Pourquoi la France se prive d'excellents doctorants
Par Etienne Wasmer | Economiste du travail | 05/01/2009 | 22H36
En ce moment se tient à San Francisco le congrès de l'American Economic Association, qui réunissait jusque lundi des milliers de chercheurs, universitaires, étudiants du monde entier, répartis sur une dizaine de grands hôtels. Pas moins de 450 sessions, où l'on évoque la recherche la plus récente. C'est aussi l'occasion d'un formidable brassage entre l'offre et la demande de postes pour doctorants, un « marché » dont la France est, hélas, quasi-absente.
Je raconte sur mon blog personnel, dans les moindres détails, comment se déroule ce recrutement : une procédure complexe et sophistiquée, qui commence à la fin de l'été sur le site internet Job Openings for Economists, passe par un marathon d'entretiens entre recruteurs et doctorants lors du fameux congrès de l'AEA, et se termine par la mise à l'épreuve des candidats in vivo, dans les murs de l'institution recruteuse.
Les universités françaises se tiennent à l'écart de ce circuit, pour diverses raisons, tant bureaucratiques (il faut attendre le bon vouloir du ministère et les derniers arbitrages budgétaires pour savoir combien de postes seront offerts)que budgétaires (même si on savait quels postes offrir, comment aller sur ce marché quand le salaire net offert en France est inférieur de moitié de ce qui est offert ailleurs en Europe ? ).
Les contrats proposés, au terme de cette sélection, sont individuels, avec une marge de négociation pour les directeurs de comité de recrutement. Autre grande différence avec la vieille Europe : les emplois proposés sont des postes temporaires de 5 à 8 ans, temps nécessaire pour publier et faire sa réputation de jeune chercheur prometteur. A la fin de cette période, un poste permanent (la « tenure ») n'est attribué que si le candidat a fait ses preuves.
Pourquoi le système français est à revoir
En France, on n'attribue pas de tels postes temporaires débouchant, sous condition de succès, sur la permanence. On donne soit des postes temporaires (type post-doc) sans support budgétaire pour une éventuelle titularisation, soit des postes permanents par ailleurs très rares. Grave erreur, car les capacités à faire de la bonne recherche sur la durée sont difficiles à détecter.
Qui plus est, compte tenu de l'enjeu que représente le fait d'attribuer un emploi permanent (Chargé de recherche au CNRS, maître de conférence à l'université), on ne peut pas éviter d'exiger, dès avant le recrutement, des publications même mineures. Cela paraît être une bonne idée… mais il y a un effet pervers : si on vise un poste en France, il vaut mieux tenter de passer dans une « petite » revue plutôt que de prendre le risque de viser une revue de visibilité internationale. Si, en plus on doit enseigner 128 heures de nouveaux cours et, dès la troisième année, préparer ce concours obsolète qu'est l'agrégation du supérieur pour passer professeur, il faut des capacités extraordinaires pour simplement survivre dans le monde de la recherche de haut niveau !
Les choses changent lentement en France, mais trop lentement, tout simplement parce que les élites qui nous dirigent n'ont jamais vécu le parcours dont il est question ici.
Un parlementaire à qui je demandais si pour lui, un poste de six ans à 3000 euros nets par mois était vraiment de la « précarité » par rapport à un poste permanent à 1800 euros nets à Paris, sa réponse a été immédiate : « est précaire tout poste non-permanent, quels qu'en soient le salaire ou la durée ». C'est amusant, car le mandat de député est à peu près le type de poste que j'aimerais pouvoir offrir aux jeunes doctorants : bien payé pendant 5 ans, mais soumis à une contrainte de ré-élection.
Lire texte intégral sur mon blog personnel.
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De the cat
étudiant | 00H35 | 06/01/2009 |
Bravo pour votre article.
Sans en incomber l'entière responsabilité à Sarkozy, on peut être tenté de faire un parallèle.
Car ce qui l'intéresse ce sont les élites certes, mais commerciales, et non pas intellectuelles. Je pense que c'est là que se situe le problème.
