquette cuvée 1990

A la pointe de l’épée, l’Académie française, qui a de l’estoc, recommande — dans sa réforme de l’orthographe de 1990 — que les adjectifs numéraux composés soient reliés par un trait d’union, même s’ils sont joints par « et ». Exemple : vingt-et-un.

C’est à tomber de la barrique, en y perdant son latin !

Quelle est, dans ces conditions, la fonction de la conjonction de coordination « et » si les adjectifs numéraux composés sont raccordés par un trait d’union ? Car, si on écrit vingt et un sans trait d’union, c’est bien parce que la conjonction « et » se substitue au trait d’union.

Soit on écrit vingt-un, comme autrefois ; soit on écrit vingt et un.

De toute façon, c’est un coup d’épée dans l’eau : personne n’applique cette recommandation. Dès la classe de CE2, quand il s’agit d’écrire des suites de nombres, le programme n’en tient absolument pas compte.

En revanche, c’est l’épée dans les reins que les élèves s’appliquent à écrire correctement vingt. Spontanément, ils l’écrivent : v.i.n.t.

Il faut reconnaître, à leur décharge, que ce vint-là a quelques siècles de bouteille...

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  • lancetre
    • Posté à 11h15 le 04/11/2010
    • Internaute 18658

    Ce blog consacré à la langue française sous la férule d’un « webmaster et community manager “, c’est un gag ?

    On n’est pas le premier avril !

  • Ernesto Miranda
    Ernesto Miranda
    Etudiant
    • Posté à 11h23 le 04/11/2010
    • Internaute 129373
      Etudiant

    J’dois etre un alien, j’ai toujours écrit vingt-et-un, avé le gé.

    Sinon l’intéret ? J’veux dire, on aurait cassé un peu de sucre sur l’Académie française, ç’aurait été sympa, hein, mais là c’est plutot de l’ordre de la sucrette, voire de l’aspartam.

    Savoir comment on écrit vingt-et-un, tout le monde s’en contrefout, et pour cause : on comprend dans tous les cas. C’est pour la meme raison que jamais personne ne s’est soucié d’apprendre les pluriels de mots comme « station-service ».

    Se poser la question, c’est presque faire le jeu des gugusses à l’épée académicienne. Plus dur, mais achtement plus intéressant (mais achtement plus dur quand meme), on pourrait se demander si les nouveaux médias influent sur notre français ; sur la ponctuation par exemple, la longueur des mots, leur place dans la phrase, etc... Là ça me botterait, ami !

    Bon ok ça demande une armée de chercheurs. Mais c’est ça qu’est cool, non ? En plus ça emmerderait le copain Nicolas qui n’a toujours pas fini la Princesse.

    Allez, un dernier ch’ti canon à la santé du moribond point-virgule !

  • Adios
    Adios
    Vétérinaire
    • Posté à 11h28 le 04/11/2010
    • Internaute 78381
      Vétérinaire

    et depuis quand a-t-on remplacé « quelle est ? » par « qu’elle est ? » ?

  • a déménagé le 4 février 2011
    • Posté à 11h33 le 04/11/2010
    • Internaute 51971

    Un article sur l’orthographe... avec une faute d’orthographe !
    Très fort !
    (« bien qu’il fût un personnage » ; imparfait du subjonctif, non ?)

    • A déménage le 14-03-2012
      • Posté à 12h38 le 04/11/2010
      • Internaute 98050

      Bonjour jfko.

      Mea culpa pour la première version de mon commentaire.
      Je me mets de ce pas à la diète de bière en fût !

      Futilement vôtre.

    • Deux fôtes, même : celle que vous relevez, et le « qu’elle » que d’autres relèvent.

      Tout ça parrainé par Monsieur Guégan qui ne se relit pas toujours, lui non plus.

      • Lucile Sourdès
        Lucile Sourdès
        Editrice Rue89
        • Posté à 13h00 le 04/11/2010
          éditeur
        • Journaliste 67769
          Editrice

        Yann Guégan n’a rien à voir avec ces coquilles qui sont restées par ma faute... C’est corrigé.

