Sondologue
Référendum sur le minitraité européen : que voterait la France ?
Par Docteur Panel | Sondologue | 24/06/2008 | 07H35
Ça devait arriver. Maintenant ils ont l'air malin, tiens. Deux sondages qui paraissent le même jour (dimanche), faits en même temps, sur la même question : que voteraient les Français si le traité de l'Union européenne était soumis à référendum ?
Eh bien figurez-vous que le sondage de CSA pour le Parisien dit oui à 56%, celui de l'Ifop pour Sud-Ouest dit non à 53%.
Ricanons d'abord un bon coup sur ces instituts qui tiennent le haut du pavé et se prennent les pieds dans le tapis, puis rigolons encore un moment sur ces journaux en ligne et sites d'information (Parisien, AFP, France Info, etc) qui titrent chacun péremptoirement sur le oui ou sur le non sans voir que le voisin dit le contraire. La palme revenant au Figaro.fr qui titre » France/traité : le non gagnerait encore » samedi matin, et » Les Français diraient oui à 56% » le soir même, sans s'étonner de la contradiction. Et saluons au passage le JDD qui titre d'emblée sur » des sondages contradictoires » .
Et maintenant passons aux choses sérieuses. D'abord, un sondage sur cette question est une chose sérieuse. En l'absence de référendum, et en présence du non de nos voisins Irlandais qui sont les seuls à avoir voté, demander aux Français ce qu'ils pensent de la question est incontestablement intéressant. Je dirais même que c'est précisément le genre de situations pour lesquelles l'invention des sondages il y a quelques décennies fut un progrès démocratique : un cinquième pouvoir, la possibilité de court-circuiter le filtre de la presse en lui donnant à entendre l'opinion, tout en lui fournissant de la matière à analyser en retour.
Les parasites qui brouillent la fiabilité
Mais justement, un sondage sur cette question n'est intéressant que s'il est fiable. On croyait que ça allait de soi, mais il faut croire que non. Alors qu'est-ce qui grignote la fiabilité des sondages ? Le premier réflexe -et c'est bien naturel- est de penser qu'un échantillon de mille personnes, ça ne fait pas bien lourd pour représenter soixante millions de Français. Justement, ça a aussi été le premier réflexe des statisticiens, c'est pour ça que les calculs de marge d'erreur assez savants permettent de mesurer pas trop mal cette incertitude-là. Et finalement, c'est magique mais la marge est étonnamment faible (les lecteurs de Rue89 férus de stats sont les bienvenus pour nous en dire plus là-dessus).
Ainsi, la probabilité pour qu'il y ait, juste par hasard, un tel écart entre les résultats de deux sondages existe, mais elle est infime. Du moins si le sondage est fait dans les règles de l'art.
En fait, si on parle des sondages en général, il y a une multitude de parasites qui viennent en polluer la qualité et la représentativité : les modes de recueil, les redressements, les bases de répondants réelles, le bidonnage, etc. Et le phénomène tend à s'aggraver. On aura amplement l'occasion d'en parler. Mais pour l'heure, soyons charitables. Faisons fi des parasites et supposons que les deux sondages sont faits dans les règles de l'art. Alors pourquoi tant de différence ? Posons-nous -une fois de plus- la question de… la question.
La manie de la question influencée
En regardant ces deux sondages d'un peu plus près, on trouve en effet largement en eux-mêmes de quoi expliquer cette apparente incohérence. D'abord, la question n'est pas du tout posée de la même façon. Je ne sais pas pourquoi les sondeurs ont la manie (déjà relevée dans mon post du 4 juin sur la grève des transports) de donner au sondé, juste avant de poser leur question, une information non anodine sous la forme » vous savez que… » . Genre : vous le savez, mais je vous le dis quand même, des fois que vous ne voyiez pas les choses comme ça.
Et visiblement CSA et l'Ifop ne voient pas les choses sous le même angle. CSA tend à pointer le consensus des vingt-sept pays en faveur de l'Europe, quand l'Ifop met en avant le non irlandais.
