04/09/2010 à 12h42

« Ce n'est pas les années 30, ça n'est pas rassurant pour autant »


Annette Wieviorka, de la Ligue des droits de l'homme, est à l'origine de la manifestation de ce samedi derrière le mot d'ordre « 

Face à la xénophobie et à la politique du pilori : liberté, égalité, fraternité ! ».

Mais Europe écologie, le collectif des Indivisibles ou le PCF mobilisent autour des termes « racisme d'Etat ». Est-ce nouveau ?

Annette Wieviorka

[[asset : 16213 mode=« full » align=« none » field_asset_image_legend=« Annette Wieviorka (DR)“]]

Historienne, Annette Wieviorka est connue pour ses travaux sur la Shoah, l'histoire des Juifs aux XXème siècle et les années noires en France.

Elle a notamment publié ‘Auschwitz expliqué à ma fille’, aux édtions du Seuil.

A l'occasion de la manifestation ce samedi à Paris autour des valeurs républicaines et contre la xénophobie en politique, Rue89 revient avec elle sur le parallèle entre les années 30 ou Vichy et l'actualité politique française : Roms, immigration, nationalité, expulsions...

Photo : DR

Il me semble qu'on n'a jamais utilisé cette expression et il me semble aussi qu'elle n'est pas correcte. Un racisme d'Etat voudrait dire qu'on pratique en France de façon systématique et idéologique le racisme.

Evidemment, ça évoque l'apartheid. Ça, c'était du racisme d'Etat. En France, aujourd'hui, il n'y a pas de racisme d'Etat. Il n'y a pas pour le moment dans la loi des éléments racistes.

On ne dicrimine pas en droit une population qui serait définie selon des critères ethniques.

Quand Eva Joly affirme, dans le Journal du dimanche le 12 août, ‘Sarkozy nomme des boucs émissaires, c'est très fasciste’, ceci procède-t-il d'une confusion intellectuelle ?

Ce que l'on peut dire, c'est que ces noms d'oiseau (‘fasciste’, ‘nazi’) servent de longue date à disqualifier l'adversaire en France. On a beaucoup traité De Gaulle de fasciste par exemple.

Cette terminologie n'était-elle pas passée de mode, disons depuis vingt ou trente ans ?

Je dirais non. Je pense qu'il y a toujours eu la tentation d'utiliser ces mots-là.

Mais j'aimerais rappeler que dans la séquence que nous venons de traverser, disons depuis l'affaire Bettencourt et le discours de Grenoble, le premier à avoir traité quelqu'un de fasciste est bien la majorité, envers votre confrère Edwy Plenel... Chacun pratique en quelque sorte la chasse aux sorcières.

Mais vous soulignez que c'est impropre...

‘Fasciste’, pour un historien, renvoie à une réalité précise. Un Etat fasciste c'est un Etat avec un chef ET un parti fasciste qui encadre la société, une jeunesse enrégimentée, aucune des libertés fondamentales... Ce n'est pas le cas en France aujourd'hui, soyons clairs !

En revanche il est parfaitement vrai que certains ministres et le président de la République ont très nettement désigné des boucs émissaires.

L'équation immigration = délinquance, l'amalgame entre les gens du voyage qui sont très majoritairement français depuis plus longtemps que moi et les Roms procèdent de cette logique. Et plus encore la mise en spectacle de la répression et des expulsions.

Car vous ne contestez pas la dimension stigmatisante -à défaut de ‘fascisante’ ?

Tout à fait : il y a bel et bien stigmatisation, évidemment. On met actuellement dans la société des ferments tout à fait déplaisants... sachant par ailleurs que cela ne règle rien du tout.



Ces ferments sont-ils de la même essence que ceux qu'on peut identifier

rétrospectivement dans la société française des années 30 ?

Non ! L'actuelle configuration nationale, européenne et internationale n'a strictement aucun point commun avec les années 30.

On a beau regarder de près la situation d'aujourd'hui et ses dérapages, on ne peut pas avoir le sentiment d'être à la veille de la Seconde Guerre mondiale, à la veille de l'installation de l'Allemagne nazie, de l'Italie fasciste, ou même de la Chine de Pékin.

Il y a donc une vraie difficulté à construire intellectuellement et à nommer ce qui se passe aujourd'hui sans céder à une certaine facilité...

Absolument : il est difficile de penser ce qui se passe aujourd'hui autrement qu'en référence aux années 30. Mais ce n'est pas parce que ce ne sont pas les années 30 qu'on peut être satisfait, tranquille, rassuré, et pas indigné par ce qui se passe aujourd'hui.

François Rebsamen, élu socialiste, a pris le contre-pied de son parti qui avait appelé à manifester ce samedi.

