
Référendum sur le minitraité européen : que voterait la France ?
Ça devait arriver. Maintenant ils ont l'air malin, tiens. Deux sondages qui paraissent le même jour (dimanche), faits en même temps, sur la même question : que voteraient les Français si le traité de l'Union européenne était soumis à référendum ?
Eh bien figurez-vous que le sondage de CSA pour le Parisien dit oui à 56%, celui de l'Ifop pour Sud-Ouest dit non à 53%.
Ricanons d'abord un bon coup sur ces instituts qui tiennent le haut du pavé et se prennent les pieds dans le tapis, puis rigolons encore un moment sur ces journaux en ligne et sites d'information (Parisien, AFP, France Info, etc) qui titrent chacun péremptoirement sur le oui ou sur le non sans voir que le voisin dit le contraire. La palme revenant au Figaro.fr qui titre » France/traité : le non gagnerait encore » samedi matin, et » Les Français diraient oui à 56% » le soir même, sans s'étonner de la contradiction. Et saluons au passage le JDD qui titre d'emblée sur » des sondages contradictoires » .
Et maintenant passons aux choses sérieuses. D'abord, un sondage sur cette question est une chose sérieuse. En l'absence de référendum, et en présence du non de nos voisins Irlandais qui sont les seuls à avoir voté, demander aux Français ce qu'ils pensent de la question est incontestablement intéressant. Je dirais même que c'est précisément le genre de situations pour lesquelles l'invention des sondages il y a quelques décennies fut un progrès démocratique : un cinquième pouvoir, la possibilité de court-circuiter le filtre de la presse en lui donnant à entendre l'opinion, tout en lui fournissant de la matière à analyser en retour.
Les parasites qui brouillent la fiabilité
Mais justement, un sondage sur cette question n'est intéressant que s'il est fiable. On croyait que ça allait de soi, mais il faut croire que non. Alors qu'est-ce qui grignote la fiabilité des sondages ? Le premier réflexe -et c'est bien naturel- est de penser qu'un échantillon de mille personnes, ça ne fait pas bien lourd pour représenter soixante millions de Français. Justement, ça a aussi été le premier réflexe des statisticiens, c'est pour ça que les calculs de marge d'erreur assez savants permettent de mesurer pas trop mal cette incertitude-là. Et finalement, c'est magique mais la marge est étonnamment faible (les lecteurs de Rue89 férus de stats sont les bienvenus pour nous en dire plus là-dessus).
Ainsi, la probabilité pour qu'il y ait, juste par hasard, un tel écart entre les résultats de deux sondages existe, mais elle est infime. Du moins si le sondage est fait dans les règles de l'art.
En fait, si on parle des sondages en général, il y a une multitude de parasites qui viennent en polluer la qualité et la représentativité : les modes de recueil, les redressements, les bases de répondants réelles, le bidonnage, etc. Et le phénomène tend à s'aggraver. On aura amplement l'occasion d'en parler. Mais pour l'heure, soyons charitables. Faisons fi des parasites et supposons que les deux sondages sont faits dans les règles de l'art. Alors pourquoi tant de différence ? Posons-nous -une fois de plus- la question de… la question.
La manie de la question influencée
En regardant ces deux sondages d'un peu plus près, on trouve en effet largement en eux-mêmes de quoi expliquer cette apparente incohérence. D'abord, la question n'est pas du tout posée de la même façon. Je ne sais pas pourquoi les sondeurs ont la manie (déjà relevée dans mon post du 4 juin sur la grève des transports) de donner au sondé, juste avant de poser leur question, une information non anodine sous la forme » vous savez que… » . Genre : vous le savez, mais je vous le dis quand même, des fois que vous ne voyiez pas les choses comme ça.
Et visiblement CSA et l'Ifop ne voient pas les choses sous le même angle. CSA tend à pointer le consensus des vingt-sept pays en faveur de l'Europe, quand l'Ifop met en avant le non irlandais.