Question CSA : vous savez que les vingt-sept pays européens ont signé à la fin de l'année 2007 un traité simplifié, le traité de Lisbonne, sur les institutions de l'Union européenne. Si ce traité simplifié était soumis à un référendum en France, comme ce fut le cas en Irlande la semaine dernière, voteriez-vous oui ou non ? Question IFOP : Vous savez que les Irlandais viennent de voter non au lors du référendum sur l'adoption du traité européen de Lisbonne. Si un tel référendum était organisé en France…
- vous voteriez « oui » ? - vous voteriez « non » ? - Vous vous abstiendriez ? Si je caricature, ça donne : CSA : » tes camarades de classe se sont tous mis d'accord pour faire un cadeau à la maîtresse, tu veux contribuer ? » Euh… ch'ais pas, faut voir…
IFOP : » Les cousins d'Astérix le Gaulois de l'autre côté de la Manche résistent encore et toujours à l'Europe. Et toi qu'en penses-tu ? » Trop forts les Irlandais ! Le premier résultat vraiment intéressant, c'est que CSA a obtenu 46% d'abstention, pourtant sans même suggérer cette réponse, alors que l'IFOP n'en obtient que 33%. Le non irlandais, ça décomplexe, on dirait ! Le jeu de bascule entre le non et l'abstention
Le deuxième résultat très intéressant est malheureusement masqué par le goût immodéré des instituts pour le jeu de la prédiction (dont ils se défendent pourtant à cors et à cris. Tout le monde connaît le fameux avertissement » c'est une photographie de l'opinion à l'instant T, pas une prévision » ). Pour faire un match bien simple et bien binaire qui simule un vrai référendum, ils mettent tous deux en avant les pourcents de réponses en enlevant les abstentions, ainsi que les gens qui ne se prononcent pas (dont on ne sait d'ailleurs pas si chaque institut les écarte du décompte ou les compte parmi les abstentionnistes).
Donc les fameux 56% de oui chez l'un, 53% de non chez l'autre, ne sont pas basés sur l'ensemble de l'échantillon, mais forment un zoom sur les seules personnes qui répondent soit oui, soit non. Ça change quand même un peu la donne. Et ça agrandit encore un petit peu la marge d'erreur.
Or, si on regarde les réponses sur la base de la question d'origine (c'est-à-dire en pourcentage du total des sondés), on se retrouve avec les résultats suivants :
| CSA | IFOP | ||
| Oui | 30 % | 31 % | |
| Non | 24 % | 36 % | |
| Abstention | 46 % | 33 % | |
Autrement dit, le oui a l'air assez stable, quel que soit l'institut. On peut raisonnablement avancer l'hypothèse que le traité de Lisbonne peut compter sur l'appui d'un peu moins d'un tiers des Français. En revanche, il y a, dans des proportions importantes, un jeu de bascule entre l'abstention et le non d'un institut à l'autre.
Ces quelque 70% de la population sont-ils moins sûrs de leur opinion ? Le non est-il une réponse politiquement moins assumable ? Les abstentionnistes seraient-ils plus enclins à pencher pour le non que pour le oui si une campagne nourrie devait venir radicaliser les opinions ? Ces quelques pistes de réflexion devant lesquelles nous placent les résultats de ces deux sondages sont passées à la trappe en raison du bête concours de prédiction que se livrent les instituts. C'est quand même dommage, oui ou non ?
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à Coldo
De Kurt
17H03 | 24/06/2008 |
Sauf que ce sondage est réalisé par la méthode des quotas… Alors, admettons que 80% des ouvriers aient répondu qu'ils s'abstiennent, admettons que les ouvriers représentent 15% de l'échantillon total. Il y a donc 57 ouvriers interrogés dont 11 ont répondu « oui » ou « non ». Et c'est donc sur le choix de 11 personnes qu'on interprète le vote de l'ensemble des ouvriers…
Les sondeurs sont dans ce cas obligés d'apporter des corrections et ils n'ont que vraiment très peu d'informations objectives pour le faire… C'est carrément « au feeling » qu'ils doivent faire ça.