à the cat
De gsourima
10H49 | 06/01/2009 |
De même que The Cat, un grand bravo et merci pour votre contribution ! Etant docteur depuis un an et espérant avoir un poste de chargé de recherches au mieux d'ici deux / trois ans, je ne peux qu'appuyer ce qui y est écrit. Et pourtant je travaille dans un domaine dit « porteur » : l'informatique. Je vous laisse imaginer comment ça se passe en sciences sociales…
Pour rebondir sur le commentaire précédent, j'ajouterai que sans taper uniquement sur la gouvernance sarkozienne, un des très gros problème est à mon sens la vision très court terme des travaux de recherche actuels. On choppe des financements de 2 / trois ans (ANR, projets Européens, Réseaux d'Excellence, etc) histoire de financer des doctorants / post-docs / ingénieurs (mon cas), et après POUF : on passe à autre chose.
Je suis peut-être un peu caricatural mais la réalité n'est pas très loin.
à the cat
De barbouille
surfeuse | 23H34 | 06/01/2009 |
Ce n'est pas une nouveauté. M Notre Président actuel n'est pas responsable de cette situation.
à barbouille
De the cat
étudiant | 14H37 | 07/01/2009 |
Oui je m'en doute bien.
Mais N. Sarkozy ne semble pas aller dans le sens contraire.
Pourtant, lors de sa campagne électorale, j'avais compris qu'il remettrait la France à l'endroit dans tous les domaines. J'ai peut-être eu tort de croire au Messie…
De Veum
doctorant | 00H56 | 06/01/2009 |
Chacun son truc. Entre un poste précaire payé 3000 euros et un poste permanent à 1800 euros, je signe tout de suite pour un poste permanent. Les (vrais ? ) chercheurs ne le font pas pour l'argent. Faites un sondage, demandez aux thésards. Demandez à tous les chercheurs étrangers qui travaillent en France pourquoi ils le font.
à Veum
De Calvin
Physicien à Paris | 01H58 | 06/01/2009 |
Certes, mais ce n'est pas qu'une question de salaire, mais aussi de moyen mis a disposition. Un « tenuire track » s'accompagne souvent de moyen important pour avoir des étudiants, des post-doc, monter des manips etc etc… toutes ces choses permettent de travailler dans des bonnes conditions ! Et la, la différence entre la france et certains autres pays peu etre vraiment énorme.
à Calvin
De Veum
doctorant | 08H38 | 06/01/2009 |
Donc le problème ce sont les moyens engagés. Aucun besoin de précariser encore un peu plus le début de carrière des chercheurs pour leur donner un peu plus de moyens…
à Veum
De Okotoks
Expatrié | 05H15 | 06/01/2009 |
Proposeriez-vous de ne plus payer les chercheurs du tout pour être sûr qu'il s'agit d'authentiques altruistes uniquement concernés par le bien de l'humanité ; ) Un chercheur peut aussi être avide de gloire et d'honneurs : en est-il pour autant moins bon ?
à Veum
De -Mafalda-
. | 04H09 | 06/01/2009 |
C'est sûr qu'en france on ne fait pas de la recherche (publique) pour l'argent, car il n'y en a simplement pas ! Le truc c'est que tout travail mérite salaire (et oui même dans le recherche ! ), et pour reprendre vos propos : « les (vrais ? ) chercheurs » ne rêvent pas tous d'avoir un poste permanent, ni d'être obligés de faire de l'« autoréduction » chez monop » pour vivre…
à -Mafalda-
De Veum
doctorant | 08H45 | 06/01/2009 |
Il faut arrêter de déconner… Avec 1800€ nets par mois on fait partie des 25% français les plus riches, c'est insulter les 75% de français qui ne gagnent pas autant que de dire que ce n'est pas assez pour vivre… Quant aux chercheurs, après master, doctorat, un ou deux post-docs de deux ans chacun, donc agés d'au moins 30 ans pour la plupart, vous pensez qu'il y en a qui n'ont pas envie d'un peu de stabilité ?
Parce que la précarité dans le monde de la recherche, ça ne veut pas simplement dire avoir à trouver un autre job dans un autre labo à moins de 30km de chez soi. C'est aussi et surtout l'obligation quasi-certaine de devoir déménager à l'autre bout du pays, si ce n'est pas à l'autre bout du monde.
