Professeur d’économie à Paris-XIII
Explosion d'Internet : les journaux sont-ils vraiment finis ?
Par Françoise Benhamou | Professeur d’économie à Paris-XIII | 09/04/2009 | 13H48
Qui n'a pas entendu raconter cette réplique du duc de Liancourt, le 14 juillet 1789, lorsque le roi Louis XVI lui demande, à propos des Parisiens qui s'emparent de la Bastille : « c'est une révolte ? » : « Non Sire, répond Liancourt, c'est une révolution ! » C'est cette réplique qui sert de titre au chapitre conclusif du livre de Bernard Poulet, « La Fin des journaux et l'avenir de l'information », paru il y a peu aux éditions Gallimard.
La révolution dont il s'agit, c'est celle qui risque d'emporter avec elle la fin des journaux. L'auteur dresse une analyse minutieuse de la menace Internet. L'analyse est documentée, très nourrie (peut-être trop) de citations de nombre des confrères de l'auteur et de quelques autres acteurs de ce marché en péril.
La démocratie en danger
Trois dangers pèsent en effet sur la presse : la généralisation du numérique, la baisse brutale de l'intérêt des jeunes générations pour l'écrit et pour l'information, et l'abandon de l'information comme support privilégié pour la publicité. Cette période « de chaos » met en question les conditions même d'exercice de la démocratie.
Le ton est donné dès l'abord. Il est grave et le livre fustige les comportements des nouvelles générations, plus enclines à consommer du people et à se distraire qu'à dévorer des news et des articles de fond. La figure de l'intellectuel médiatique qui se vit en investigateur de l'information domine à présent la scène ; pourtant, la confusion de son rôle avec celui du journaliste d'investigation en affaiblit l'influence. Et ce sont les animateurs (Karl Zéro, Fogiel) qui en sortent gagnants.
Finie, donc la presse d'investigation, d'autant que le géant Google a mis la main sur la manne publicitaire avec son coup de génie AdWords, qui consiste à vendre des mots clés aux annonceurs dont les réclames apparaissent automatiquement dès qu'un internaute recherche ce mot, et avec AdSense qui propose aux sites internet d'accueillir sur leurs pages des encarts associés à des mots clés qui figurent dans leurs contenus.
La situation est difficile, mais le constat aurait mérité quelque nuance. Et c'est là la faiblesse de l'analyse menée par Bernard Poulet. La fin sans doute programmée de nombre de journaux papier n'est pas nécessairement la fin des journaux ni a fortiori celle de l'information.
Une illusion de débat portée par des millions de blogueurs
L'insistance sur le désintérêt du lecteur pour les news est peut être biaisée par la référence à un modèle de lecture sur un support donné, alors qu'Internet ouvre la voie à d'autres formes d'appropriation des contenus. Poulet va même jusqu'à demander : Google rend-il stupide ? Si sa réponse a l'apparence de la nuance, on sent bien qu'il incline vers la condamnation de la culture de l'impatience et de l'inattention que nourrirait Internet.
Internet n'est finalement pensé, analysé, que comme un danger. L'irruption d'un nouveau rapport au lecteur est vécue comme un facteur de recul de la légitimité du professionnel. Se conjuguent une montée de l'idéologie de la « sagesse des foules » et une illusion de débat portée par des millions de blogueurs… « qui ne parlent que d'eux-mêmes ».
Si Poulet nous rappelle à juste titre que derrière les sites sociaux et l'idéologie libertaire véhiculés par le Web se cache de la création de valeur, sa critique le conduit à passer à côté de l'immense apport que constitue Internet, telles la force et la rapidité des échanges en vue de la constitution et de la circulation des savoirs.
En revanche, là où je rejoindrais plus volontiers ce livre, c'est à propos des « business models » soutenables -au sens de durables- auxquels le numérique aurait dû donner naissance. Les tâtonnements stratégiques des industriels de la musique, de la presse, et demain du livre, donnent à penser que si ces modèles doivent un jour exister, on ne les a pas encore trouvés.
Dernière remarque. Le livre se ferme sur l'hypothèse d'un service public de l'information. Drôle de perspective, qui rappelle des temps révolus et qui semble bien surprenante à l'heure des réseaux et de la pluralité des sources et des modes de production de ladite information.