On peut de plus supposer qu'avec 46% d'abstention, à peu près toutes les catégories interrogées ont leur part d'abstentionnistes, mais avec probablement de grandes disparités suivant le public interrogé. On ajoute donc aux corrections « au feeling », une disparité dans la manière de faire ces corrections.
Votre fiabilité à plus ou moins 4% c'est seulement si l'échantillon de départ, avec les quotas respectés, est de 380 personnes. Absolument pas si on prend un sous-ensemble aléatoire d'un ensemble plus grand qui lui respecte les quotas…
Un exemple : je veux un quota de 50% de femmes et 50% d'hommes : Sur mon échantillon de 1000 personnes, si je prend un sous-ensemble de 500 personnes qui répondent au sondage (disons que par exemple, les femmes répondent plus facilement à la question), je peux très bien avoir un quota dans mon nouvel ensemble de 80% de femmes et 20% d'hommes. Si je veux des résultats fiables, il faudra que j'en tienne compte. Le plus simple étant de compter 2,5 fois les réponses des hommes, mais dans ce cas le résultat est biaisé car les hommes qui ont répondu ont un « poids » dans le résultat beaucoup plus important… Il me semble que les sondeurs prennent ça en compte. Sauf que si l'échantillon est vraiment petit (dans notre cas, 20 hommes), le sondeur n'a que très peu d'éléments d'appréciation pour déterminer les facteurs de correction à apporter.
C'est comme ça qu'on pourrait avoir un sondage qui dirait que 35% des femmes font le ménage tous les jours alors que les hommes sont 85% à le faire… ; )
Je maintiens qu'un tirage des résultat au dé aurait donné un résultat tout aussi fiable…
J'ajouterai un détail : Vous dites que vous travaillez pour des industriels. Cela vous donne un énorme désavantage par rapport aux sondages politiques commandés par la presse : Vos résultats doivent être bons.
Ce qui fait vendre un journal plutôt qu'un autre, c'est l'analyse des journalistes qui accompagne un sondage, pas le résultat lui-même. C'est ce qui permet au Figaro d'attribuer la cote de popularité de Sarkozy à la mauvaise compréhension de ses réformes (une petite pub devrait corriger tout cela) et à Libé de conclure qu'il est complètement nul (seul un changement de politique peut y remédier)… Donc que les résultats soient bons ou mauvais, de toute manière on continuera d'acheter les sondages. Si vous vous plantez, c'est une autre histoire…
à Kurt
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 14H08 | 24/06/2008 |
La question CSA n'est ni plus ni moins légitime que l'autre. Aucun des commentaires n'apporte d'élément décisif sur ce point.
De léo solo
11H48 | 24/06/2008 |
Les cloches des églises
Se demandent pourquoi
On les secoue ainsi
De temps en temps,
Elles qui n'ont rien
A se reprocher.
G
à léo solo
De Pierrrrre
08H00 | 25/06/2008 |
…rien ….et rien à dire, à l'image de certains messages écrits ici, creux, mais qui éprouvent le besoin de faire du bruit.
De marie 75
11H51 | 24/06/2008 |
NON ! ! ! !
à pieds, à cheval et en voiture ! ! ! !
Et une Guiness ! ! ! Une ! ! ! ! !
De marie 75
11H59 | 24/06/2008 |
DE LA MANIPULATION DES SONDES ET DES SONDAGES (j'étais dans le panel interrogé)
Récit
Sondage effectué fin décembre (celui qui mit en cause le bling bling présidentiel)
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DE LA MANIPULATION DES SONDES ET DES SONDAGES
J'ai eu, en effet, droit à être interrogé par le CSA …. quant au sondage publié par le Parisien, voici peu et dont on nous a rebattu les oreilles.