         
        • Anonyme répond à Lucile Sourdès

          Il n’empêche que des coquilles, il en fait beaucoup, Monsieur Guégan (sous son nom), et que c’est un peu regrettable de la part de quelqu’un qui prétend faire ce qu’il prétend faire ici ,à savoir, cela :

          Petites théories et grandes réflexions sur la langue de Molière, mais aussi de Maurice, de Monique, de Mohammed, de Morgane, de Moïse…

          Bref, on va parler du français tel qu’on le parle, l’écrit, le massacre, l’invente, le sauvegarde ou le transforme… notamment sur le Net.
          L’auteur

          Yann Guégan

          Mon portrait par Audrey Cerdan

          Webmaster et community manager de Rue89, je m’occupe (entre autres) de la mise en ligne des textes que vous lisez.

          Entre deux coquilles à chasser, je me pose pas mal de questions sur la langue française, ses incongruités et ses anachronismes, les débats passionnés qu’elle suscite et les évolutions de la société qu’elle marque.
          Une question ?

          ContactVous avez repéré un nouveau cliché journalistique qui vous agace ? Vous avez une question d’orthographe ou de grammaire qui vous titille ? Vous avez trouvé des coquilles sur Rue89 ? Contactez-moi

          Sur ce je vous laisse tranquilles, lui et vous. Je ne suis pas du genre à harceler.

          Quant à votre riverain, JY Hervieu | Riverain de Rue89, spécialiste de la langue française, il me semble qu’il pourrait aussi se relire, tout seul.

          Cordialement.

        • a déménagé le 4 février 2011
          • Posté à 15h11 le 04/11/2010
          • Internaute 51971

          « Coquilles » ! Ben voyons ! Appelons un chat, un chat et une faute d’orthographe, une faute d’orthographe !

        2 autres commentaires
      • JY Hervieu
        JY Hervieu
        Auteur(e) de l'article Riverain de Rue89
        • Posté à 14h18 le 04/11/2010
        • Internaute 118862
          Riverain de Rue89

        Yann n’est absolument pas responsable des coquilles qui, cette fois-ci, figurent dans ce texte. Lucile Sourdès non plus d’ailleurs. Seul, l’auteur en est responsable : il peut donc être légitimement stigmatisé.

         
        • Anonyme répond à JY Hervieu

          Je vous ai déjà critiqué une fois, ainsi que « Yann », je ne vais pas m’y remettre. Et vérifiez le sens de « stigmatiser » : je ne crois pas être allé jusque-là envers l’un de vous deux, ni envers Lucile Sourdès.

          Cordialement.

        1 autres commentaires
  • Orikan
    Orikan
    Entrepreneur - correcteur
    • Posté à 11h48 le 04/11/2010
    • Internaute 96508
      Entrepreneur - correcteur

    J’ai beaucoup apprécié la lecture de cet article, je tiens simplement à signaler la terrible faute qui s’y glisse : « Qu’elle est, dans ces conditions, la fonction[...] »
    On évitera l’apostrophe, évidemment.

    • alberich
      alberich répond à Orikan
      fumiste
      • Posté à 11h58 le 04/11/2010
      • Internaute 84604
        fumiste

      La malédiction de l’apostrophe .. avez vous remarqué sur le web la multiplication de « d’avantage » au lieu de « davantage »

      • Anonyme répond à alberich

        « Heureux qui, comme Ulysse... »

        Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage,
        Ou comme cestuy-là qui conquit la toison,
        Et puis est retourné, plein d’usage et raison,
        Vivre entre ses parents le reste de son âge !

        Quand reverrai-je, hélas, de mon petit village
        Fumer la cheminée, et en quelle saison
        Reverrai-je le clos de ma pauvre maison,
        Qui m’est une province, et beaucoup davantage  ?

        Plus me plaît le séjour qu’ont bâti mes aïeux,
        Que des palais Romains le front audacieux,
        Plus que le marbre dur me plaît l’ardoise fine :

        Plus mon Loire gaulois, que le Tibre latin,
        Plus mon petit Liré, que le mont Palatin,
        Et plus que l’air marin la douceur angevine.