Question CSA : vous savez que les vingt-sept pays européens ont signé à la fin de l'année 2007 un traité simplifié, le traité de Lisbonne, sur les institutions de l'Union européenne. Si ce traité simplifié était soumis à un référendum en France, comme ce fut le cas en Irlande la semaine dernière, voteriez-vous oui ou non ? Question IFOP : Vous savez que les Irlandais viennent de voter non au lors du référendum sur l'adoption du traité européen de Lisbonne. Si un tel référendum était organisé en France…
- vous voteriez « oui » ? - vous voteriez « non » ? - Vous vous abstiendriez ? Si je caricature, ça donne : CSA : » tes camarades de classe se sont tous mis d'accord pour faire un cadeau à la maîtresse, tu veux contribuer ? » Euh… ch'ais pas, faut voir…
IFOP : » Les cousins d'Astérix le Gaulois de l'autre côté de la Manche résistent encore et toujours à l'Europe. Et toi qu'en penses-tu ? » Trop forts les Irlandais ! Le premier résultat vraiment intéressant, c'est que CSA a obtenu 46% d'abstention, pourtant sans même suggérer cette réponse, alors que l'IFOP n'en obtient que 33%. Le non irlandais, ça décomplexe, on dirait ! Le jeu de bascule entre le non et l'abstention
Le deuxième résultat très intéressant est malheureusement masqué par le goût immodéré des instituts pour le jeu de la prédiction (dont ils se défendent pourtant à cors et à cris. Tout le monde connaît le fameux avertissement » c'est une photographie de l'opinion à l'instant T, pas une prévision » ). Pour faire un match bien simple et bien binaire qui simule un vrai référendum, ils mettent tous deux en avant les pourcents de réponses en enlevant les abstentions, ainsi que les gens qui ne se prononcent pas (dont on ne sait d'ailleurs pas si chaque institut les écarte du décompte ou les compte parmi les abstentionnistes).
Donc les fameux 56% de oui chez l'un, 53% de non chez l'autre, ne sont pas basés sur l'ensemble de l'échantillon, mais forment un zoom sur les seules personnes qui répondent soit oui, soit non. Ça change quand même un peu la donne. Et ça agrandit encore un petit peu la marge d'erreur.
Or, si on regarde les réponses sur la base de la question d'origine (c'est-à-dire en pourcentage du total des sondés), on se retrouve avec les résultats suivants :
| CSA | IFOP | ||
| Oui | 30 % | 31 % | |
| Non | 24 % | 36 % | |
| Abstention | 46 % | 33 % | |
Autrement dit, le oui a l'air assez stable, quel que soit l'institut. On peut raisonnablement avancer l'hypothèse que le traité de Lisbonne peut compter sur l'appui d'un peu moins d'un tiers des Français. En revanche, il y a, dans des proportions importantes, un jeu de bascule entre l'abstention et le non d'un institut à l'autre.
Ces quelque 70% de la population sont-ils moins sûrs de leur opinion ? Le non est-il une réponse politiquement moins assumable ? Les abstentionnistes seraient-ils plus enclins à pencher pour le non que pour le oui si une campagne nourrie devait venir radicaliser les opinions ? Ces quelques pistes de réflexion devant lesquelles nous placent les résultats de ces deux sondages sont passées à la trappe en raison du bête concours de prédiction que se livrent les instituts. C'est quand même dommage, oui ou non ?
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De levraidebat
09H16 | 24/06/2008 |
Certes 2 sondages différents, mais une propension naturelle a davantage faire confiance à l'Ifop qu'à CSA.
Pourquoi ?
* Veille du référendum sur la Constitution européenne en France en mai 2005 : CSA publie 51% pour le NON, l'Ifop 56%
=> Résultat réel : 55%
Ifop OK, CSA KO
* Veille du premier tour de l'élection présidentielle avril 2007 : CSA met Le Pen devant Bayrou (16,5% contre 16%, l'Ifop largement Bayrou devant (avec Le Pen à 12% et Bayrou à 18,5%)
=> Résultat réel : Bayrou largement devant, à 18%, Le Pen à 10,5%
Ifop OK, CSA KO
Aujourd'hui, CSA n'a donc plus aucune crédibilité par rapport à l'Ifop.
