A Gaza, le difficile décompte des victimes civiles des frappes

L'ONU estime qu'un quart des 400 morts depuis le début de l'offensive de l'armée israélienne sont des « non-combattants ».

Alors que le bilan de cinq jours d'attaques aériennes israéliennes sur la bande de Gaza approche les 400 morts et près de 2 000 blessés, la question se pose de savoir qui sont les victimes, et comment distinguer, à Gaza, un combattant d'un civil. La question est d'importance, non seulement d'un point de vue humanitaire que de celui du droit international.

Un chef du Hamas tué dans un raid


Un haut responsable du Hamas a été tué jeudi lors d'une attaque de l'armée israélienne dans le nord de la bande de Gaza, selon les services de secours palestiniens.

Nizar Rayn est la victime de plus haut rang depuis le début de l'offensive israélienne. Il prônait la reprise des attentats suicide palestiniens contre l'Etat hébreu.

Les dépêches d'agence, reprises par la plupart des médias, annonçaient jeudi matin :

« Au moins 394 Palestiniens, en majorité membres du Hamas, ont été tués, et plus de 1 900 blessés dans les attaques israéliennes depuis samedi, selon les services d'urgence à Gaza.

Au moins 25% des victimes sont des civils, selon les Nations unies.

Comment le sait-on ? La question est hautement polémique. Il suffit de jeter un oeil, en Israël, sur le site du grand quotidien libéral Haaretz, dont l'un des chroniqueurs, Gideon Levy, engagé de longue date en faveur de la paix avec les Palestiniens, a déclenché un débat violent.

“Nos excellents pilotes sont désormais devenus des voyous”

Il accuse en effet les pilotes israéliens, “certains de nos meilleurs hommes” écrit-il, d'être devenus des lâches, en envoyant leurs bombes à l'abri dans un ciel sans résistance sur des cibles qu'ils peuvent difficilement identifier.

“Ils n'ont pas fait le tri, et ne pouvaient pas le faire, entre un officiel du Hamas et ses enfants, entre un policier de la circulation et un lanceur de roquettes, entre une cache d'armes et un centre de santé, entre le premier et le deuxième étage d'un immeuble à forte densité de population contenant des dizaines d'enfants. Selon certaines informations, la moitié des personnes tuées étaient d'innocents civils.

Je ne critique pas la précision de nos pilotes, il ne peut pas en être autrement lorsque l'arme employée est un avion et l'objectif une minuscule bande de terre surpeuplée. Nos excellents pilotes sont désormais devenus des voyous. Comme dans les vols d'entraînement, ils bombardent sans états d'âme, sans avoir à se soucier d'avions ou de systèmes de défense antiaériens adverses”

On s'en doute, un tel article dans un média israélien a suscité une avalanche de commentaires presque tous hostiles, certains soulignant que les roquettes du Hamas ne sont pas plus “courageuses” en étant envoyées sans aucun ciblage sur les villes israéliennes, d'autres se demandant tout simplement si “ce Levy est vraiment juif pour défendre une position pareille”…

L'armée israélienne fait sa com » avec des vidéos choc

Toujours est-il que la question du ciblage et de l'identification des cibles est au coeur de la stratégie israélienne. Pour y répondre, Israël s'est livrée à une opération de communication sans précédent en déposant sur le site de partage de vidéo YouTube des images enregistrées par la caméra d'un avion israélien en opération à Gaza.

On y voit le zoom impressionnant du viseur à la disposition du pilote, qui, de plusieurs milliers de pieds d'altitude, peut distinguer des individus s'affairer autour d'un véhicule, avant de lancer son engin meurtrier qui ne leur laissera aucune chance.

La démonstration est éloquente, mais laisse néanmoins planer le doute lorsque la décision doit être prise en quelques fractions de seconde, sur la base d'images qui peuvent être trompeuses. Jugez vous-mêmes. (Voir la vidéo)



Sur terre, à l'autre bout des bombes des avions, comment se fait l'identification des victimes, dans un contexte où, on le sait, l'imbrication des civils et des combattants est complète, à la fois parce que les combattants font partie de la population et vivent en leur sein, mais aussi par choix stratégique du Hamas de se fondre dans la masse ?