J'avais demandé (à mon enquêtrice) à qui était destiné ce sondage. Réponse ? La déontologie nous interdit de vous répondre. DEONTOLOGIE …. Ca leur va bien ! La suite :
SONDEE je suis et voilà le résultat qui est sorti :
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« Nicolas Sarkozy expose trop sa vie privée, selon 45% des Français Paris - Une courte majorité des Français estime que Nicolas Sarkozy expose trop sa vie privée, selon un sondage publié dans “Le Parisien”. Pour 45% des sondés, le chef de l'Etat en fait trop, tandis que 43% jugent qu'il n'en fait ni trop, ni pas assez et et 6% pas assez.
Par ailleurs, le fait que Nicolas Sarkozy et Carla Bruni aient été vus ensemble à Disneyland ne semble guère les émouvoir d'un point de vue politique, souligne “Le Parisien”.
En effet, 90% des personnes interrogées par l'institut CSA indiquent que “cela ne change pas l'opinion qu'elles ont de Nicolas Sarkozy en tant que président de la République”. Lors d'un précédent sondage à propos du divorce du président, en octobre 2007, les Français avaient formulé la même réponse.
SDA-ATS »
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Fonctionnement de ce sondage (qui dure 30 mn et interoge aussi sur la HALDE, les bagnoles, les mesures à prendre d'urgence, canel plus, …. j'en ai oublié ! ! !
Ca débute par quelques questions sur le « plan cul » de notre vénéré président et son hypermédiatisation (4 ou 5 questions) Qu'en pensez-vous ? OK ? Pas OK ? Je réponds par la négative.
Et puis cerise sur le gâteau ARRIVE la dernière question : Cela changera-t-il votre opinion sur Nicolas Sarkozy ? Ce à quoi je réponds que non puisque, de toute façon, mon opinion sur notre leader minimo est négative sur le total de son action …. et non seulement sur son hypermédiatisation et sa vie sexuelle. Par contre, je fais remarquer à mon interlocutrice le « vérolage » de ce questionnaire : la dernière question annule les précédentes réponses : ca ne change pas mon opinion sur Dom Sarkozy ! ! ! ! ! Eh Oui ! ! ! ! Questionnaire piège à « …. » !
ET VOILA LE RESULTAT DANS LE PARISIEN, voici qq jours…. (voir plus haut CR)
LA MANIPULATION EST AUX MANETTES DU POUVOIR ET LA PRESSE UN VALET FAIRE VALOIR
Art. écrit le 25/12/2007
à marie 75
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 14H15 | 24/06/2008 |
Bien vu. Facile d'être roulé(e) dans la farine.
Il m'est arrivé d'être sondé et d'avoir commencé à répondre de façon fantaisiste puis j'ai eu l'impression que cela ne servait à rien et que le rouleau compresseur avançait quand même ……
De Anthropia
12H02 | 24/06/2008 |
Ce n'est pas l'épaisseur du trait, l'écart recensé, et je pense que certains développent une stratégie de contournement des sondages, avec des réponses de type « ne sait pas » ou « sans opinion », pour enfoncer les politiques.
http://anthropia.blogg.org
De Alain59
12H03 | 24/06/2008 |
Il faut aussi dire que l'intitulé de la question du CSA oriente un peu la réponse, puisqu'il il est fait mention à 2 reprises d'un traité « simplifié », expression que n'utilise pas l'IFOP. Or ce terme renvoie une image positive. Pour quelqu'un qui ne suit pas trop l'actu, il doit se dire « Ah, c'est simplifié, bah ça doit être bien alors, je vote oui ».
Or, plus personne n'oserait prétendre aujourd'hui que ce traité est simplifié, puisqu'en réalité il est aussi long que le précédent et en plus totalement illisible.
Bref, la question du CSA part d'un postulat faux, qui influence la réponse. Celle d'Ifop est beaucoup plus neutre.
C'est comme si on demandait aux gens « Etes-vous favorables aux bonnes réformes du gouvernement ? ».
à Alain59
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 15H23 | 24/06/2008 |
Pas d'accord.