        Joachim du Bellay, Les Regrets

        Est aussi l’auteur de Défense et illustration de la langue française

        Remarquez, « d’avantages » (« Ce choix présente nombre d’avantages »), c’est correct aussi, mais cela n’a pas le même sens que « davantage » (« Il en veut davantage »)...

      • A déménagé le 17-9
        • Posté à 13h07 le 04/11/2010
        • Internaute 88579
          nc

        « Elle avait peu d’avantages
        Pour en avoir davantage
        Elle s’en fit rajouter
        A l’institut de beauté
        Ah ! Ah ! Ah ! “
        ....
        Quelle avanie
        Avanie et Framboise
        Sont les mamelles du destin
        Davantage d’avantages
        Avantagent davantage
        Lui dis-je, quand ell’ revint
        Avec ses seins angevins
        Deux fois dix....Boby Lapointe

         
        • Jaydi
          Jaydi répond à A déménagé le 17-9
          Sûr de ne pas être certain
          • Posté à 08h32 le 05/11/2010
          • Internaute 79502
            Sûr de ne pas être certain

          D’ailleurs, pourquoi voit-on et entend-on partout « rajouter » au lieu du simple « ajouter » ?

        1 autres commentaires
    • Lucile Sourdès
      Lucile Sourdès répond à Orikan
      Editrice Rue89
      • Posté à 12h58 le 04/11/2010
        éditeur
      • Journaliste 67769
        Editrice

      Merci, c’est corrigé !

  • Anonyme

    A la pointe de l’épée, l’Académie française, qui a de l’estoc, recommande — dans sa réforme de l’orthographe de 1990 — que les adjectifs numéraux composés soient reliés par un trait d’union, même s’ils sont joints par « et ». Exemple : vingt-et-un.

    C’est le Conseil supérieur de la langue française qui a promulgué le texte resté lettre morte (et ce n’est pas moi qui vais m’en plaindre) sur l’imbécilité des vingt-et-un nénufars, pas l’Académie française, même si ses Secrétaires perpétuels font partie dudit Conseil...

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  • Danielle29
    Danielle29
    Soutien à amonhumbleavis
    • Posté à 12h09 le 04/11/2010
    • Internaute 30791
      Soutien à amonhumbleavis

    Très intéressant article.
    L’histoire d’une langue est aussi l’histoire des représentations psychiques que les hommes qui la partagent construisent du monde, et c’est passionnant.
    Lorsqu’on dit encore aujourd’hui que « le soleil se couche » on reproduit la représentation qu’avaient nos ancêtres d’un soleil qui tournait autour de la Terre, par exemple.
    L’accent circonflexe sur certaines voyelles vient rappeler qu’auparavant il y avait un « s » dans le mot concerné : hôtel autrefois « hostel », hôpital autrefois hospital, pâte autrefois paste etc.
    je le répète, passionnant !
    D’ailleurs, les enfants ne s’y trompent pas, à qui on raconte les « aventures » de la langue française : ils en redemandent.

  • DenisDenis
    DenisDenis
    (mammifère omnivore)
    • Posté à 12h13 le 04/11/2010
    • Internaute 118617
      (mammifère omnivore)

    Pourquoi il faut écrire vingt-et-un et pas vingt et un :

    vingt et un tiers = 20,333... (20 + 1/3)
    vingt-et-un tiers = 7 (21 / 3)

    Le but d’une langue étant d’être la moins ambigüe possible, l’écriture avec des tirets est préférable.

    PS : C’est exprès que j’ai écrit « ambigüe » avec le tréma sur le u, c’est autorisé par cette même réforme de l’orthographe.

    • Danielle29
      Danielle29 répond à DenisDenis
      Soutien à amonhumbleavis
      • Posté à 12h17 le 04/11/2010
      • Internaute 30791
        Soutien à amonhumbleavis

      On peut donc écrire argüer, et permettre à chacun de prononcer correctement le mot ?
      Gageüre également ?