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De Le Yéti
yetiblog.org | 14H08 | 09/04/2009 |
CONDAMNABLES
Ce qui est sûr, c'est que les journaux tels qu'ils sont aujourd'hui sont non seulement condamnés, mais totalement « condamnables ».
On devrait d'ailleurs parler d'un seul journal décliné en plusieurs versions reprenant les mêmes dépêches d'agence avec un vague maquillage personnalisé, appartenant tous au même cercle d'argentiers et relayant servilement la même pensée unique.
Leur disparition ne suscitera guère de regret qu'à eux-mêmes.
à Le Yéti
De Dauphinois38300
collectionneur | 16H13 | 11/04/2009 |
je ne pleurerai pas sur une presse partisane qui disparaitra
De Warp
14H32 | 09/04/2009 |
les journaux qui pratiquent leur métier de manière sérieuse avec recoupement des sources, enquêtes approfondies, articles exhaustifs et déterrage de dossiers brûlants n'ont rien à craindre : ils seront toujours lus
par contre ceux qui repompent ce que font leurs voisins ou l'AFP en ajoutant juste une image d'archives peuveut disparaîtrent, on ne les regrettera pas
De ysengrimus
14H47 | 09/04/2009 |
Fin de l'info ou fin de l'intox ? Réponse : fin de l'intox. Fin de l'intox-monde ou fin de l'intoxidentale ? Réponse : fin de l'intoxidentale.
http://ysengrimus.wordpress.com/2009/02/15/intoxidentale-intox-occidenta…
Que vive et fleurisse le multilatéralisme éditorial d'internet.
Paul Laurendeau
De Jaycib
Désagrégé de l'Université | 14H59 | 09/04/2009 |
Je ne vois AUCUN signe de déperdition de l'intérêt pour l'information au sein des « jeunes générations ». La dénonciation du philistinisme (= culte de l'ignorance) des jeunes est une constante en France depuis la deuxième guerre, mais le constat est faux (cette manie n'est d'ailleurs pas partagée dans d'autres pays ; ce serait plutôt le contraire). Faux, il l'a toujours été. Je me souviens encore d'un long article du doyen Georges Vedel dans le Monde au début des années 60, consacré à une prétendue « dépolitisation » de la société française (à ses yeux, ça revenait au même qu'une sorte de déchéance de la culture, de l'information démocratique). C'était quelques années avant mai 68. Encore un oracle respecté dont les déclarations auront fait pschitt !
Il suffit de consulter les statistiques relatives au niveau d'instruction des jeunes pour se rendre compte qu'il ne fait que progresser, bon an mal an, depuis longtemps. Mais à partir du moment où le modèle élitiste est menacé, on croit toujours en France que la connaissance, l'étude et la réflexion sont condamnées à jamais. Il faudrait donc que l'on soit Voltaire ou Diderot ou rien ? Ce n'est pas sérieux.
Le problème est celui de l'adéquation des médias au besoin d'information, et cela seulement. Effectivement, on est dans une période de transition où aucun « business model » à l'ancienne ne semble convenir. Il faut en trouver de nouveaux, et il n'est pas écrit que l'Internet constitue une unique réponse appropriée. En ce sens, la critique de la culture de l'immédiateté et de l'impatience est fondée. Mais la recherche du vrai continue d'exister par delà le « modèle » Internet -- la spécialisation croissante des savoirs et le nombre toujours plus grand de personnes qui les explorent en témoigne. A ce point de vue, il faut savoir se réconcilier avec la notion de démultiplication des vecteurs d'information. Une fois cela posé, la crise des journaux conventionnels sur papier est facile à appréhender : le journal généraliste semble condamné à mort, mais, quand on y réfléchit, qui, dans un journal classique, lit TOUT ce qui est présenté ? Je lis quotidiennement le Monde, mais j'en laisse de côté à peu près 50%, y compris les rubriques que je n'ai pas l'intention d'approfondir plus avant. Dans l'idéal, il faudrait que le nouveau journal papier soit surtout une sorte d'aiguillage orientant le lecteur vers une grande diversité de sujets explorés en détail (sur Internet, par exemple, mais pas seulement).