Tout ne se vaut pas !
http://www.levraidebat.com
à levraidebat
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 12H08 | 24/06/2008 |
L'article est superbe d'intelligence.
Comment se fier désormais à des sondages qui ne présenteraient pas toutes leurs modalités ?
Mais il faudrait d'autres éléments de réflexion pour apprécier comment les sources d'information, les médias ou les hommes politiques ont façonné tel comportement ou telle réaction. Que valent les sondages si l'on ne se préoccupent pas de la façon dont se construisent les croyances des sondés ?
Les spécialistes connaissent-ils le moyen d'évaluer ce qui a compté dans la constitution d'une opinion ?
Quel est l'effet du cette ignominie
« Oh ! C'est pas moi, … c'est pas d » ma faute, c'est celle des bureaucrates, des technocrates de Bruxelles »,
une réplique proférée par tant de politiciens en difficulté. Et qui fait croire que l'Union est en mesure d'imposer beaucoup alors que ……
Ces « vilains technocrates » ne font que suivre, qu'appliquer des décisions politiques prises par les représentants des États au moins jusqu'à présent.
Entre autres, voir en ce moment, ce qui se dit sur la question de la pêche au thon en Méditerranée.
à levraidebat
De pablico
12H07 | 24/06/2008 |
qui croit encore à la fiabilité des sondages politiques ?
les sondages sur l'amour, la couleur ou la forme des petites culottes préférées à la limite. Mais pas les sondages politiques.
les sondages sur la popularité du président ne sont-ils pas un appât pour faire vendre des journaux ?
à levraidebat
De pierrejcallard
www.nouvellesociete.org | 02H42 | 25/06/2008 |
@ levraidébat : Je crois, comme vous, que le passé cautionne l'Ifop.
@ l'auteur : Il semble bien que la petite mise en situation du CSA ait intimidé les répondants et fait basculé vers le 46% d,abstentionnistes une large par de ceux qui auraient répondu « NON » si on ne les avait ainsi biaisés.
Si on oppose le 36% de Non au 31% de Oui de l'IFOP, on a le rejet du traité par 53,7% de la population française, et on est dans la marge d'erreur du dernier référendum, soutenant l'hypothèse bien crédible qu'à peu près personne n'a changé d'avis et qu'un nouveau référendum en France rejetterait à nouveau le traité.
Il faudrait mettre ce traité à la pobelle et et en faire un nouveau, soumis cette fois à un referendum dans tous les pays de l'UE.
http://nouvellesociete.org/5119.html
Pierre JC Allard
De sebbos44
09H33 | 24/06/2008 |
On se demande à quoi servent ce genre de sondages, puisque le résultat du meilleur d'entre eux, le référendum de 2005, a été jeté à la poubelle avec une arrogance, un mépris du peuple digne des grandes démocraties populaires tant décriées dans le passé.
Comment s'étonner, quand on entend maintenant qu'il faut faire revoter l'Irlande, que les citoyens perdent foi :
- en leurs hommes politiques,
- en l'Europe.
Du grand n'importe quoi !
De nipivime
;- | 09H56 | 24/06/2008 |
Ah non. Un référendum n'est pas « le meilleur des sondages », ni un sondage ne serait un micro référendum.
L'enjeu politique, la solennité, l'implication du résultat (et ce que cela peut donner comme influence sur le choix), et bien sûr l'objectif, les moyens, la fin, rien n'est semblable entre une consultation citoyenne (nationale ou locale) et, au mieux, un outil de compréhension de l'opinion (mais plus souvent un outil à faire parler de).