En se désolidarisant, estimant que ce n'était pas le rôle du PS, ‘parti de gouvernement’, de manifester contre le ‘racisme d'Etat’, fait-il émerger un débat nouveau au sein d'un parti d'opposition politique ?

Je ne suis pas au Parti socialiste, je ne peux me prononcer pour eux. Mais il ne faut pas confondre les catégories : il y a l'Etat (dont je suis par exemple fonctionnaire) et ses institutions, et il y a la nation, la république, le gouvernement. Ce sont quand même des catégories différentes.

Toutefois, malgré l'intitulé de la manifestation dont je m'éloigne, on peut juger néanmoins qu'il faut protester contre un certain nombre d'actes très largement mis en scène. Car il me semble intéressant de souligner que c'est surtout le spectacle des expulsions que l'on donne aux Français qui franchit un seuil, alors que la France expulse depuis très longtemps.

On peut ajouter aussi les menaces de créer des catégories différentes de Français, ce qui est contraire à notre constitution.

Vous pensez ici à la déchéance de nationalité ?

Absolument. C'est tout à fait nouveau. Jamais cette idée de faire en quelque sorte ‘plusieurs France’ n'avait émergé sur la scène politique.

Et effectivement, le grand moment de dénaturalisation, qui concernait les Français naturalisés depuis 1927, avait été Vichy. On ne peut donc s'empêcher de mettre en perspective, sinon la totalité des deux périodes, ce qui serait absurde, mais du moins certains éléments comme la question de la nationalité.

Diriez-vous que cette évolution trahit un substrat de plus en plus xénophobe en France ?

Je crois que le racisme, la xénophobie sont une sorte de constante en France. Mais la différence est que cette fois le gouvernement a mis de l'huile sur le feu. Je ne peux pas vous dire si, de manière latente, les Français seraient davantage racistes aujourd'hui. Je ne voudrais pas croire que ce qui apparaît dans la politique actuelle soit le reflet d'une évolution particulière des mentalités. Je n'ai rien pour le dire.

La différence tiendrait au fait que l'élite politique s'en empare davantage aujourd'hui ?

Certainement. Une certaine élite formule davantage ce contenu xénophobe. Par exemple par les appels à la stigmatisation d'une population entière, comme ce fut le cas avec les Roms. Mais attention : on n'a pas affaire à une idéologie très structurée, très mature !

La référence à la IIIe République et au 4 septembre, jour où elle a été proclamée en 1870, est-elle nouvelle ?

Pas réellement : on a convoqué depuis cinquante ans à de nombreuses reprises la IIIe République lorsqu'un acte était jugé raciste ou antisémite. Ce régime avait comme principe d'interdire de caractériser un citoyen par son appartenance ethnique ou sa religion. C'était un précédent, qui fonde aujourd'hui l'interdiction de recenser les gens en fonction de leur couleur ou de leur religion. C'est une référence majeure.

Irez-vous manifester ce samedi à 14 heures place de la République ?

A l'heure de cet entretien, c'est à dire la veille au soir, je n'ai pas encore tranché.

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  • danremont
    danremont
    cadre technique
    • Posté à 12h44 le 04/09/2010
    • Internaute
      cadre technique

    Tout a fait d'accord, il ne faut pas confondre tous les mots et leurs sens.
    Mais l'appel du 4 Septembre est clair : NON a la Xénophobie d'État
    Il n'est pas question de racisme dans le texte, mais de stigmatisation et quand on parle d'État,c'est bien de ses représentants, le Président et ses ministres.Pour finir j'interprète le titre comme : Non nous ne voulons pas que Sarkozy et ses sbires ne fassent de notre État un état xénophobe comme ils en prennent le chemin

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 13h02 le 04/09/2010
    • Internaute
      Prisonnier dans le village (...)

    C'est pas les années 30, c'est du FumistoFascisme de minables ..

    Le problème, c'est que des vrais super minables comme ça à la tête d'un état, ça peut dégénérer en un truc super dangereux..

    Surtout avec des institutions de la Vem république qui autorisent le coup d'état permanent pendant cinq ans d'un minable sous l'œil bienveillant de gros députés lâches qui doivent leur élection dans la foulée aux petites magouilles de poudre au yeux de la campagne qui a assis le minable sur le trône des ors de la répu ..

    Allez, je pars à la manif..

  • unagi
    unagi
    卑語
    • Posté à 13h25 le 04/09/2010
    • Internaute
      卑語

    Nier toute comparaison c'est aussi nier tout fondement idéologique à la politique actuelle et la cantonner à une aventure opportuniste en occultant toute l'histoire de la droite française.
    Voici un texte de Bernard Laguerre qui démonte point par pont l'argumentaire de Annette Wieviorka.
    « Etre français cela ce mérite » scandaient récemment les intellectuels du Club de l'Horloge, notamment lors des auditions de la commission de la nationalité ; C'est mot pour mot un slogan des années 1930, repris par Raphaël Alibert, premier ministre de la justice de vichy...