Je serais tout à fait satisfait, personnellement, que mon journal quotidien se limite à 4 pages, mais qu'il fourmille de liens féconds permettant d'aller au-delà des nouvelles immédiates incontournables. Les médias nouveaux devront en tout cas cultiver la capacité du lecteur à CHOISIR ses informations. Evidemment, c'est la fin de l'honnête homme au sens du XVIIème siècle, c'est à dire de celui qui sait tout et rien en même temps -- Philinte n'est plus un modèle, mais plutôt un repoussoir ! Les sociétés non individualistes s'en tirent très bien comme ça : elles savent que le savoir n'appartient pas à tel ou tel « sachant », mais au contraire à une collectivité de gens qui savent qu'ils ne savent pas tout, et que leur seul salut est de partager le peu qu'ils savent avec d'autres, dans la même ou dans d'autres disciplines. Peut-être retrouverons-nous ainsi ce qu'est la vraie globalité de la connaissance. De ce point de vue, Rue89, à sa modeste manière, nous met sur la voie.
à Jaycib
De Au sud de nul part
Situation | 15H12 | 09/04/2009 |
Bonjour yacib. Je voulais juste vous dire que je vous ai répondu sur le sujet concernant benoit XVI, lorsque vous évoquiez la dialectique du maître et de l'esclave. Voilà. Avec le plaisir de poursuivre cette discussion, peut-être.
Factotum
à Au sud de nul part
De Jaycib
Désagrégé de l'Université | 18H31 | 09/04/2009 |
J'ai répondu, mais plus brièvement que vous ne l'espériez peut-être ! A bientôt.
à Jaycib
De infobs
situationniste | 17H27 | 09/04/2009 |
bravo ! ! et c est vrai qu avec tous ses liens Rue89 annonce un peu le futur… c est ce que nous faisons tous depuis longtemps avec nos propres « favorites » sur la barre d'outil de notre ecran. mon lien favori m'amene sur un site où je peux lire pratiquement tous les journaux du monde….
à Jaycib
De Hemenate
23H58 | 09/04/2009 |
» Le problème est celui de l'adéquation des médias au besoin d'information, et cela seulement.
[…]
Les médias nouveaux devront en tout cas cultiver la capacité du lecteur à CHOISIR ses informations «
Ces phrases, à l'image de l'ensemble de votre commentaire, illustrent à merveille l'ère du temps. L'information, comme la culture, est devenue un produit de consommation quelconque.
Le lecteur n'a pas la volonté de se tenir informé de l'etat du monde, mais au contraire de CHOISIR, en consommateur tout-puissant, ce qui l'intéresse et ce qui ne l'intéresse pas.
Comme vous le démontrez si bien, la problématique des médias est bien plus celle de “l'adéquation” du produit au client, que celui de la qualité de l'information et de son analyse.
à Hemenate
De Jaycib
Désagrégé de l'Université | 10H27 | 10/04/2009 |
La liberté de choisir son information n'exclut en rien la nécessité de recevoir (et de rechercher) un enseignement, un apprentissage rigoureux à la fac ou au lycée, ou, plus tard, dans les textes d'érudition, etc… Le service public à préserver est celui de l'éducation, pas celui d'une presse libre ( ? ). La quête de l'info doit être un espace de liberté, mais ça ne va pas plus loin. Il y a un tronc commun de savoir dont chacun doit être imbibé. Je ne souscris donc pas à votre conception du lecteur « consommateur », car ce modèle conduirait à l'éparpillement, à l'incommunicabilité. La presse n'a pas vocation à se substituer à l'indispensable apprentissage des fondements de la connaissance -- les médias sont là pour le parachever.
à Jaycib
De framboise92
Je refleurirai un jour ! | 07H54 | 10/04/2009 |
C'est avec plasisir que je vois mon futur gendre lire Molière, s'interesser aux journaux et se cultiver sur le net.
Cela dépend, bien sûr, la jeunesse ne lit pas que du « pipole ».
Tout dépend de sa faculté d'analyse (sur le problème des facultés, tenez, par exemple LOL) et la part qu'il réserve à la lecture (la « sérieuse » et celle qui détend aussi, plus légère).
C'est pourquoi l'école publique a sa part de responsablilité et elle l'assume bien.
C'est pourquoi je lutte pour la défendre.
Fête de la lecture etc….bibliothèques scolaires, vision sur l'extérieur, Musées et recherches dans les livres et la presse (documentaires, journaux…). A tout âge, dès qu'on peut manipuler un livre ou l'écouter en se le faisant raconter.