Ce qui influence dans la question CSA n'est pas la « simplicité annoncée » (une autre histoire) mais le poids de tous ces Européens en attente du verdict. C'est cet effet de masse qui a une connotation positive, un effet d'entraînement.
Pour reprendre l'image de l'article « Tous les élèves veulent faire un cadeau à la maîtresse… et toi ? ». Implicitement on sent la « crainte de se retrouver seul ». Cela mesure l'attachement à la construction européenne et la peur de l'aventure. Et pas la simplicité de textes que presque personne ne lit.
Celle de l'IFOP agit sur un autre ressort. « Certains osent dire non ; dire non est possible ». Cela encourage l'esprit d'entreprise ( ! ), d'affrontement, et du coup cela calme la sensation de crainte devant une aventure. Là encore, on n'est plus seul puisque d'autres ont ouvert une voie.
De Madiran
(Business Analyst) | 12H09 | 24/06/2008 |
Et si l'on faisait un sondage sur « ce qu'a voté la France » ?
De Charles Mouloud
Bras gauche de la Vénus de Millau | 12H27 | 24/06/2008 |
Deux poids, deux mesures.
En 2005, quels sont les peuples qui auraient dû être consultés sur la Constitution Européenne ? 9 peuples devaient être consultés par référendum.
Les peuples luxembourgeois et espagnols ont bien été consultés : ils ont voté OUI. Les peuples français et hollandais ont bien été consultés : ils ont voté NON.
Mais que s'est-il passé en 2005 ?
Les 5 référendums qui étaient prévus ont été suspendus !
- Le peuple danois aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu'à nouvel ordre.
- Le peuple irlandais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu'à nouvel ordre.
- Le peuple portugais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu'à nouvel ordre.
- Le peuple tchèque aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu'à nouvel ordre.
- Le peuple anglais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu'à nouvel ordre.
On veut bien consulter les peuples par référendum, mais si les peuples votent NON, on suspend les référendums !
En revanche, que s'est-il passé en 2008 ? Un seul peuple est consulté sur le traité de Lisbonne : le peuple irlandais. Le 12 juin 2008, le peuple irlandais dit NON au traité de Lisbonne. La ratification va-t-elle être suspendue ?
Bien sûr que non ! Cette fois-ci, la ratification doit continuer ! Toute l'aristocratie européenne l'a dit : « la ratification du traité de Lisbonne doit continuer malgré le NON du peuple irlandais ! »
Mais alors, pourquoi ce « deux poids, deux mesures » ?
Pourquoi, en 2005, la ratification de la Constitution Européenne a-t-elle été suspendue après le NON français et le NON hollandais ?
Et pourquoi, au contraire, la ratification du traité de Lisbonne doit-elle continuer après le NON irlandais du 12 juin 2008 ?
Réponse :
- en 2005, la ratification de la Constitution Européenne a été suspendue car les peuples danois, irlandais, portugais, tchèques et anglais auraient peut-être répondu NON par référendum ! L'aristocratie européenne n'a pas voulu prendre ce risque !
- En 2008, la ratification du traité de Lisbonne peut continuer car les parlements répondront OUI ! Les parlements, eux, votent bien !
à Charles Mouloud
De Jonas2
Les mouches ne me trouveront pas as... | 13H24 | 24/06/2008 |
Très bien Charles Mouloud. Tout est dit.
- Dites-moi monsieur le Marquis ça veut dire quoi référendum ?
- Tu as bien fait de me demander mon brave manant. Référendum c'est un mot latin qui veut dire oui.
à Charles Mouloud
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 14H44 | 24/06/2008 |
Navré mais tout n'est pas dit.
Pour tous les Européens (sauf les Français)
le traité de 2005 était un « traité français »,
voulu par la France,
et pas seulement parce que VGE était à la tête du groupe de travail.
Cela a été souvent dit. L'étonnement suscité » par le Non français a été à l'aune de cette appréciation.
Je suppose que cela explique la fin
de la course aux ratifications s'est arrêtée.
Je crois également que l'idée qu'un grand pays fondateur
s'excluant du jeu européen a laissé tout le monde interdit.