      • DenisDenis
        DenisDenis répond à Danielle29
        (mammifère omnivore)
        • Posté à 12h35 le 04/11/2010
        • Internaute 118617
          (mammifère omnivore)

        Non, je crois que ça ne s’applique qu’aux mots où le tréma était sur le e : aiguë, ambiguë.

        Mais je ne suis pas un spécialiste.

         
        • Danielle29
          Danielle29 répond à DenisDenis
          Soutien à amonhumbleavis
          • Posté à 12h41 le 04/11/2010
          • Internaute 30791
            Soutien à amonhumbleavis

          Merci quand même.
          Pour information, il existe un service du site de l’Académie Française auquel on peut adresser des questions, auxquelles réponses sont apportées.
          dictionnaire@academie-francaise.fr

          Je vais poser la question de l’orthographe de ces deux mots, et je vous ferai savoir d’ici quelque temps ce qu’il en est précisément.

        1 autres commentaires
      • DenisDenis
        DenisDenis répond à Danielle29
        (mammifère omnivore)
        • Posté à 12h39 le 04/11/2010
        • Internaute 118617
          (mammifère omnivore)

        Ah si, après vérification :

        Lien

        donc argüe, gageüre, mangeüre, rongeüre, vergeüre.

         
        • Danielle29
          Danielle29 répond à DenisDenis
          Soutien à amonhumbleavis
          • Posté à 12h42 le 04/11/2010
          • Internaute 30791
            Soutien à amonhumbleavis

          Merci beaucoup !

        • Keldan
          Keldan répond à DenisDenis
          Now future & karpe diem
          • Posté à 14h12 le 04/11/2010
          • Internaute 5164
            Now future & karpe diem

          Grand merci, ce soir je me coucherai bien moins con...

        2 autres commentaires
  • Keldan
    Keldan
    Now future & karpe diem
    • Posté à 14h12 le 04/11/2010
    • Internaute 5164
      Now future & karpe diem

    Bin moi j’écris 21 : D
    En fait je préfère vingt-et-un, car comme le montre si bien un autre riverain, cela évite toute embrouille et on comprend tout de suite qu’il s’agit du nombre.

    Enfin cette histoire de quatre-vingt, ça perturbe quelque peu, parce que du coup vingt quatre = 80 ? : D

  • C. Creseveur
    C. Creseveur
    D'actualité, de dessin surtout
    • Posté à 16h01 le 04/11/2010
    • Internaute 7715
      D'actualité, de dessin surtout

    J’ai beau relire, l’article ne dit toutefois pas pourquoi vingt s’écrit avec un « g », tandis qu’il explique bien que vingt nous vient du latin « vinti », et s’écrivit longtemps « vint » ?

    • A déménage le 14-03-2012
      • Posté à 16h42 le 04/11/2010
      • Internaute 98050

      Bonjour C. Creseveur,

      Il est toutefois écrit :
      Au XVe siècle, la graphie de l’adjectif numéral vint évolue : il s’écrit désormais v.i.n.g.t, du latin classique vīgĭnti.

      Après, je n’ai pas fait latin, je laisse à ceux qui s’y connaissent le soin de développer.

      Bonne fin de journée.

      • C. Creseveur
        C. Creseveur répond à A déménage le 14-03-2012
        D'actualité, de dessin surtout
        • Posté à 16h50 le 04/11/2010
        • Internaute 7715
          D'actualité, de dessin surtout

        Mais c’est pourtant vrai !
        J’ai du relire d’un oeil vraiment distrait !
        Merci ! ! !

        (Maintenant je serais curieux de savoir pourquoi le latin classique l’a emporté sur le latin courant ?)

         1 autres commentaires
  • fdrebin
    fdrebin
    Dilettante doué
    • Posté à 16h19 le 04/11/2010
    • Internaute 78377
      Dilettante doué

    Et que dire de XXI ?