Faudrait pas confondre. Le sondage et le référendum. La télé et la vie. La publicité et la connaissance…. Pourquoi pas l'Europe et l'Union européenne ? Oui, du grand n'importe quoi, ce qui se passe, mais ne commencons pas à tout mélanger
à nipivime
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 08H53 | 25/06/2008 |
Oui les règles des traités internationaux font …… qu'un seul pays a droit de veto. C'est la règle. Comme vous le donnez à penser, la vraie vie est paradoxale.
Pourquoi oublier que 25 ou 26 pays sur 27
ne pourront pas aller là où ils avaient décidé d'aller pour un ou 2 nons ?
Ici, cela semble ne pas CONTRARIER grand monde ! ?
Du 26 contre 1,
ou 25 contre 2.
c'est ainsi que s'accommode notre sens démocratique
et qu'on ne veut pas voir la longue file d'attente des pays contratiés
et les problèmes … non réglés.
Et ceux qui crachent sur leurs députés, leurs représentants
ne crachent-ils pas en l'air ? On a fait beaucoup de cinéma depuis L'arroseur arrosé ……
à sebbos44
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 11H38 | 24/06/2008 |
Ce qui m'étonne c'est que vous ne regardez qu'un aspect du problème !
Si vous tourniez un peu la tête, vous verriez une très longue file d'attente composée des représentants de 25 ou 26 pays qui ont dit oui. Avec ces représentants, il y a plus de 400 millions de citoyens embarqués dans un train qui a démarré il y a 50 ans et auquel il a fallu rajouter beaucoup de wagons.
Ces gens qui attendent,
il semblerait que vous ne vouliez pas les voir …
La question que vous refusez de voir, c'est que va-t-on faire du train, de ce voyage maintenant ……
Vous comptez dire aux voyageurs de rentrer chez eux par leur propres moyens. Navré. On se reverra dans d'autres occasions sympas [ou pourquoi pas si le cœur vous en dit lors d'une nouvelle xxxxxx. ] ?
Ou, en ayant entériné, validé pour des décennies par ce Non, les traités de Nice et Maastritch, vous comptez laisser ce voyage fonctionner mal au niveau politique et institutionnel, et fonctionner avec un grand marché unique sans les régulations qui tiennent en laisse le libéralisme et que nous auraient apporté Lisbonne ?
à Claude PELLETIER
De Sylap
Citoyen | 12H05 | 24/06/2008 |
bah aux autres voyageurs du train européen (qui n'ont pas eu voie DIRECTE au chapitre soit dit en passant sinon on sait bien que le train n'aurait même plus de locomotive), on peut leur faire une annonce à la SNCF :
« Suite à un problème technique le train est immobilisé, merci de ne pas sortir sur les voies »
ou encore
« Suite à un problème technique, le train ne pourra pas partir, nous vous invitons à prendre le train suivant, veuillez nous excuser… »
à Claude PELLETIER
De parousnik
12H09 | 24/06/2008 |
Les representations parlementaire des 26 pays européens qui ont ratifié la Trahison de Lisbonne ne sont que quelques milliers et si les référendums populaire dans ces pays et le notre ont été autoritairement écarté c'est bien qu'une grande partie et sans doute une réelle majorité de la population européenne est contre ce clone de la Constitution Féodale Européenne… La France et les Pays bas ont prouvé qu'il y avait une sérieuse opposition populaire a l'original et a son clone. Alors pour qu'il y est 400 millions d'européens qui attendent il faudrait que l'Europe contiennent plus d'un milliard d'habitants.
à parousnik
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 12H35 | 24/06/2008 |
Quand vous comptabilisez les représentants à « quelques milliers » comme s'il n'étaient pas investis par le mandat accordé par des électeurs, vous marchez sur les pieds de ces électeurs. Vous ne les respectez pas ces électeurs.
Vous me faites penser à ce copain employé dans une grande boîte qui me racontait qu'un collègue insistait lourdement pour que tous les donateurs aillent choisir un cadeau dans un magasin. C'était pour un départ à la retraite, et 17 ou 18 collègues avaient mis la main à la poche. Il valait mieux choisir le collègue connaissant le mieux le futur retraité … !