Sur le site Slate.com, partenaire américain de Rue89, Juliet Lapidos explique que les membres des équipes des Nations unies sur place, en charge de l'aide aux réfugiés (UNRWA), rendent visite aux hôpitaux et autre centres de santé, et appliquent une méthode simple.

L'ONU ne livre pas un décompte précis, mais une estimation

Alors que les critères des Conventions de Genève stipulent que les civils sont ceux qui n'appartiennent pas aux forces armées, aux milices ou aux mouvements de résistance organisés, dans la bande de Gaza c'est plus compliqué.

Dans la ville de Gaza City, l'ONU a recensé les victimes féminines et âgées de moins de 18 ans, alors que dans le nord du territoire, où se trouvent les grands camps de réfugiés, elle a cherché à distinguer les hommes portant les uniformes bleus de policiers ou de miliciens, des autres, que les membres de leur communauté pouvaient identifier comme non-combattants.

Lors d'une conférence de presse lundi, poursuit Slate.com, les Nations unies ont souligné qu'elles ne cherchaient pas à donner un décompte précis, impossible, mais un ordre de grandeur.

Il est en effet extrêmement difficile de distinguer un membre du Hamas combattant et un autre engagé dans les activités sociales de l'organisation, et il n'est pas impossible que des femmes ou les plus âgés des enfants soient eux aussi des combattants.

Une méthode de calcul d'où il ressort qu'au moins 25% des victimes sont non-combattantes. Et qui a poussé cette agence des Nations Unies à pousser un cri d'alarme sur la page d'accueil de son site internet :

Il ne s'agit pas seulement d'un décompte macabre ou d'une question de techniciens : il s'agit aussi de droit international. Sur le site Tribune des droits humains, à Genève, partenaire de Rue89, Michel Bührer a interviewé Lucas Machon, qui représente la commission internationale des juristes à l'ONU à Genève.

« Tout pays a le devoir de protéger sa population », souligne Lucas Machon. Israël est donc dans son droit en essayant de faire cesser les tirs de roquettes en provenance de Gaza.

« Mais tout Etat a aussi le devoir de respecter le droit humanitaire, et notamment la quatrième convention de Genève. Elle stipule entre autres que la réaction à une attaque doit être proportionnelle, elle n'autorise pas les frappes indiscriminées et exige la protection des civils. »

« Si le risque de toucher des civils est évident, il faut s'abstenir »

Mais comment mesurer la « proportionnalité » d'une réplique ? Le juriste explique :

« C'est une évaluation, il n'y a pas de critères définis admet le juriste. Entrent en considération le lieu, les moyens utilisés et leur intensité en fonction du but recherché, les cibles visées… »

En l'occurrence, les frappes devraient se concentrer sur les endroits ou les personnes liées aux tirs de roquettes, épargner les personnes qui ne sont pas impliquées, et surtout éviter de toucher des civils.

« L'excuse utilisée par Israël selon laquelle les activistes du Hamas se mêlent aux civils n'est pas recevable du point de vue du droit humanitaire, continue Lucas Machon, car si le risque de toucher des civils est évident, il faut s'abstenir d'engager une action militaire.

Les services de renseignement peuvent par exemple être mis à contribution pour identifier précisément les cibles. »

Et de rappeler qu'à Gaza en 2002, l'armée israélienne avait bombardé un immeuble entier, faisant 14 morts et des centaines de blessés pour tuer un seul activiste.

Le Hamas viole lui aussi la convention de Genève

Pour autant, le Hamas n'est pas exempt de responsabilités. Les civils sont des « personnes protégées », ce qui s'exprime en termes positifs (obligation de protéger) et négatifs (interdiction d'attaquer).

En l'occurrence le Hamas viole les deux volets : il met en danger ses propres concitoyens en basant ses tirs dans des zones civiles, ce qui est prohibé par l'article 28 de la 4ème Convention de Genève, selon lequel « aucune personne protégée ne pourra être utilisée pour mettre, par sa présence, certains points ou certaines régions à l'abri des opérations militaires ».

En outre, le Hamas attaque directement des civils israéliens, « ce qui est un crime de guerre », rappelle Lucas Machon.

En terme légal, le Hamas et Israël partagent la même responsabilité, car le droit humanitaire concerne tout le monde. C'est ce que rappelle le CICR : si l'un ne respecte pas le droit, cela n'autorise pas l'autre à en faire autant. Mais, pour Lucas Machon, « du point de vue moral et politique, Israël a plus de responsabilité puisque c'est un Etat ».