La recherche sur internet est active et riche. De la lecture en action qu'on peut comparer, en effet. (rapide, pratique, pour peu qu'on puisse payer Internet)
De franc parleur
anarchieevangelique.wordpress.com | 15H47 | 09/04/2009 |
Ce qui est fini, c'est le temps de l'information à sens unique.
Internet contenant tout, s'informer vraiment est synonyme aujourd'hui de chercher, comparer des sources, bref être soi-même son premier quotidien d'information.
à franc parleur
De Jaycib
Désagrégé de l'Université | 17H11 | 09/04/2009 |
Bien vu !
à franc parleur
De pablico
17H26 | 09/04/2009 |
la seule presse qui restera, sera de qualité et de fond pour les journaux nationaux.
Les journaux locaux, ont toujours les faits divers locaux, les événements locaux, la photo du voisin illustrant un fait local, et la sainte page de nécrologie (celle qu'on lit en premier dans les campagnes)
De clark kent
22H46 | 09/04/2009 |
non je confirme la jeune generation prefere lire du people c'est-à-dire du vent que des articles de fond ou des emissions d'informations. purée quand j'entend les discussions dans mon quartier., ca fait peur. Meme l'equipe, ils n'y arrivent plus c'est dire !
à clark kent
De Gotch
ancien ouvrier de la banque | 00H09 | 10/04/2009 |
Cher Clark, quand vous parlez de « jeune génération », pouvez-vous préciser de quelle tranche d'âges il s'agit ?
10 à 15
15 à 20
20 à 25
25 à 30
Pour ma part, je pense qu'il y a, dans ces tranches d'âges, de grandes disparités qui ne sont pas immuables : certaines vont hélas ! grandir, d'autres se rééquilibrer. Ayons confiance en notre jeunesse, elle risque de nous étonner !
à Gotch
De framboise92
Je refleurirai un jour ! | 05H12 | 10/04/2009 |
J'ai aussi cet optimisme. Il faut croire en la jeunesse et la tirer par le haut.
De framboise92
Je refleurirai un jour ! | 05H16 | 10/04/2009 |
Simpliste, mon post, mais le net, je le paie et j'avoue que depuis, je n » achète guère de journaux. Siné, pour m'en faire une idée et je ne regrette pas, Télérama et je commence à m'ennuyer un peu, et le Canard Enchainé pour me dérider pendant la période de stress post mai 07 (qui dure ! ! ! ) .
Un euro est de venu précieux de nos jours. Dommage !
-----D'autant que le temps aussi est tout autant important LOL (mais cela détend ! )------
Quant aux forums, s'ils permettent la lecture des informations, ils sont aussi la demeure de personnes qui se défoulent. Si cela peut parfois être interessant (en temps qu'analyse de la communication des gens sur un sujet), c'est aussi agressif. je le ressens ainsi. Mais ce genre d'article, ici, par contre est plaisant.
L'épistémologie en octets a du bon, du très bon !
C'est aussi une forme de « création », un usage de la lecture et de l » écrit simultané, un échange ou une lettre à soi-même ou pour les autres. Une forme d'existence dans ce monde où nous vivons en anonymes bafoués et sous-estimés.
De egide
Littéral | 15H30 | 10/04/2009 |
Du point de vue français, il n'y a pas de valeur possible à faire avec le commerce des biens culturels.
La faute à pas de modèle d'affaire. Or, déjà, même en France, un certain nombre d'affaires culturelles fonctionnent plutôt pas mal.
Par exemple du côté des revues dont les contenus ont des très fortes valeurs ajoutées. Vendus par article à l'unité, assez cher, tout de même, on a un exemple d'une diffusion de la culture savante qui élargit son public et sa diffusion.
Je ne donne pas de noms ni de sites ni rien, ça pourrait donner des idées aux tycoons hexagonaux qui n'adorent rien tant que de racheter des affaires déjà bien établies.
La loi hadopi est une réaction de panique totale des milieux de la revente de biens culturels (pardon, de contenus) qui sont très, très concentrés, très, très incestueux, on croirait l'application du modèle d'organisation économique des Antilles appliqué à la métropole.
Nos tycoons paresseux ont pris de mauvaises habitudes et un bien piètre exemple.