    Lien

  • jmc06
    jmc06
    chasseur de gorille
    • Posté à 16h34 le 04/11/2010
    • Internaute 75030
      chasseur de gorille

    Set vins Filles ou plus

    A li rois en renclus ;

    Onques més quens ne dus

    Tant n’en congenuî.

    quind j’bos un ceup ,j’pale comme cha aussi

  • Waldeck
    Waldeck
    Vivement dimanche 20 mai 2012 ! (...)
    • Posté à 17h40 le 04/11/2010
    • Internaute 36864
      Vivement dimanche 20 mai 2012 ! (...)

    Et « vingt et trois » ?

    Je ne parle pas de l’Évêque ,- je ne lui cherche pas de crosse - mais de l’Affiche Rouge de Louis Aragon :

    ...

    Ils étaient vingt et trois quand les fusils fleurirent
    Vingt et trois qui donnaient le coeur avant le temps
    Vingt et trois étrangers et nos frères pourtant
    Vingt et trois amoureux de vivre à en mourir
    Vingt et trois qui criaient la France en s’abattant

    • Anonyme répond à Waldeck

      Le poème s’intitule « Strophes pour se souvenir » (on le trouve dans Le Roman inachevé), pas « L’affiche rouge », même s’il s’inspire de cette affiche.

      Soyons précis.

      • Waldeck
        Waldeck
        Vivement dimanche 20 mai 2012 ! (...)
        • Posté à 18h38 le 04/11/2010
        • Internaute 36864
          Vivement dimanche 20 mai 2012 ! (...)

        -« Soyons précis. »

        - Oui mon bon Maître ...

        ( je le copierais 100 fois, et je ne recommencerais plus !)

        - Aïe, aïe, non, pas la règle sur les doigts !

         
        • Anonyme répond à Waldeck

          « Je le copierai 100 fois, et je ne recommencerai plus », c’est davantage plus mieux bien... : -)

          Vous avez de la chance que j’aie (subjonctif) jeté mes doubles-décimètres ! (Trait d’union garanti, ainsi que les marques de pluriel.)

          Sur ce, « Strophes pour se souvenir » est un poème magnifique, si mon avis vous intéresse.

          Mon autre avis, c’est aussi qu’une orthographe à peu près commune (pas à propos de traits d’unions, évidemment), ça sert à se comprendre, et que ça ne ferait pas de mal (ça sert aussi à trouver certains emplois, en plus : c’est un peu stupide dans certains d’entre eux, mais c’est).

          • pipolino
            • Posté à 21h19 le 04/11/2010
            • Internaute 89242
              .

            Magnifique ! :))

        2 autres commentaires
    • framboise92
      framboise92 répond à Waldeck
      je choisis la campagne, la (...)
      • Posté à 08h21 le 05/11/2010
      • Internaute 24519
        je choisis la campagne, la (...)

      NUIT ET BROUILLARD
      paroles et musique : Jean Ferrat

      Ils étaient vingt et cent, ils étaient des milliers,
      Nus et maigres, tremblants, dans ces wagons plombés,
      Qui déchiraient la nuit de leurs ongles battants,
      Ils étaient des milliers, ils étaient vingt et cent.
      Ils se croyaient des hommes, n’étaient plus que des nombres :
      Depuis longtemps leurs dés avaient été jetés.
      Dès que la main retombe il ne reste qu’une ombre,
      Ils ne devaient jamais plus revoir un été

      La fuite monotone et sans hâte du temps,
      Survivre encore un jour, une heure, obstinément
      Combien de tours de roues, d’arrêts et de départs
      Qui n’en finissent pas de distiller l’espoir.
      Ils s’appelaient Jean-Pierre, Natacha ou Samuel,
      Certains priaient Jésus, Jéhovah ou Vichnou,
      D’autres ne priaient pas, mais qu’importe le ciel,
      Ils voulaient simplement ne plus vivre à genoux.

      Ils n’arrivaient pas tous à la fin du voyage ;
      Ceux qui sont revenus peuvent-ils être heureux ?
      Ils essaient d’oublier, étonnés qu’à leur âge
      Les veines de leurs bras soient devenus si bleues.
      Les Allemands guettaient du haut des miradors,
      La lune se taisait comme vous vous taisiez,
      En regardant au loin, en regardant dehors,
      Votre chair était tendre à leurs chiens policiers.