► La convention (IV) de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre, 12 août 1949.

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Portrait de Saheyus

à PIT LE CHIEN Portrait de PIT LE CHIEN De Saheyus

Rêveur invétéré | 12H11 | 02/01/2009 | Permalien

« Et pendant ce temps, le Hamas renforce son influence.
Bien joué, les fins stratèges israëliens ! … »

On peut avoir votre opinion personnelle sur le sujet ? Ca vous enchante, vous, que le Hamas se renforce ? Ou comme toute personne un peu raisonnable, ça vous désole ?

Portrait de Abdallah BOUGHABA

à Lory _ Portrait de Lory _ De Abdallah BOUGHABA

Consultant | 23H38 | 01/01/2009 | Permalien

Mon Dieu….Quelle myopie ! ! ! ! !

Imaginez les londoniens dans les années 40 défilant dans Bon Street et scandant « vive la Luftwaffe »…..

On pourrait imaginer le 20/01/2009 défilant dans aza et scandant « Vive Israel et Vive Livny-Olmert & Co. » ! ! ! !

Portrait de lifka

à Abdallah BOUGHABA Portrait de Abdallah BOUGHABA De lifka

03H11 | 02/01/2009 | Permalien

Les Israéliens bombardent Paris ? ? ? ?
Tous aux abris !

Par contre concernant Gaza, on pourrait imaginer les Palestiniens faire une Révolution contre le Hamas et se débarrasser de ces mauvais gouvernants qui amènent sur leur tête les ripostes israéliennes et en plus se cachent dans des bunkers alors qu'ils n'ont même pas eu la pensée de construire des abris pour leurs concitoyens (ou plutôt ils ont préféré ne pas le faire pour pouvoir transmettre au monde ces images terribles).

Précision : ce n'est pas moi que le dis, c'est un ministre Egyptien

Portrait de Abdallah BOUGHABA

à lifka Portrait de lifka De Abdallah BOUGHABA

Consultant | 09H16 | 02/01/2009 | Permalien

Je crois que nous sommes en plein délire cher (e) Lifka….Gaza est un territoire occupé de 380 km2 où s'entassent plus de 1,5 Millions d'âmes…

Et vous pensez que l'occupant Israélien autoriserait à tous les gazaouis de construire leurs abris ! ! ! ! ! En admettant qu'ils aient les moyens de le faire….

Et vous pensez vraiment qu'en construisant des Bunkers et Abris, les gazaouis aurient échappé à la terrible machine de guerre israélienne ? Je vous invite à jeter un coup d'oeil sur ce lien ! ! !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsahal

Il n'y pas pire que l'imposture intellectuelle….

Portrait de LibertarianKid

à Abdallah BOUGHABA Portrait de Abdallah BOUGHABA De LibertarianKid

Etudiant - Réinformateur | 12H16 | 02/01/2009 | Permalien

Gaza : a la « densité démographique la plus élevée du monde ». Cliché journalistique inepte mais fréquent. Les chiffres officiels : Gaza, 3 823 habitants par kilomètre carré, Paris XIème arrondissement : 41 053 hab./km2, Kowloon (Hongkong) : 1,9 millions/km2.
Petit dictionnaire moyen-oriental des idées reçues (Laurent Murawiec)

Portrait de lifka

à LibertarianKid Portrait de LibertarianKid De lifka

21H05 | 02/01/2009 | Permalien

Vous pouvez aussi citer Macao : 17 811 ; Singapour : 6389 ; ou Gibraltar : 4647

Sans compter que cette densité de Gaza est en grande partie due à un accroissement naturel galopant de la population (4% par an). Ce qui est marrant c'est que déjà en 2005, RFI affirmait : « Avec 3226,3 habitants au km², la densité de population sur ce bout de terre est en effet la plus élevée au monde ». La population de Gaza est passée de 1,1 millions en 2000 à 1,5 millions en 2008, un tiers de population en plus en 8 ans !

Portrait de lifka

à Abdallah BOUGHABA Portrait de Abdallah BOUGHABA De lifka

19H55 | 02/01/2009 | Permalien

Les gazaouis arrivent à construire des tunnels pour importer des armes ou pour enlever des soldats israéliens, et vous croyez qu'ils ne peuvent pas construire des abris ou des bunkers ?