Après avoir fait main basse sur tout ce qui de près ou de loin ressemble à de la logistique, ils ont créé des passages obligés qui conduit chaque intermédiaire de l'économie culturelle et artistique et du spectacle à laisser une part importante de la marge à ces partenaires obligés, encombrants, incontournables et tellement voraces.
Or l'organisation du marché de la culture, des arts et du divertissement et de l'information est tenu uniquement que dans le cadre d'échanges marchands de biens physiques.
La concentration en très peu de mains, phénomène qui en France a pris un tour oligopolistique, a conduit à une uniformisation rarement atteinte ailleurs des discours et des productions.
Si des petites entreprises existent encore en travaillant à produire des biens de qualité, la diffusion de leurs produits dépend des seuls acteurs puissants du marché qui ont la gestion exclusive de toutes les filières de distribution.
Ce sont aussi les seuls qui ont les moyens extravagants de faire de la promotion eu égard aux tarifs exorbitants des campagnes de publicité de masse.
Ainsi des petites maisons, bien établis depuis des décennies ont-elles constitués des fond extrêmement variés et riches dont la qualité s'apparente à du luxe très haut de gamme. Et ce dans tous les domaines d'expressions culturelles. Et vivotent dans ce marigot très corseté de la distribution de leurs ouvrages.
Et d'ailleurs, il ne se passe plus d'années depuis 2000 qu'on ne leur propose d'être achetées pour rejoindre la constellation d'affaires qui font le beurre des holdings financières spécialisées dans l'industrie (ça me fait rire, c'est nerveux) culturelle.
Or s'il y un modèle qui est plombé et lourdement, c'est le modèle actuel dont les marges diminuent depuis plus de dix ans maintenant.
Pour la musique, le cinéma et la télévision qui sont passés aux supports numériques la politique de la marge maximum a contribué à restreindre l'offre dont la qualité moyenne s'est effondrée, dont la variété a disparu et dont les prix n'ont pas baissé mais au contraire plutôt augmenté.
Évidemment, ce phénomène d'érosion des marges du modèle ancien qui fonde l'échec de l'industrialisation de la culture qui ne l'oublions pas est un phénomène récent (années 80), n'est pas examiné en tant que tel.
L'augmentation, ces dernières années de l'échange de contrefaçons de produits culturels numérisés (qui se porte d'ailleurs sur les produits qui se vendent le mieux) a donné l'occasion de corréler les deux phénomènes.
D'ailleurs, on attend toujours la démonstration de la cause à l'effet.
Nos tycoons hexagonaux, rois de la presse, des médias et de la culture, de plus en plus paresseux, ont profité de leur lobbying intensif pour verrouiller, croient-ils, le seul média qui leur échappe, internet.
Le mot d'ordre, c'est le président de France Télécom Orange, qui l'a un peu candidement déclaré sans ambages ni fioritures :
Notre stratégie, c'est de prendre une partie de la valeur qui se crée grâce à nos réseaux !
Un dirigeant de Lagardère renchérit en déclarant à la semaine de la presse maagzine :
Il faut que le jeune internaute français, comprenne que la valeur [des contenus] ça se paye !
Or, c'est là, où je ne suis pas de l'avis de l'auteure de l'article, les modèles d'affaire, rentables et pérennes existent déjà sur Internet, en France.
Là encore, je préfère ne rien dire. Pas la même de dévoiler les bons plans du net.
Ces affaires se développe lentement, essentiellement parce qu'il n'y a aucun investisseur qui veut s'y risquer.
Pourtant ces acteurs ont toutes les qualités.
Vous en connaissez en France un industriel qui miserait 150 000 000 € sur deux gugusses de 22 ans qui bossent dans un garage !
Moi pas. Pourtant, Microsoft l'a fait. Et les deux sires sont les fondateurs de Google (666 666 666 … hadopi hadopi hadopi)
Hé les tycoons nationaux, miser c'est risquer !
Vous n'êtes vraiment pas joueurs.
Et je rappelle que changer les règles, ça ne fait pas gagner pour autant.
Un petit chiffre, pour finir,
Marché du livre numérique aux USA, de loin le marché le plus actif, chiffre d'affaire pour 2008,
86 000 000 €
Ce n'est sans doute pas encore assez pour nos tycoons.
Vous vous rendez compte le CA US du Ebook est juste équivalent au bénéfice 2008 de Suez !