      On me dit à présent que ces mots n’ont plus cours,
      Qu’il vaut mieux ne chanter que des chansons d’amour,
      Que le sang sèche vite en entrant dans l’histoire,
      Et qu’il ne sert à rien de prendre une guitare.
      Mais qui donc est de taille à pouvoir m’arrêter ?
      L’ombre s’est faite humaine, aujourd’hui c’est l’été,
      Je twisterais les mots s’il fallait les twister,
      Pour qu’un jour les enfants sachent qui vous étiez.

      Vous étiez vingt et cent, vous étiez des milliers,
      Nus et maigres, tremblants, dans ces wagons plombés,
      Qui déchiriez la nuit de vos ongles battants,
      Vous étiez des milliers, vous étiez vingt et cent.

      (figure sur l’album Ferrat - 1963-1964

      • framboise92
        framboise92 répond à framboise92
        je choisis la campagne, la (...)
        • Posté à 08h28 le 05/11/2010
        • Internaute 24519
          je choisis la campagne, la (...)

        « Nous partîmes cinq cents...

        Nous nous levons alors, et tous en même temps
        Poussons jusques au ciel mille cris éclatants.
        Les nôtres, à ces cris, de nos vaisseaux répondent ;
        Ils paraissent armés, les Maures se confondent,
        L’épouvante les prend à demi descendus ;
        Avant que de combattre ils s’estiment perdus.
        Ils couraient au pillage, et rencontrent la guerre ;
        Nous les pressons sur l’eau, nous les pressons sur terre,
        Et nous faisons courir des ruisseaux de leur sang,
        Avant qu’aucun résiste ou reprenne son rang.
        Mais bientôt, malgré nous, leurs princes les rallient,
        Leur courage renaît, et leurs terreurs s’oublient
        La honte de mourir sans avoir combattu
        Arrête leur désordre, et leur rend leur vertu.
        Contre nous de pied ferme ils tirent leurs alfanges ;
        De notre sang au leur font d’horribles mélanges.
        Et la terre, et le fleuve, et leur flotte, et le port,
        Sont des champs de carnage où triomphe la mort.
        Ô combien d’actions, combien d’exploits célèbres
        Sont demeurés sans gloire au milieu des ténèbres,
        Où chacun, seul témoin des grands coups qu’il donnait,
        Ne pouvait discerner où le sort inclinait !

      • framboise92
        framboise92 répond à framboise92
        je choisis la campagne, la (...)
        • Posté à 08h30 le 05/11/2010
        • Internaute 24519
          je choisis la campagne, la (...)