A votre avis où sont en ce moment les dirigeants du Hamas (au moins ceux qui ne sont pas à l'abri à Damas) ?

En ce qui me concerne, je ne fais que répéter ce que dit un ministre égyptien, je n'invente rien.

« Où sont les responsables du Hamas alors que les habitants de Gaza se font tuer ? Ils sont tous dans des bunkers » a déclaré Mohammed Bassiouny, chef du Comité de Défense et d'Affaires étrangères au Parlement, au cours d'une interview pour la télévision égyptienne. « 

http://fr.jpost.com/servlet/Satellite ? cid=1230733133628&pagename=JFrench…

Il y a aussi ça :

http://www.intelligenceonline.fr/Identification/p_identification.asp ? rub…

“Des responsables sécuritaires, ont affirmé ce jeudi que la police égyptienne avait découvert 8 missiles dans un bunker au nord du désert du Sinaï. Il s'agirait de missiles sol-sol et sol-air. De nombreuses munitions découvertes par les forces de sécurité égyptienne devaient servir les mouvements terroristes de la bande de gaza.31/10/08”

http://es.truveo.com/InfoliveTvLes-forces-de-s%C3%A9curit%C3%A9-%C3%A9gy…

Portrait de iJer

à bloqué le 24.09.09 Portrait de bloqué le 24.09.09 De iJer

?? | 00H48 | 02/01/2009 | Permalien

photo_0302_459_306_20065

Je suis tout a fait de votre avis. Je la publie rapidement, j'y reviendrai plus tard.

Portrait de iJer

à iJer Portrait de iJer De iJer

?? | 01H18 | 02/01/2009 | Permalien

Il avait le look, il a la politique. Souvenir de Corse avec montage comparatif de Rommel ;

Portrait de bloqué le 24.09.09

à iJer Portrait de iJer De bloqué le 24.09.09

01H22 | 02/01/2009 | Permalien

 ; -))))

Vous êtes habile pour éditer des photos. Et pour le montage !

Portrait de bloqué le 24.09.09

à iJer Portrait de iJer De bloqué le 24.09.09

16H57 | 02/01/2009 | Permalien

Sarkozy et le CRIF remercient le modérateur de sa protection vigilante !

C'est vrai que Sarkozy ne se soucie nullement de l'opinion du CRIF quand il serre officillement ainsi la main de Tzipi Livni la bouchère israélienne.

Portrait de lifka

à bloqué le 24.09.09 Portrait de bloqué le 24.09.09 De lifka

02H47 | 02/01/2009 | Permalien

Tsipi Livni est la ministre d'un pays démocratique ami de la France. Soyez humiliée si vous voulez. Pour moi, si j'ai eu honte, c'est quand la France a fait des courbettes devant le dictateur libyen qui venait de narguer le monde dans l'affaire des infirmières bulgares. Comme j'ai honte quand un ancien Président de la France vit depuis sa retraite hébergé gratuitement par un homme politique important d'un pays étranger, laissant supposer que celui-ci a dû avoir de sacrées dettes envers lui du temps où il était encore au pouvoir.

Ca oui, ça me pose un réel problème et ça devrait poser un problème à tous les Français.

Portrait de sofiene

à lifka Portrait de lifka De sofiene

ingénieur | 09H44 | 02/01/2009 | Permalien

Oh joli joli ! Tsipi livni est une criminelle de guerre et devraient être jugée pour ces crimes contre l'humanité.
Israel, un pays démocratique ! sans blague !
Une démocratie qui occupe des territoires palestiniens !
Demandez aux 20 % d'israéliens Arabes s'ils sont traités démocratiquement dans leur pays.
Une démocratie qui lance une attaque barbare faisant prés de 100 victimes civiles.
Sarkosy qui se veut défenseur des libertés et des droits de l'homme devraient avoir honte de serrer la main à cette ministre d'un états terroriste qui bafoue les droits de l'homme et rejette les résolutions de l'ONU.
Sarkosy est un complice dans ce massacre à Gaza.