à Veum
De ron-ron
10H21 | 06/01/2009 |
Des 25% de français les plus riches ? Je dirais 25% de salariés français les plus riches. La différence étant de taille.
Vous avez une source qui permettrait de trancher ?
Enfin, si vous avez bien lu l'article, vous constaterez qu'au bout de 6 ans (grosso-modo), on propose aux chercheurs efficaces (et payés 3000 euros pendant ce temps) un poste « tenure », permanent (payé largement plus, dans les fillières scientifiques du moins).
Le poste permanent à 1800 euros s'obtient, comme vous le mentionné, après une thèse (3 ans), éventuellement complétée par 1-2 ans d'ATER, le temps de la finir et/ou de chercher un poste, puis 1-3 ans de post doc. Au final, 6 ans de précarité dans la recherche, en France, c'est peu.
Au passage, le salaire est une chose, mais il y a aussi un élément à prendre en compte : Le budget annexe, qui permet d'acheter les meilleurs équiipements/produits/… pour les laboratoires. Amélioré la qualité et les condition du travail en somme.
à ron-ron
De Veum
doctorant | 10H42 | 06/01/2009 |
Je parle du niveau de vie au sens de l'insee, qui donne cette définition :
« le niveau de vie est le revenu disponible divisé par le nombre d'unité de consommation (1uc par adulte, 0.5 pour un enfant de plus de 14 ans, 0.3 en deça) »
« Le revenu disponible d'un ménage comprend les revenus d'activité, les revenus du patrimoine, les transferts en provenance d'autres ménages et les prestations sociales (y compris les pensions de retraite et les indemnités de chômage) »
Ma source est là :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp ? reg_id=0&ref_id=NATnon04247
1800€ net par mois correspond en gros au septième décile, sauf erreur de ma part…
à ron-ron
De Veum
doctorant | 17H06 | 06/01/2009 |
D'ailleurs je doute que la situation soit la même partout. Si les post-docs ne sont pas généralisés en sciences économiques, ils sont obligatoires en sciences expérimentales, même aux US. Pour preuve par la satyre, lisez les dernières planches de www.phdcomics.com, notamment :
http://www.phdcomics.com/comics/archive.php ? comicid=1102
http://www.phdcomics.com/comics/archive.php ? comicid=1103
à Veum
De -Mafalda-
. | 18H00 | 06/01/2009 |
Riches ? Dans quel monde ? Celui où les hard discounters et « paris plage “sont devenus les lieux branchés de la jet set ?
‘1800€ net par mois correspond en gros au septième décile, sauf erreur de ma part…’
Le point important dans la définition du niveau de vie de l'INSEE est qu'il est ‘net des impots directs’, ce qui fait qu'on se situe quelque part entre la médiane et le 6e décile, en fonction de la situation familiale, etc. pris en compte dans le calcul de l'impot.
‘Parce que la précarité dans le monde de la recherche, ça ne veut pas simplement dire avoir à trouver un autre job dans un autre labo à moins de 30km de chez soi. C'est aussi et surtout l'obligation quasi-certaine de devoir déménager à l'autre bout du pays, si ce n'est pas à l'autre bout du monde.’
Je suis d'accord, mais ce n'est pas une raison pour accepter, encore moins se réjouir, d'avoir un poste permanent permettant à peine d'avancer les frais de mission.
à Veum
De barbouille
surfeuse | 15H11 | 06/01/2009 |
pourquoi ne pas le faire gratuitement tant que tu y es ?
à barbouille
De Veum
doctorant | 17H00 | 06/01/2009 |
je l'ai fait pendant tous les stages de ma scolarité… Plus sérieusement, le temps que prend la recherche m'empêcherait de prendre un deuxième boulot… Mais si on met en place une allocation de vie décente, universelle, et décorrélée du travail, le faire gratuitement est envisageable…
à Veum
De barbouille
surfeuse | 23H09 | 06/01/2009 |
Allocation , ca ne va pas non, gratuit , c'est gratuit… pas payé quoi.