Enfin en 2005, MOULOUD, je ne me souviens pas de manifestations de citoyens
demandant la poursuite du processus.
Aspect « juridique ». La poursuite n'avait enfin plus de sens eu égard à la règle propre aux traités internationaux qui fait que le traité est invalide si un seul acteur exerce son droit de veto.
à Claude PELLETIER
De jojo1er
08H11 | 26/06/2008 |
Ça ne vous gène pas d'écrire des mensonges aussi gros ? …
Soit vous avez déjà perdu la mémoire depuis 2005, soit vous inventez votre réalité au fur et à mesure que votre argumentation a besoin de sang neuf…
« le traité de 2005 était un “traité français” »
« un grand pays fondateur s'excluant du jeu européen a laissé tout le monde interdit. »
Et pour finir avec votre sens du droit et de la règle et à rapprocher de vos contributions concernant la poursuite du processus de ratification et la prise en otage du train européen par le « petit » peuple irlandais : « La poursuite n'avait enfin plus de sens eu égard à la règle propre aux traités internationaux qui fait que le traité est invalide si un seul acteur exerce son droit de veto. »
Jojo1er, …plus de doute sur un délai aussi bref c'est Alzheimer…
De clive
13H02 | 24/06/2008 |
On devine que tous partent de la conclusion désirée, et mettent en oeuvre la méthode pour obtenir ce résultat.
Beau travail, docteur…
De patroc
13H58 | 24/06/2008 |
Sondages ? … Non… propagande ou formatage des esprits en vue d'un but pré-établi ? … Malheureusement, tel est le but du sondage aujourd'hui… Un sondage qui sort sert automatiquement celui qui le paye, sinon il reste au placard ! …
De Servais-Jean 4591
alpha-béta | 13H58 | 24/06/2008 |
Et lorsque les sondages ne plaisent pas au gouvernement ils envoient Saussez pour faire une campagne de pub.
Et aprés cette campagne de pub ils vont commander un sondage pour en voir l'efficacité.
Et au bout du compte ils en déduiront que les français sont en majorité des cons.
Mais se diront-ils que tout ça n'a servi à rien vu qu'ils le savaient déja ?
De Phil2922
Retraite invalidité | 14H02 | 24/06/2008 |
Au lieu de faire des sondages, qu'on nous propose un référendum sur le traité de Lisbonne et là, on verrait bien le résultat… !
http://phil195829.overblog.com
à Phil2922
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 14H47 | 24/06/2008 |
Oui mais pas un sondage franco-européen comme si nous étions une aristocratie parmi les peuples d'Europe …… un vrai référendum européen.
Et si possible avec autant de questions que nécessaire.
à Claude PELLETIER
De jojo1er
08H15 | 26/06/2008 |
Et non, plein de référendums…
1 national dans chaque pays, et un européen.
Jojo1er, mais il est vrai que les référendums sont moins démocratiques qu'un mot d'ordre de parti parlementaire…enfin d'après Claude.
De dupontlajoie
cadre sud | 14H27 | 24/06/2008 |
OUI les sondages en 2005 donnaient le oui gagnant et dans la réalité des urnes c'est le non qui l'a emporté.D'ailleurs si le TOUT PETIT avait été sûr de son coup nul doute qu'il aurait cherché un référendum en forme de plébiscite(il aime tellement qu'on lui dise qu'on l'aime ! ! )Mais il ne l'a pas fait par peur de la démocratie et dêtre désavoué.La seule chose positive que l'on puisse constater c'est que un seul peuple a été autorisé à se prononcer et il a dit NON.Alors CHICHE il n'y a qu'à faire voter tous les peuples ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! Bonjour la gifle ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
De boumideschoux
17H53 | 24/06/2008 |
et si nous refusions tous de repondre aux sondages
(actuellement je n'accepte de repondre qu'apres reception d'un cheque de 100 €, mais….. je n'ai toujors rien recu)
De boumideschoux
14H34 | 24/06/2008 |
et si nous refusions tous de repondre au sondage
(actuellement je n'accepte de repondre qu'apres reception d'un cheque de 100 €, mais….. je n'ai toujors rien recu)
De Raoul le Maléfique
bosse dans un fond et ne vit pas au... | 14H40 | 24/06/2008 |
Très bon article….