Portrait de Saheyus

à sofiene Portrait de sofiene De Saheyus

Rêveur invétéré | 11H53 | 02/01/2009 | Permalien

« Sarkosy qui se veut défenseur des libertés et des droits de l'homme »

Euh, vous vivez dans quel monde vous ? Bisounours-land ? J'espère que vous n'avez pas été assez bête pour le croire en 2007 et voter pour lui suivant ce critère ? … Sarko ne se veut rien du tout, il se contente de se foutre de la gueule du monde.

Portrait de sofiene

à Saheyus Portrait de Saheyus De sofiene

ingénieur | 18H06 | 02/01/2009 | Permalien

Saheyus ! Je ne suis pas dupe ! Je sais bien que Sarkosy se fout de la gueule du monde !
ma remarque visait simplement à pointer encore une fois le mensonge à la fois de Sarkozy qui se présente comme un défenseur des droits de l'homme , un mensonge aussi gros que celui de Tsipi Lyvni qui se présente comme défenseur du monde libre !

Portrait de sefero49

à lifka Portrait de lifka De sefero49

Soldat mugissant | 10H24 | 02/01/2009 | Permalien

On peu très bien avoir honte autant de l'un que de l'autre….
La seule différence est que le massacre des palestinien de Gaza se passe maintenant.

Portrait de assemalin

De assemalin

Cadre | 23H17 | 01/01/2009 | Permalien

Le décompte est impossible car Israël ne respecte nullement le droit humanitaire et met délibérément des bâtons aux interventions du CICR et autres organismes et ONG.
Que font les pilotes israéliens ? ils prennent les commandes de leurs avions, volent quelques 300 mètres avant de balancer des bombes sur des civils.
Connaissez-vous d'autres armées sur terre qui agissent de la sorte ?

Portrait de societe00

De societe00

desabusé | 23H17 | 01/01/2009 | Permalien

Sarko prepare la mise en scene et son show pour lundi, il va encore se montrer aux yeux du monde comme celui qui sera a l orgine du cessez le feu. Les paris sont ouverts…

Portrait de Anastaze

De Anastaze 53186

☺ | 23H17 | 01/01/2009 | Permalien

Portrait de Koby

De Koby

Parisien émigré à Londres | 23H54 | 01/01/2009 | Permalien

Je soutiens Israël dans sa lutte afin de faire cesser les centaines d'attaques que des villes frontalières ont subi au quotidien depuis des mois.

Tsahal vise des objectifs militaires quand le Hamas lance des roquettes dans des cours d'école, des jardins, des rues…

Le Hamas a également failli dans sa mission de servir les palestiniens qui l'avaient élu, à se préocupper davantage de l'approvisionnement en roquettes de la Bande de Gaza plutôt qu'en denrées alimenatires dont ils prétendent manquer.

J'espère que cette intervention sera rapide et qu'à son terme, le Hamas sera affaibli, totalement désarmé ou bien dissout et qu'Israël vive en paix.

Portrait de bloqué le 24.09.09

à Koby Portrait de Koby De bloqué le 24.09.09

00H18 | 02/01/2009 | Permalien

Oui vous avez raison, Koby, le Hamas est l'expression politique d'une population occuépée. Mieux vaut s'attendrir sur les occupants (entre le marteaux et l'enclume, vous êtes comme sarko, vous préférez être du côté du marteaux ! )

Et puis c'est juste un mauvais moment à passer. Ca ira mieux après les bombardements israéliens de zones civiles, vous avez raison :

Vous avez raison, Koby, les enfants tués au Liban par Israël en 2006 vont maintenant beaucoup mieux, ils sont définitivement débarrasé de l'idéologie islamiste pernicieuse du hezbollah.

Tout comme les enfants palestiniens bombardés aujourd'hui, une fois morts vont très bien, ils sont débarrasés maintenant de cette idéologie islamiste pernicieuse du Hamas.

Ne vous interressez surtout pas à la réalité complexe de ces mouvements en tant que forces politiques.

Ils n'avaient qu'à être tous juifs, merde à la fin, on n'aurait pas eu besoin de les tuer !

Portrait de Ty1

à bloqué le 24.09.09 Portrait de bloqué le 24.09.09 De Ty1

Localise & délocalise | 00H27 | 02/01/2009 | Permalien

MAIS ARRÊTEZ DE TOUT RAMENER AU SEUL RAPPORT JUIF/MUSULMAN ! ! ! ! !