Et puis, une allocation de vie décente qu'est ce que c'est ? le RMI ? Le SMIG ? et avec ta super allocation, tu vas faire vivre ta famille ? Tu ferais mieux de rentrer dans les Ordres. Une institution qui a de beaux jours devant elle, elle au moins.
Je ne savais pas qu'il y avait des martiens sur ce site.
Allez tu as de l'avenir devant toi ; plein de gens aux longues dents sont prêts à faire bosser les gens comme toi, pour rien.
à barbouille
De Veum
doctorant | 11H15 | 08/01/2009 |
Je parle d'allocation de vie, cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle
Je sers la science et c'est ma joie comme dirait l'autre. Pour trouver quelqu'un aux dents longues pour me faire bosser à son profit, il faudra se lever tôt : mes recherches ne déboucheront sans doute sur aucune concrétisation industrielle avant de bien nombreuses années.
Quelle est la valeur du travail ? Pourquoi mon travail de chercheur est mieux payé que celui du technicien sans qui je ne pourrais obtenir aucun résultat ? Pourquoi faut-il travailler pour avoir de quoi manger ? Pourquoi travailler pour manger, et non pour servir la science (cas particulier) ?
De Erka
Scientifique, USA | 05H05 | 06/01/2009 |
J'ai un peu de mal a comprendre l'article qui semble allegrement melanger post-doctorant et tenure track. Il y a visiblement de grandes differences entre le monde economique et les sciences expérimentales. Des amis suedois thesard a Harvard m'ont recemment explique qu'apres 1, maximum 2 ans de postdoc ils etaient assures d'obtenir un poste permanent en Suede, et que c'etait typique du monde economique compare aux biologistes par exemple.
Visiblement, c'est le cas : ecrire « si on vise un poste en France, il vaut mieux tenter de passer dans une “petite” revue plutôt que de prendre le risque de viser une revue de visibilité internationale. “ s'applique soit au domaine economique (que je ne connais pas), soit est de la mauvaise foi integrale. Dans mon entourage, et moi compris, le salut pour obtenir un poste CNRS ou INSERM n'est venu que d'une ou deux publications en premier auteur dans Science, Nature ou Cell et ce au cours d'un postdoc a l'etranger de 3 a 4 ans… on a vu mieux comme petite revue. Et par ailleurs ces publications nous permettaient a tous de postuler avec des chances de succes sur des ‘tenures tracks’ aux US (et je connais plusieurs personnes ayant decline des offres a Berkeley ou Columbia University pour prendre un poste de CR2 ou CR1 a l'INSERM ou au CNRS). Enfin, la grande majorite des tenures tracks sont confirmees en tenure, et a part mettre la pression sur les etudiants et les postdocs de l'impetrant, le systeme est aussi permanent qu'ailleurs….
Donc j'aimerai savoir si ce texte est specifique aux economistes (et encore une fois, je n'ai jamais eu l'impression que mes amis europeens thesards en economie avaient la moindre difficultes a trouver des positions permanentes - ou presque - juste apres leur these voire un an de postdoc - autant dire que dale compare aux disciplines scientifiques - ) ou si ces commentaires sont des generalites s'appliquant au monde scientifique, auquel cas je suis au regret de dire qu'ils sont infondes voire de mauvaise foi (et par ailleurs oui, meme si mon salaire ne me permettra meme pas de vivre decemment a Paris, je suis bien content d'avoir un putain de CDI pour pouvoir ne serait-ce que discuter avec un de ces abrutis de gagne-petit de banquier - qui parle d'economie ? - un pret immobilier, ou tout simplement etre un minimum respecte). Souhaiter un CDD a des diplomes de plus de 30 ans en France a notre epoque, c'est du sadisme et de l'inconsequence caracterisee, desole ! ! !
De Etienne Wasmer (auteur)
Economiste du travail | 08H03 | 06/01/2009 |
A Erka,
Du sadisme à 3000 euros nets pendant 6 ans et 60 heures d'enseignement par an, vous y allez un peu fort. L'article sur mon blog (l'avez-vous lu ? ) décrit ce qui existe dans ma discipline, et compte tenu de cela, explique qu'il faut à mon avis mettre en place un système offrant des contrats à peu près comparables en France (les autres pays européens s'y mettent, d'ailleurs). Cela n'empêche d'ailleurs pas de conserver l'ancien système en parallèle, ou d'accélérer la tenure pour les personnes plus rapides et plus brillantes, ce qui se fait d'ailleurs.