        « Sous moi donc cette troupe s’avance,
        Et porte sur le front une mâle assurance.
        Nous partîmes cinq cents ; mais par un prompt renfort
        Nous nous vîmes trois mille en arrivant au port,
        Tant, à nous voir marcher avec un tel visage,
        Les plus épouvantés reprenaient de courage !
        J’en cache les deux tiers, aussitôt qu’arrivés,
        Dans le fond des vaisseaux qui lors furent trouvés ;
        Le reste, dont le nombre augmentait à toute heure,
        Brûlant d’impatience, autour de moi demeure,
        Se couche contre terre, et sans faire aucun bruit
        Passe une bonne part d’une si belle nuit.
        Par mon commandement la garde en fait de même,
        Et se tenant cachée, aide à mon stratagème ;
        Et je feins hardiment d’avoir reçu de vous
        L’ordre qu’on me voit suivre et que je donne à tous.
        Cette obscure clarté qui tombe des étoiles
        Enfin avec le flux nous fait voir trente voiles ;
        L’onde s’enfle dessous, et d’un commun effort
        Les Maures et la mer montent jusques au port.
        On les laisse passer ; tout leur paraît tranquille ;
        Point de soldats au port, point aux murs de la ville.
        Notre profond silence abusant leurs esprits,
        Ils n’osent plus douter de nous avoir surpris ;
        Ils abordent sans peur, ils ancrent, ils descendent,
        Et courent se livrer aux mains qui les attendent. Nous nous levons alors, et tous en même temps
        Poussons jusques au ciel mille cris éclatants.
        Les nôtres, à ces cris, de nos vaisseaux répondent ;
        Ils paraissent armés, les Maures se confondent,
        L’épouvante les prend à demi descendus ;
        Avant que de combattre ils s’estiment perdus.
        Ils couraient au pillage, et rencontrent la guerre ;
        Nous les pressons sur l’eau, nous les pressons sur terre,
        Et nous faisons courir des ruisseaux de leur sang,
        Avant qu’aucun résiste ou reprenne son rang.
        Mais bientôt, malgré nous, leurs princes les rallient,
        Leur courage renaît, et leurs terreurs s’oublient
        La honte de mourir sans avoir combattu
        Arrête leur désordre, et leur rend leur vertu.
        Contre nous de pied ferme ils tirent leurs alfanges ;
        De notre sang au leur font d’horribles mélanges.
        Et la terre, et le fleuve, et leur flotte, et le port,
        Sont des champs de carnage où triomphe la mort.
        Ô combien d’actions, combien d’exploits célèbres
        Sont demeurés sans gloire au milieu des ténèbres,
        Où chacun, seul témoin des grands coups qu’il donnait,
        Ne pouvait discerner où le sort inclinait ! J’allais de tous côtés encourager les nôtres,
        Faire avancer les uns et soutenir les autres,
        Ranger ceux qui venaient, les pousser à leur tour,
        Et ne l’ai pu savoir jusques au point du jour.
        Mais enfin sa clarté montre notre avantage ;
        Le Maure voit sa perte, et perd soudain courage
        Et voyant un renfort qui nous vient secourir,
        L’ardeur de vaincre cède à la peur de mourir.
        Ils gagnent leurs vaisseaux, ils en coupent les câbles,
        Poussent jusques aux cieux des cris épouvantables,
        Font retraite en tumulte, et sans considérer
        Si leurs rois avec eux peuvent se retirer.
        Pour souffrir ce devoir leur frayeur est trop forte ;
        Le flux les apporta, le reflux les remporte ;
        Cependant que leurs rois, engagés parmi nous,
        Et quelque peu des leurs, tous percés de nos coups,
        Disputent vaillamment et vendent bien leur vie. À se rendre moi-même en vain je les convie :
        Le cimeterre au poing ils ne m’écoutent pas ;
        Mais voyant à leurs pieds tomber tous leurs soldats,
        Et que seuls désormais en vain ils se défendent,
        Ils demandent le chef ; je me nomme, ils se rendent.
        Je vous les envoyai tous deux en même temps ;
        Et le combat cessa faute de combattants. »

        (Le Cid, extrait acte IV, scène 3)CORNEILLE

  • pahpah
    pahpah
    spécialisé en pas grand chose
    • Posté à 20h26 le 04/11/2010
    • Internaute 41927
      spécialisé en pas grand chose

    Parce qu’une citation ne sert qu’à se cacher derrière quelqu’un de connu qui est censé faire autorité :

    « L’orthographe est plus qu’une mauvaise habitude, c’est une vanité. »

    Raymond Queneau

    • pipolino
      pipolino répond à pahpah
      .
      • Posté à 21h29 le 04/11/2010
      • Internaute 89242
        .

      Mouaih c’est ce que rétorquent ceux qui ne sont pas très fortiches, mais peu importe, c’est une vanité si on ne s’attache qu’à ça, sinon c’est un bon moyen de s’exprimer et plus agréable à lire, surtout qu’en étant à peu près respectueux des bases on en fait toujours quelques unes de temps en temps. Moi ça ne me dérange pas qu’on me reprenne sur l’orthographe, sur un média je trouve ça normal, vu que beaucoup de gens le lisent et ça peu aider ceux qui ne sont pas spécialement doués.