Regardez-les les Cayrol, et autres présidents d'instituts de sondages faire les princes sur les plateaux télé….
Et ses hommes politiques scotchés à leurs saintes paroles et à leurs analyses, forcément justes !
Pitoyable..
De Coldo
pas là | 14H45 | 24/06/2008 |
Il y a une chose en tout cas qu'il est indispensable de savoir…
Si le résultat du sondage est en accord avec ce que vous pensez, alors il s'agit d'un bon sondage, bien fait, objectif, solide…
Si le résultat ne correspond pas à ce que vous pensez, alors il s'agit d'un sondage bidon, manipulé, partisan, malhonnête.
Une fois qu'on sait ça on a tout compris.
De levraidebat
15H04 | 24/06/2008 |
CSA s'est déjà lourdement trompé dans le passé, comme le rappelaient des commentaires (cf Le Pen devant Bayrou la veille du vote en 2007, alors qu'il a fini 8 points derrière ! ! ! )
Et puis cessez de dire « minitraité » alors qu'il fait 400 pages et que c'est une COPIE CONFORME de la Constitution européenne qu'on a rejetée par référendum. Giscard et Merkel, notamment, l'ont dit clairement.
Ne rentrez pas dans la propagande du Système UMPS Modem en employant ce terme « minitraité »
http://www.levraidebat.com
à levraidebat
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 15H31 | 24/06/2008 |
« Traité simplifié » était un argument de Sarkozy. L'a-t-il inventé ou repris ?
« Mini-Traité » peut vouloir dire qu'il est moins ambitieux, ce qui est vrai et dommage ! Mais d'où cela vient-il ?
Deux appellations semblent correctes : Traité Modificatif Européen ou TME, et Traité de Lisbonne.
Les expressions « Copie conforme » ou « clone » ne conviennent pas à ceux qui savent ce qu'est une négociation et qu'un seul mot peut tout changer…
à Claude PELLETIER
De parousnik
16H54 | 24/06/2008 |
« Les négociations » dans un pays démocratique ce sont des propositions qui sont soumises a l'approbation du peuple… et sous une dictature une ploutocratie ou une oligarchie, ces propositions ne sont adoptés que par des assemblées…comme cela se passait en URSS et comme cela ce passe ici maintenant… Puisque les français semblent d'accord avec ce régime totalitaire OK mais qu'on appelons un chat un chat…
à parousnik
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 18H25 | 24/06/2008 |
Les accords entre n'importe quel pays et un autre pays sont réglés par des traités qui sont signés après négociation.
Les 27 États-membres restent souverains. Le TCE était d'abord un traité international, un équilibre qu'il avait été difficile de fixer entre des intérêts et des cultures différents, chacun faisant des concessions car l'objectif de l'intégration était d'un intérêt supérieur…… Comme j'ai envie de voir l'Europe rester un champ pacifié à l'heure où le nombre de conflits armés dans le monde doit avoisiner la centaine, je leur fais confiance !
La démocratie n'existe pas comme une entité ; je la perçois plutôt comme un objectif que l'on fixe de loin et d'une tendance. Et si les démocraties imaginées sont bien belles, il faut bien faire avec les républiques réelles qui en comporte une part plus ou moins importante. Notre pays pourrait être plus démocratique mais prétendre qu'il s'agit d'une « dictature » comme vous le dites est bien dangereux.
Parousnik, je vous ai lu plusieurs fois. Vous employez les catégories comme des objets contondants. C'est pénible parce qu'on dirait que vous regardez la réalité avec des lunettes infra-rouges. On ne reconnaît plus grand chose.
Les désastres du siècle passé (que par paresse nous n'étudions pas assez) … devraient vous pousser à la prudence …