à Etienne Wasmer
De News-addict
Consultant marketing | 10H59 | 06/01/2009 |
je pense qu'Erka nous fournit un bel exemple de lecture en diagonale orientée : -)
à Etienne Wasmer
De Erka
Scientifique, USA | 05H22 | 07/01/2009 |
Je plaisantais bien sur, mais vu la facon dont les banques traitent les individus en CDD en France, ce n'est pas 3000 nets qui changeront grand chose au fait que dans ce pays a mon avis ce sont plus ces argentiers boutiquier frileux avec les particuliers ou les chercheurs ou ingenieurs entrepreneurs qui sclerosent le systeme que des chercheurs recrutes a 32 - 35 ans.
C'etait la reponse de votre parlementaire…
Juste pour rigoler, allez demander un pret immobilier a votre banque en pretendant etre « en tenure track ». Mis a part le fait que la nullité ambiante fait que le conseiller vous demandera sans doute une traduction, vous pouvez etre assure que meme a 3000 nets votre demande sera rejetee car « trop risquee, car vous n'etes pas en CDI ». C'est pas moi qui l'ai invente, je l'ai vecu, c'etait la France de 2004.
Je ne critique pas le systeme tenure necessairement, je dis juste que la societe US toute entiere est adaptee a un tel systeme. Transposer ce systeme en France est tres joli sur le papier, mais gare aux consequences inatendues dans une societe ou etre en CDD a 35 ans ne vous facilite pas la vie.
Peut etre etes vous l'un de ces chercheurs qui, ayant recu la becquee de l'etat des son plus jeune age (soit la sortie de prepa, 19 - 20 ans), se decouvre des dons pour expliquer a ses prochains les bienfaits de la precarite ? La recherche francaise fourmille de ce genre de personnes… Ce qui etait bon pour eux ne l'est surtout pas pour les autres…
à Erka
De ron-ron
10H30 | 06/01/2009 |
Sans vouloir vous offenser, et malgré les qualités intellectuelles dont vous et vos amis faitent preuve, il me semble que vous êtes quelque peu déconnecté du monde de la recherche française.
Oui, pour intégrer l'INSERM, le CNRS, ou d'autres structures très réputées, très recherchées, regroupant parmis les meilleurs chercheurs travaillant dans les meilleures conditions (françaises), il faut un bon cv (donc de bonnes publi - un passage à l'étranger est bien vu également). Mais pour avoir un post de MdC dans un labo « classique » (là où se trouve l'immense majorité des postes), des petites publi et plusieurs post-doc suffisent amplement.
De tony38
Chercheur | 09H12 | 06/01/2009 |
Très bon article qui reflète bien ma réalité.
Je travaille dans le domaine des sciences exactes.
Je travaillais comme chercheur dans une université Canadienne. J'ai réussi le concours d'entrée qu CNRS. Je décide alors de revenir en France. C'étais l'occasion pour mes enfants de vivre un peu en France et de se rapprocher un peu dela famille. A mes yeux ça compensait le pauvre salaire offert (1500 Euros au départ quelque soit l'expérience). Pourtant, la déception ne vient pas tant du salaire mais plutot des conditions de travail : pas de budget pour les congrès, pour les déplacement, pour les manipulations. Même publier dans certaines (très bonne) revues qui facturent les images couleurs était devenu délicat. Avoir un étudiant de master, : un Luxe. Au bout de un an, jétais comme mes collègues, un chercheur enfermé dans son bureau. Je repars pour le Canada ou j'ai obtenu un tenure track. C'est quand on voit comment ça se passe ailleurs (j'ai connu le Canada, la Belgique, l'Angleterre, le Finlande) qu'on réalise le retard accumulée par la France et qu'on comprend pourquoi les très peu de postes offerts par la France (CNRS, INSERM, etc…) sont de moins en moins attrayants pour les doctorants français, et ne l'on pratiquement jamais été pour les étrangers. Faut vraiment aller voir ailleurs pour comprendre qu'un Finlandais peut diriger un labo au Canada avec des chercheurs Français, Allemands, Indiens, Japonais. Je n'ai jamais vu ça en France.