Lors des élections présidentielles, les Français ont choisi le candidat qui avait annoncé qu'il opterait pour la voie parlementaire et ces électeurs respectables ont recalé celle qui prônait le référendum. Visiblement, ces 53 % des Français n'étaient pas des demandeurs de référendum. Et parmi les 47 autres % …combien, mais combien ont voté Ségolène pour cette seule raison ? Qu'est-ce que vous en dites ? Le besoin de référendum n'est pas aussi populaire que vous le prétendez.
Vous employez des mots forts en café comme Trahison et Féodal mais sans raison. La population européenne frôle les 500 millions.
à Claude PELLETIER
De parousnik
13H12 | 24/06/2008 |
18 983 138 électeurs ne représentent pas 53% des français mais seulement 53% des suffrages dit exprimés et 50,6 si l'expression du vote blanc était démocratiquement respecté… De plus votre nain de jardin c'est fait élire par l'extrême droite populiste et grace a sa panoplie de mensonges pouvoir d'achat etc…mais aussi parce qu'il n'y pas d'opposition réelle dans ce pays aux dictats des ploutocrates… Ségoléne Royale est une bourgeoise de droite… Si les peuples étaient en harmonie avec leurs représentations parlementaires alors c'est partout qu'il y aurait eu des référendum…mais les parlementaires ne sont pas intégre et représentent plus souvant leurs intérêts que ceux de leurs électorat…Chirac et les renseignements généraux étaient persuadés que les francais diraient OUI quand Chirac a décidé d'un référendum… et en Angleterre le référendum a été écarté parce que les renseignements sur la décision populaire était contraire aux intérêts de la ploutocratie… Nous voulons tous une Europe Unie mais pas ultralibérale façon féodale et encore moins terroriste et soumise aux actions terroristes et colonisatrices des Anglo-saxons comme il le font depuis plusieurs années en Afghanistan et en Irak ou déjà ils ont assassinés plusieurs millions d » habitants
à parousnik
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 13H20 | 24/06/2008 |
Je ne sais pas réfléchir quand le ton monte, vous me gênez.
Le savez-vous ?
Votre ton me pousse pas à vouloir réfléchir avec vous. Je n'ai pas envie de recevoir un pain !
Par exemple, vous m'invectivez avec un « VOTRE NAIN DE JARDIN » !
Mais que voulez-vous que je fasse avec ça ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
à Claude PELLETIER
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 13H43 | 24/06/2008 |
Vous vous amusez bien avec cet accessoire de jardin vu que vous parlez à un jardinier (amateur). Pourquoi pas !
Mais vous ne savez pas à qui vous vous adressez. Il se trouve que la nature m'a affublé d'une taille que vous trouveriez ridicule. Est-ce ma faute ? Le seul avantage que j'y ai jamais trouvé est de pouvoir me glisser partout et de pouvoir traiter certains de « grands cons » (à condition de « traiter » à mi-voix).
Quand vous parlez de nain de jardin vous vous en prenez à tous ceux que l'on appelle aussi des personnes de petite taille. Vous êtes terriblement insultant.
Enfin si la seule critique que vous ayez pour ce président —pour lequel je n'ai pas voté mais que j'accepte par respect pour les électeurs ……… parce que l'idée de coup de d'état ……… tout comme celle de guerre civile m'indispose grave—. Oui si votre seule critique est SA TAILLE je vous conseille de retourner au tas de sable de l'école maternelle où j'espère vous ne vous en prendrez pas à plus petit que vous.
à Claude PELLETIER
De parousnik
15H23 | 24/06/2008 |
Ce n'est pas la taille de Sarko qui en fait un nain c'est son honnéteté…et sa dimension politique. Je n'ai aucune estime pour ce mec qui insulte ces concitoyens protégé par une meute de garde du corps… Beaucoup de ses électeurs aujourd'hui regrettent leurs choix mais ce n'est pas parce qu'il est désigné grace a ses mensonges et son populisme et qu'il n'esxiste pas en france d'opposition… qu'il a le droit d'entrainer la France dans le terrorisme crapuleux des anglo-saxons … Savoir le France complice des crimes contre l'humanité de Messieurs Bush Blair et de leurs accolytes me révolte…et cette allégeance ne le grandira pas… Trois millions de morts en Afghanistan et en Irak et sans doute plusieurs millions d'irradiés blessés etc… Seuls les comptes en banque des hommes et femmes responsables de ces crimes grandissent… mais c'est si peu de chose …autant qu'une rollex….