    Lien

    Pour revenir sur le racisme d'état revenir sur un article de rue89 sur le conseiller spécial de sarkosy
    « Historien de formation, Buisson a grandi dans un foyer pétri d'anticommunisme et de maurassisme. Il s'est vite tourné vers un journalisme militant, enchaînant les postes dans des journaux d'extrême droite ou de droite conservatrice : Le Crapouillot, Minute et Valeurs Actuelles. Il a d'ailleurs dirigé les rédactions des deux derniers. »

  • Makach
    Makach répond à tambien
    Walou
    • Posté à 14h01 le 04/09/2010
    • Internaute
      Walou

    Merci de cette citation.

    Même si je suis d'accord que le racisme minable, la « stigmatisation communautaire » par une forme de « punition collective par l'image » — des Roms font une bêtise ? Punissons tous les Roms par la mise en image de leurs expulsions — ne sont pas encore de la discrimination inscrite dans la loi, il est temps de réagir.

    Maintenant, c'est vrai que autant cet appel à manifester au nom de la IIIe est fort sympathique et louable dans ses intentions, autant, pourtant, dès lors que l'on décentre un peu son regard — que l'on se place hors de la métropole —, la IIIe République, elle est bien gentille, mais c'est aussi, en effet, les indigènes musulmans interdits de scolarisation en Algérie, ou Pétain envoyé « pacifier » le Rif à coup de gaz moutarde espagnol lâché sur des villages entiers…

    Et puis, revenant en métropole, si on veut vraiment réfléchir au sujet, il y a cet article de Gérard Noiriel :

    […] D'un autre côté, la IIIe République favorise l'intégration du peuple en développant une politique de « protection sociale », visant à atténuer les effets destructeurs des bouleversements engendrés par l'expansion du capitalisme. Le simple fait d'appartenir à l'Etat (c'est-à-dire de posséder la nationalité française) permet désormais d'obtenir des droits sociaux. Le développement de l'immigration (le terme fait irruption à ce moment-là dans le vocabulaire politique) est une conséquence directe de cette démocratisation.

    Jusqu'à la fin du Second Empire, la ligne de fracture fondamentale était d'ordre sociologique, opposant le monde des notables aux « classes laborieuses et dangereuses ». Ces dernières n'avaient pratiquement aucun droit. Le fait que leurs membres soient « français » ou « étrangers » était donc sans importance. Mais, à partir du moment où le peuple dispose de droits politiques et sociaux, il devient nécessaire d'établir une discrimination radicale entre ceux qui appartiennent à l'Etat français et les autres (généralement ressortissants d'un autre Etat-nation). L'étranger est alors défini de façon négative. C'est celui qui ne possède pas les droits consentis aux nationaux. […]
    Lien

    Hulk parlait ailleurs d'une autre forme d'instrumentalisation mémorielle… Il n'avait peut-être pas tout à fait tort. Ça ne va pas aider à regarder le passé droit dans les yeux, tout ça.

    Mais bon. Tous à la manif », les gars. Quand même !

  • Anastaze
    Anastaze
    profiteur-assisté et électeur
    • Posté à 14h07 le 04/09/2010
    • Internaute
      profiteur-assisté et électeur

    Il est vrai que lorsque le terme italien de « fasciste » est apparu et s'est imposé pour la première fois dans le monde il avait par sa modernité néo-classique, tout pour séduire ceux que la démocratie exaspérait.

    A ce moment les termes anciens de « légitimiste », « réactionnaire », « royalistes », « bonapartiste », « ultra », « traditionaliste », « conservateur », « nationaliste », « chouan », « monarchiste », « orléaniste », « ultra-royaliste », usés jusqu-à le haine, pouvaient heurter très fort la sensibilité des anti-démocrates étant donné les horreurs que ces « vocables » avaient couverts.

    L'adoption du terme « fasciste » a donc été une bouffée d'air frais pour tous les « idéologues » étriqués de la morbidité autocratique. Et a permis un renouveau prolifique pour ces vieilles lunes rejetées par les citoyens.

    Aujourd'hui que nous savons ce que ce « vocable » a couvert, il serait choquant et traumatisant pour les tenants d'un pouvoir nationaliste fort qu'il soit utilisé à leur égard.

    Ce sont des choses qui ne se font pas.

    Appelez ça comme ça vous chante mais c'est de la mort !

    Basta la muerte