Internet, çà rapporte rien !
De corbeau deciitre
Educateur spécialisé | 10H12 | 10/04/2009 |
Rassurez vous ! Les journaux ne sont pas finis !
Sinon, qui va passer la brosse à reluire au pouvoir ?
à corbeau deciitre
De Gotch
ancien ouvrier de la banque | 16H24 | 10/04/2009 |
Euh… la brosse à reluire, soit ! Mais à part une dizaine d'exemplaires achetés par les bénéficiaires de ce léchage, ces journaux « à la botte » n'auront plus preneur, donc ne seront plus.
à Gotch
De Dauphinois38300
collectionneur | 16H10 | 11/04/2009 |
Quand on lit ce qu'on lit et qu'on entend ce qu'on entend, on peut se dire que la presse est finie. Ou du moins comme je l'ai lu, c'est une information à l'unison. La presse bien pensante ni plus ni moins. La presse qui fait sa presse, celle des journalistes et non pas celle du lecteur ou de l'autiteur/télespectateur. Un exemple : quand Benoît XVI écrivait dans une revue fasho….. » on s'en fiche complètement. La multiplication des chaînes d'info pour dire la même chose au même moment, à croire qu'elles sont synchronisées. De mon côté, la revue de presse est vite faite.
De Oeillet rouge
rêve générale | 09H52 | 13/04/2009 |
Sur la santé de la presse écrite, voici ce qu ressort de leur audience pour l'année 2008 :
Selon l'étude annuelle EPIQ (Étude de la presse d'information quotidienne) menée par l'institut Audipresse, les quotidiens ont globalement gagné plus d'un million et demi de lecteurs par rapport à 2007, année déjà particulièrement favorable aux journaux en raison de la forte actualité liée aux élections présidentielle et législatives.
Au total, selon ces chiffres, chaque jour, en 2008, 24,3 millions de personnes ont lu au moins un titre de presse quotidienne, soit 48,6 % de la population âgée de 15 ans et plus. Celle des quotidiens nationaux a progressé de 0,9 %, celle des quotidiens régionaux a augmenté de 2,6 %, celle des quotidiens d'information gratuits de 4 % et celle des hebdomadaires régionaux de 1,2 %. Seules les éditions dominicales ont globalement vu leur lectorat reculer de 0,4 %.
Parmi les quotidiens nationaux payants, l'Équipe (2,6 millions de lecteurs, + 1,6 %) reste en tête, devant le Parisien-Aujourd'hui en France (2,3 millions de lecteurs, + 0,4 %) et le Monde. Secoué par une longue crise interne, celui-ci a vu son audience chuter de 8,8 % (1,9 million de lecteurs). Libération enregistre une baisse de 2,4 % (880 000 lecteurs) ; le Figaro (1,3 million lecteurs) affiche une hausse de son audience de 1,5 %, tout comme la Croix (+ 16,7 %, pour 470 000 lecteurs), l'Humanité (+ 0,6 %, pour 420 000 lecteurs) et France Soir (+ 2,3 %, pour 230 000 lecteurs).
Pour la presse magazine, (48,6 millions de lecteurs) l'étude AEPM (175 magazines) affiche une audience en recul de 3,6 %. La baisse des audiences touche toutes les périodicités et toutes les familles de presse, en particulier les titres cuisine, maison-déco-jardin et économiques.
En tout cas, lorsqu'on assite à la mutation d'Agoravox et à sa nouvelle politique éditoriale au sommaire et en tête de page ce soir : « Dieudonné est un véritable républicain »,
« Calomniez, il en restera toujours quelques chose… », une plaidoirie qui décharge le pape de ses écrits passés dans un journal nauséabond.
et pour la route.. une vidéo montrant une agression dans un bus, non seulement contestée sur le plan de son authenticité mais accompagnée de 462 réactions dont 400 au moins sont racistes et xénophobes !
Agoravomir…
Il faut espérer que les français vont continuer à lire la presse écrite gage de sérieux et de professionnalisme.
De Oeillet rouge
rêve générale | 10H37 | 13/04/2009 |
Et toujours sur Agoravox, à lire cet article de Marianne :
Lagardère fait sa com sur Agoravox :
http://www.marianne2.fr/Lagardere-fait-sa-com-sur-Agoravox_a84885.html