à parousnik
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 08H57 | 25/06/2008 |
…
ASSEZ DE NAIN !
Ceci est un copier coller d'une partie d'un message replié :
Quand vous parlez de « nain de jardin »
vous vous en prenez à tous ceux que l'on appelle aussi
des personnes de petite taille.
Vous êtes terriblement insultant.
……
à Claude PELLETIER
De jojo1er
14H03 | 25/06/2008 |
Nain porte nawak…
Le « nain de jardin » n'a jamais désigné une personne de petite taille se promenant dans un jardin…
Un « nain de jardin » est un bibelot affreux que de pauvres réactionnaires rêveurs aiment a couver de leur attention et de leur affection, jugeant leurs semblables humains trop peu dignes de la recevoir. Ce sont de pauvres gens qui ont si peur d'être trahi par les hommes qu'ils mettent leur confiance en des objets.
Leur pathologie pourrait sans doute être facilement soignée si elle était reconnue et prise en charge…mais bien souvent ces gens en plus de ne pas savoir apprécier le travail de Coluche sont pour le démantèlement de la sécu.
Jojo1er, vous pouvez vous assoir maintenant…ah bon ? …OK restez debout.
PS : quand un message est replié c'est que les lecteurs ne le trouvent pas digne d'être publié…inutile de le re-poster que ce soir en intégralité ou sous forme d'extraits.
à Claude PELLETIER
De Leprivilégié
Serf de la World Company | 16H31 | 24/06/2008 |
« Quand vous comptabilisez les représentants à “quelques milliers” comme s'il n'étaient pas investis par le mandat accordé par des électeurs, vous marchez sur les pieds de ces électeurs. Vous ne les respectez pas ces électeurs. »
Mon sens de la démocratie tendrait à approuver mais le problème c'est que le parti (ou similaire) qui me représente le plus n'a pas eu droit à la parole….
Donc, tout important projet pour le pays qui l'engagerait dans une direction sans possibilité de retour, devrait être soumis à approbation par le peuple pour être sûr que toutes les sensibilités politiques de la nation puissent s'exprimer dans l'urne.
par exemple, en 2005, il y avait une grave distorsion entre les élus et le peuple qui les avait élus.
Laissons à nos représentants élus le pouvoir de voter des lois qui pourraient être modifiés voire abrogés par une majorité.
à Leprivilégié
De parousnik
18H28 | 24/06/2008 |
Est ce qu'ils ont été investis pour renier le résultat du référendum ? De plus les dés sont pipés puisque qu'a la connaissance des populations les médias sponsorisent ceux que les ploutocrates veulent voir être élus.. Tous les candidats devraient pouvoir bénéficier des même budgets du même temps de parole sur les médias de l'audiovisuel etc…
à Claude PELLETIER
De Compte supprimé 16
supprimé | 19H53 | 24/06/2008 |
Là encore, votre logique me semble un peu bizarre…
Les Français ont effectivement choisi le candidat qui avait annoncé qu'il opterait pour la voie parlementaire : cela ne veut pas forcément dire que les 53% qui ont voté pour lui n'étaient pas demandeurs du référendum !
Il me semble qu'on choisit rarement un candidat pour l'ensemble de ces propositions, mais parce qu'on se sent proche d'une majorité d'entre elles. Il est certain qu'une partie des électeurs de NS ont voté pour lui notamment parce qu'il défendait ce point, mais ni vous, ni moi, ne saurait dire combien.