RÉAGIR DE LA SORTE PROUVE QUE VOUS NE COMPRENEZ RIEN AU CONFLIT

VOS INTERVENTIONS SONT STÉRILES

Portrait de Saheyus

à bloqué le 24.09.09 Portrait de bloqué le 24.09.09 De Saheyus

Rêveur invétéré | 00H44 | 02/01/2009 | Permalien

Jusqu'à la quatrième phrase, c'est très bien. De la cinquième à la dernière, disons-le franchement, c'est de la merde. Comme quoi, j'ai beau aimer les gros pavés de texte, certains feraient mieux de se contenter de leur première réaction.

Portrait de Koby

à bloqué le 24.09.09 Portrait de bloqué le 24.09.09 De Koby

Parisien émigré à Londres | 00H51 | 02/01/2009 | Permalien

Absolument, le Hamas est l'expression politique de la population de Gaza. Mais vous mélangez tout : vous parlez d'occupants (je ne vois d'ailleurs pas de qui vous parlez, il n'y a pas eu d'intervention terrestre de Tsahal a Gaza) puis de Sarkozy et là, je ne vois pas le rapport !

Je me permets de vous préciser que Tsahal bombarde des positions miltaires. Vous voulez compliquer les choses et faire croire que, vraiment, la-réalité-est-ailleurs, bien-plus-complexe-au-regard-de-l'histoire-de-ces-mouvements-idéologiques-et-politiques. Bla, bla. Whatever.

Je n'ai en rien évoqué le Liban : je parle de l'intervention actuelle, là, maintenant, tout de suite, présente, de Tsahal sur Gaza, en réponse aux multiples agressions quotidiennes de ces derniers mois sur des villes israéliennes.

Quant à insinuer que Tsahal tue parce qu'ils ne sont pas juifs, je vous trouve carrément à bout de souffle. Prenez un cachou pour vous aérer la tête et ressaisissez-vous, s'il vous plaît ! Un peu de tenue.

Portrait de bloqué le 24.09.09

à Koby Portrait de Koby De bloqué le 24.09.09

01H00 | 02/01/2009 | Permalien

Avouez que si l'armée de votre pays préféré venait de tuer 300 juifs… vous seriez moins enthousiaste…

Je ne disait rien d'autre et cela me parait suffisant.

Portrait de Koby

à bloqué le 24.09.09 Portrait de bloqué le 24.09.09 De Koby

Parisien émigré à Londres | 02H34 | 02/01/2009 | Permalien

Mon « pays préféré » ? Mais vous divaguez ? « Avouer » quoi ? « Enthousiaste » de quoi ? Vous êtes ridicule, il faut vous calmer. En plus, je ne comprends pas votre insistance à ramener tout sur « les juifs » ou faire des jeux de mots avec « Levy », parce que vous êtes totalement hors sujet et vous commencez à devenir moins drôle.

Portrait de bloqué le 24.09.09

à Koby Portrait de Koby De bloqué le 24.09.09

14H24 | 02/01/2009 | Permalien

Oh ! le gros mensonge là !
Dans aucun de mes posts il n'est question d'un Lévy !

Je les salue bien les Lévy ceci dit.

Portrait de Lory _

à bloqué le 24.09.09 Portrait de bloqué le 24.09.09 De Lory _

22H07 | 02/01/2009 | Permalien

Les fameuses « soeurs Lévy » vous voulez dire ? On n'en doute pas.

Portrait de Lory _

à bloqué le 24.09.09 Portrait de bloqué le 24.09.09 De Lory _

10H30 | 02/01/2009 | Permalien

Mais vous vous le seriez, on n'en doute pas.

Portrait de GWERN

à bloqué le 24.09.09 Portrait de bloqué le 24.09.09 De GWERN

Ex militant du vaste mouvement des ... | 21H15 | 02/01/2009 | Permalien

Excusez moi mais vous avez un problème avec « les juifs » ou avec Israël un état ..« criminel » comme tous les états ! les combattants Palestiniens qui se réfugièrent en Israël en 1970 pour fuir la répression de la JORDANIE par exemple en savent peut être quelque chose !
Et voulez vous quelques exemples de la solidarité « arabe » plus récents ?
Combien de manifestations pour Gaza dans un pays du Moyen Orient non encadrée par un « état » ces jours ci ?
Peut être en Cisjordanie !
Mais là pour plein de raison (internes et externes il n'y a qu'un embrion d'état ! )

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