à tony38
De Veum
doctorant | 10H29 | 06/01/2009 |
Je n'ai certes travaillé que dans deux labos, mais ça fait déjà deux contre exemples : le premier, sur 8 personnes au labo, une mexicaine, un russe, laboratoire dirigé par un belge. Deuxième labo, sur 12 personnes, trois allemands, un canadien, une anglaise, un mexicain, labo dirigé par un allemand.
Je suis tombé sur une étude qui dit qu'il y a 25% des thésards en france qui sont étrangers, 80% des post-docs, 7% des chercheurs titulaires (mais 10% des recrutés sont étrangers chaque année).
Etude menée par le programme de bourses Marie Curie en 2007 :
http://www.eurosfaire.prd.fr/7pc/doc/mobility/NI_11_PCNM-chiffres-mobili…
à Veum
De News-addict
Consultant marketing | 10H51 | 06/01/2009 |
personnellement je touche « 1800 nets à paris » en premier emploi après une grande école de commerce réputée et je ne trouve pas ça ridicule comme salaire : les salaires français sont inférieurs aux salaires américains, allemands, etc de manière globale ! pour moi la question du nombre de postes et de l'engagement à vie est le vrai problème
à Veum
De tony38
Chercheur | 12H07 | 06/01/2009 |
Je n'ai pas été assewz précis. Evidemment que dans les labos français on a des doctorants et post-doctorant étrangers (et heureusement vu que nos filières scientifiques se vident). Mais on a, comme tu le dis toi-même que 7% de chercheurs étrangers.
Donc à quand en France un directeur de labo Allemand avec 50% de chercheurs statutaires étrangers ? J'en connais un bon nombre et je n'ai jamais rencontré cela.
DUrant ma première année au CNRS en France, 3 postes se sont créés (une première depuis 15 ans - mais cela ne compense pas les 8 postes non remplacés sur la même période). J'ai essayé d'y intéresser des chercheurs contractuels étrangers au Canada, et qui étaient tentés par une expérience en Europe. Ils n'ont évidemment pas du tout été intéressés par le salaire, et surtout le peu de perspective offerte.Avoir une carrière entièrement déterminée par des grilles et des échelons et un point d'indice, ça ne leur faisait pas bander !
De philap
10H44 | 06/01/2009 |
Tout ce que je peux dire c'est que ce raisonnement est inadapté à la recherche scientifique. La précarité dans ce domaine (je parle en connaissance de cause même si j'en suis sorti à l'age de 35 ans ! ) est catastrophique et c'est une torture. Dans les autres pays l'apparence de précarité est compensée par une abondance de poste, des réseaux solides qui se serrent les coudes et des rebondissements possibles dans la recherche privée. En France rien de tout cela n'existent en tout cas en science.
En conclusion avant de prononcer de grandes paroles et de faire de grandes constructions et déconstructions il serait sain de se renseigner auprès des collègues une ou deux portes plus loin.
De marie 75 3563
10H55 | 06/01/2009 |
Que pensent les jeunes UMP de la crise ?
Le mercredi 10 décembre 2008, la jeunesse UMP se réunissait au Conseil régional d'Ile de France pour débattre sur le pouvoir d'achat des jeunes.
L'occasion pour Entrevue.fr et Street Reporters de constater à quel point ils étaient concernés.
Une video à pleurer de rire !
Tout simplement hilarant !
http://www.dailymotion.com/video/x7pdyl_que-pensent-les-jeunes-ump-de-la…
De affreuxjojo
18H52 | 06/01/2009 |
Un salaire double à Londres signifie que vous serait plus pauvre en réalité. L'école et la santé publique étant en ruine, vous devrez en fait inscrire vos enfants dans une école privée potable et si vous devez faire appel a des services de santé de qualité cela sera à vos frais a vos frais. De plus, les logements sont hors de prix.
Les comparaisons de salaires qui ne tiennent pas compte de ses réalités n'ont aucun sens.