D'ailleurs, selon vous, quand tous les électeurs de NS étaient de fervent supporters de la voie parlementaire, pas tous les électeurs de SR, eux, ne seraient supporters du réferendum ? … une logique bien étrange à mon goût…
Vous ne savez pas, ni moi non plus, si le besoin de référendum est populaire, ou pas, en France. Ce que l'on sait, vous et moi, c'est que le projet de traité européen, a été rejeté en France par voie de référendum en 2005 ; et le projet, soit-disant simplifié… en Irlande en 2008. Le reste n'est que suppositions.
à Compte supprimé 16
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 22H38 | 24/06/2008 |
Oui il y a de la bizarrerie dans l'air.
Même si le mot de « déni » de démocratie n'a pas encore été employé aujourd'hui dans la présente discussion, on l'entend souvent ; c'est un refrain incessant dans les débats européens de Rue89. Il s'agit d'une opinion tellement exagérée qu'elle est placée dans ma ligne de mire.
La logique de ma réaction « se cale » sur ce jugement terriblement excessif.
S'il y a vraiment un déni, un trou noir dans la démocratie, tout les autres éléments du paquet de promesses électorales n'ont plus bcp d'importance et ce déni devient une affaire de premier plan. En annonçant ses intentions, le candidat a joué franc-jeu, et les suffrages qu'il a obtenus ont confirmé, légitimé sa décision. Je ne dirais pas la même chose si l'annonce du candidat entrait en contradiction avec les principes fondateurs, la Constitution.
M. Vadaboum, votre promenade vous a conduit dans une région pittoresque aux reliefs très prononcés où le trait est forcé et les arguments tirés dans tous les sens.
Vous imaginez combien je comprends vos remarques. La confiance que manifestent certains dans leur suppositions me surprend ……
Bonne soirée.
à Claude PELLETIER
De jojo1er
14H13 | 25/06/2008 |
La lacune je comble :
deni de démocratie :
-Dans le traité constitutionnel de Lisbonne
-Dans la façon dont la mafia politique française l'a adopté
Jojo1er, la démocratie n'est pas un acquis c'est un équilibre.
à Compte supprimé 16
De Leprivilégié
Serf de la World Company | 06H59 | 25/06/2008 |
explication de l'utilité d'un référendum par l'exemple :
M Sarkozy peut proposer des choix pour la France qui pourrait être réversible, il le fait par exemple en revenant sur les « 35 heures », une autre majorité pourrait y revenir plus tard…. etc..
par contre signer un traité avec 26 autres pays engage le pays dans un engrenage que je vois difficilement -voire pas du tout - la France en sortir. Et là Même si M Besancenot ou M. de Villiers prenait le pouvoir (légalament, j'entends), Il n'y a pas de solution pour en sortir. Donc le peuple dans son entier doit participer dans cette grave décision !
à Claude PELLETIER
De jojo1er
13H53 | 25/06/2008 |
« Il valait mieux choisir le collègue connaissant le mieux le futur retraité … ! »
Nos députés et sénateurs n'ont pas été élus( choisis) à seule fin de faire sauter le résultat d'une consultation au suffrage universel…
Mais certains se revendiquent « démocrates » et placent le suffrage universel direct plus bas que terre…loin derrière les actes issus de mandats obtenus au suffrage indirect…
Claude allez rejoindre Poutine vous avez la même conception de la démocratie.
Jojo1er, et dire que je cotise….
à Claude PELLETIER
De Louis Crandell
14H55 | 24/06/2008 |
Sauf que ce n'est pas notre voyage, que ce train est conduit par des gens qui ne représentent nullement notre intérêt de peuple français et pas plus d'ailleurs que les intérêts des autres peuples.
Lire : http://www.communisme-bolchevisme.net/union_europeenne_et_traite_constit…
à Claude PELLETIER
De Compte supprimé 16
supprimé | 19H47 | 24/06/2008 |
Votre argument n'est pas plus recevable : les règles en vigueur en Europe demandent à ce que TOUS les pays consultés se prononce POUR, pour que le traité soit adopté. On ne parle pas ici de majorité des votes, ou de la majorités des états, une d'une majorité aux 2/3… il est nécessaire d'obtenir 100% d'acceptation par les états membres.