      • pahpah
        pahpah répond à pipolino
        spécialisé en pas grand chose
        • Posté à 22h55 le 04/11/2010
        • Internaute 41927
          spécialisé en pas grand chose

        Certes.
        Ça dépend ce qu’on entend par orthographe ou par degré d’orthographe. (confusion entre infinitif et participe passé, oubli du pluriel ne sont en rien comparables avec l’oubli d’un trait d’union ou d’un accent circonflexe par exemple.)
        La vanité serait plutôt à chercher du côté d’un esthétisme de l’écrit au détriment d’une compréhension d’un texte, voire du côté d’une orthodoxie qui refuse toute évolution.
        A quoi bon conserver une règle compliquée si elle ne sert pas le sens ?

         
        • La luciole
          La luciole répond à pahpah
          Inspecteur de nuages
          • Posté à 02h14 le 05/11/2010
          • Internaute 113252
            Inspecteur de nuages

          La simplification est possible pour certains cas. Mais dans la plupart de cas, il y a une explication. Et une simplification détruit l’explication donc la raison du mot.
          Un exemple : Dans sa dictée, Mérimée parle de « les cuisseaux de veau et les cuissots de chevreuil “
          L’académie a récemment tranché pour une seule orthographe.
          Mais c’est l’orthographe de ce mot qui en donne l’explication !
          Il y en a un qui vient de cuisson et l’autre de cuisse.

          • pahpah
            pahpah répond à La luciole
            spécialisé en pas grand chose
            • Posté à 06h35 le 05/11/2010
            • Internaute 41927
              spécialisé en pas grand chose

            Et combien de mots ont perdu leur sens historique de par leur utilisation ou leur ancienneté ? Les dictionnaires étymologiques sont là pour aider ceux qui le veulent.
            Un mot est un concept et pas seulement une orthographe qui porterait intrinsèquement le sens.
            Ça ne me gêne pas que pour des mots aussi peu usités que cuisseaux ou cuissots on utilise une seule et même orthographe d’autant plus que le sens est porté par le groupe prépositionnel qui suit (de chevreuil/de veau).

            Une langue n’est pas un musée mais elle doit être utilisée dans un soucis d’efficacité de communication.
            Pour moi la dictée de Pivot ou celle de Mérimée est un exemple de vanité, où apprendre des règles inusitées, l’orthographe de mots rares ne sert qu’à flatter l’ego de ceux qui s’en prévalent.

            • La luciole
              La luciole répond à pahpah
              Inspecteur de nuages
              • Posté à 13h26 le 05/11/2010
              • Internaute 113252
                Inspecteur de nuages

              « Pour moi la dictée de Pivot ou celle de Mérimée est un exemple de vanité, où apprendre des règles inusitées, l’orthographe de mots rares ne sert qu’à flatter l’ego de ceux qui s’en prévalent. »

              Pour Mérimée, c’est évidemment le but ! Il ne s’en cachait pas. Elle n’a aucun intérêt autrement. C’est une suite de pièges. Ce qu’elle raconte est dénuée de sens.

        3 autres commentaires
  • pipolino
    • Posté à 21h16 le 04/11/2010
    • Internaute 89242
      .

    « Car, si on écrit vingt et un sans trait d’union, c’est bien parce que la conjonction “ et ” se substitue au trait d’union.
    Soit on écrit vingt-un, comme autrefois ; soit on écrit vingt et un.
    De toute façon, c’est un coup d’épée dans l’eau : personne n’applique cette recommandation. »

    Bah le problème est vite réglé, vingt-un ne se dit plus, c’est complètement obsolète.
    Quant au vingt et un, c’est logique qu’il n’y ait pas de tiret vu que et fait la liaison entre vingt & un
    Vous ne dites pas Jean-et-Janine, là c’est pareil c’est vingt plus un.

    A propos de « et » qui fait la liaison et complémente une phrase, il n’y a jamais de virgule avant comme on le voit souvent ici, ni avant, ni après. C’est soit la virgule, soit et.

    • framboise92
      framboise92 répond à pipolino
      je choisis la campagne, la (...)
      • Posté à 08h22 le 05/11/2010
      • Internaute 24519
        je choisis la campagne, la (...)

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