Ca n'a pas été le cas en 2005, ce n'est pas le cas non plus en 2008.
Parce qu'une majorité des états, par voie parlementaire, a adopté ce traité ne signifie pas que je doive, moi, électeur européen soumis au référendum sur ce sujet, automatiquement cautionner ce vote, parce que bon hein les autres ont décidé que ça avait l'air pas mal, faudrait pas que je devienne moi le vilain petit canard qui fait tout planter… mon vote m'appartient, et je décide en conscience. Vous pensez que ce traité est bon ? moi pas. Chacun son avis, respectable l'un comme l'autre.
Mais les règles existent, il faut les suivre. Si parce que le vote ne va pas dans votre sens, votre solution est de changer les règles, la démocratie a un peu de souci à se faire…
à Compte supprimé 16
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 22H43 | 24/06/2008 |
Rebonsoir,
Merci pour ces remarques. Oui les règles en matière de traité international sont ce que vous dites. Un seul non bloque l'adoption d'un traité de cette nature. Chaque pays a droit de veto. Je n'invitais personne à s'asseoir sur les règles mais que faire pour ces 25 ou 26 pays qui eux ont dit oui et qui voulaient continuer leur route. (*)
Est-ce que la séance est terminée ? Et non, il y a du monde sur le carreau. Si un tel traité a vu le jour, c'est bien qu'il y avait une série de problèmes, de défauts voire de souffrances.
Vous voyez bien qu'il faudra trouver une réaction, une réponse adaptée à ces problèmes, à ces défauts, à ces souffrances …… et que cette histoire ne peut cesser comme ça !
Il est curieux qu'ici, les lecteurs pensent rarement à ceux qui ont dit Oui.
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(*) Ne me dites pas que le référendum c'est plus démocratique que la voie parlementaire. Ce n'est pas dans la Constitution. Et j'ai déjà donné mon sentiment un peu plus loin ………
à Claude PELLETIER
De Feu
01H12 | 25/06/2008 |
Au moins les deux tiers des élus n'ont pas été jusqu'au bout de ce traité constitutionnel car incroyablement compliqué et technique à souhait. Ils ont voté « sur ordre » de leur hiérarchie, donc la représentativité de « l'élu » que vous défendez est bien prise en défaut. De plus ils disent pour la plupart qu'une « Constitution » et doit être un cadre de principe généraux et non une énumération technique de plus de 300 pages mais tout au plus de 10.
Tel est la cause principal de la méfiance générale du coté populaire, je dirais même plus ( je ne m'appelle pas Dupont), Inquiétude devant le flou artistique qui ne fais qu'entretenir le doute quant à l'honnêteté des instigateurs du projet et leurs commanditaires invisibles.
à Feu
De jojo1er
14H23 | 25/06/2008 |
Bien sûr.
Une constitution est le texte qui fonde un peuple, il doit pouvoir être compris de et approuvé par chacun.
Jojo1er, …
à Claude PELLETIER
De jojo1er
14H21 | 25/06/2008 |
« (*) »
Votre sentiment n'est pas la réalité, un sentiment ne saurait l'être, sinon ce serait une perception et pas n'importe laquelle mais une perception parfaite et intégrale. Partant de là votre « sentiment » ne peut être un argument prompt à clore un débat…même si celà dérange votre fibre « démocratique » (sic).
Par ailleurs toute la démocratie ne se trouve pas dans la constitution française, celà signifierai qu'elle soit parfaite, mais cette constitution fut écrite par des hommes, en une époque politiquement troublée, au moins deux raisons pour qu'elle soit bien imparfaite et donc qu'elle ne soit pas l'essence de la démocratie…
La constitution française n'est pas la démocratie, la démocratie n'est pas non plus la constitution française.
Jojo1er, et pendant ce temps là je cotise…avec le sourire.