tribune 06/08/2009 à 18h20

« Scandale » des bonus : pourquoi la BNP a raison

Pascal-Emmanuel Gobry | Etudiant à HEC

BNP Paribas s’apprêterait à verser un milliard d’euros de bonus à ses traders : cette « révélation » de Libération agite le web. L’histoire est loin d’être aussi simple. Dans leur empressement à taper sur les banquiers, les médias ont oublié quelques faits. Non seulement la BNP ne va pas forcément verser un milliard de bonus, mais son attitude va précisément dans le sens d’une « moralisation » de la finance.

Un bonus, en tant que tel, n’est qu’une forme de rémunération variable liée à la performance, comme les commissions de n’importe quel commercial. En soi, que quelqu’un qui rapporte plus d’argent à son entreprise touche une gratification supplémentaire, ça ne choque personne.

Ce qui choque, nous dit-on, ce ne sont pas les bonus eux-mêmes, mais leur montant et la manière dont ils sont attribués. Et c’est là que le bât blesse.

Rendre les traders moins myopes

On nous rappelle depuis le début de la crise que les bonus encouragent le court-termisme et la prise de risque inconsidérée. Les traders touchent un gros bonus à la fin de l’année en cas de bons résultats, mais ne perdent pas grand-chose en cas de grosses pertes, ou si leurs stratégies se révèlent juteuses à court-terme mais destructrices à long terme.

On nous déclare encore que le meilleur moyen de les faire travailler pour le long terme est de bloquer leurs bonus pendant plusieurs années, et de n’en verser la majorité qu’après une longue période, histoire de les rendre moins myopes.

Très bien. Le seul problème, c’est que c’est précisément ce que la BNP fait avec cette provision.

Comme l’admet -avec une naïveté délicieuse- l’article de Libé, il ne s’agit pas d’un milliard versé, mais d’un milliard provisionné. Les provisions, nous dit Wikipédia (et le programme de comptabilité de première année de BTS), sont « des charges probables (et pas seulement éventuellse) qu’il convient de rattacher à l’exercice comptable au cours duquel elles sont apparues afin de dégager un résultat aussi fidèle que possible ».

Faire une provision, ça ne veut pas dire qu’on verse de l’argent, ça veut dire qu’il est probable qu’on devra le verser à l’avenir. Oui, me direz-vous, mais ça ne change rien à l’affaire. Qu’elle le verse aujourd’hui ou demain, la BNP a quand même l’intention de verser un milliard à ses traders.

Principe de prudence

Peut-être, sauf qu’une des règles de la comptabilité d’entreprise est le principe de prudence. On n’enregistre un produit (de l’argent qui va rentrer) que lorsqu’il est certain, alors qu’on enregistre une provision (de l’argent qui doit peut être sortir) dès qu’elle est probable. On se prépare au pire pour espérer le meilleur.

Ce que la BNP dit avec cette provision, c’est en somme : « On ne sait pas encore comment on va rémunérer nos traders parce qu’on n’a pas encore évalué complètement leur performance, mais dans le “pire” des cas il faudra qu’on leur verse tant. »

Autrement dit, ils font exactement ce que tous les moralisateurs de la finance demandent aux banques depuis le début de la crise financière.

D’ailleurs, le refus de passer des provisions importantes était l’une des causes de l’effondrement d’Enron en 2001. Depuis, presque tous les pays développés ont adopté des lois très dures sur les provisions, comme la France avec la loi sur les nouvelles régulations économiques.

Les entreprises cotées ne rigolent plus du tout avec ça. Si la BNP n’avait pas passé cette provision, ses dirigeants et les auditeurs qui contrôlent l’entreprise auraient commis un délit passible de prison.

La « manip » que la presse n’a pas vue

Réfléchissez-y. Vous dirigez une grosse banque. Vous voulez rémunérer vos traders à long terme, mais au semestre passé ils ont effectué de bonnes performances. Vous savez que, s’ils continuent sur la même lancée, vous devrez leur verser tant de variable.

Vous faites quoi ? Vous passez une provision et vous attendez de voir la suite. C’est de la bonne gestion et de toute manière, la loi vous y oblige. En revanche, vous prenez deux Eferalgan quand vous lisez la presse le lendemain.

Le plus rigolo dans cette affaire, c’est que dans ces comptes publiés par la BNP, il y a une vraie « manip », complètement obscurcie par l’obnubilation sur les bonus : le « goodwill » négatif de 815 millions d’euros lié à l’acquisition de Fortis.

Le « goodwill », ou écart d’acquisition, c’est, pour faire vite, la différence entre la valeur théorique d’une entité acquise et le prix qu’on a payé. Il peut exister pour des raisons parfaitement légitimes (par exemple, les actifs d’une société valent davantage sur le marché que leur valeur amortie au bilan), mais aussi pour des raisons moins légitimes (typiquement, les valorisations de la bulle Internet).

Le « goodwill » impacte directement le résultat comptable, même s’il ne correspond qu’à un résultat « théorique ». En l’occurence, la BNP a inscrit un « goodwill » négatif sur son acquisition de Fortis. Autrement dit, elle déclare que Fortis vaut en fait 815 millions de plus que ce qu’elle a payé.

Il faut un vrai journalisme financier

Ces 815 millions se retrouvent au résultat, alors qu’ils ne correspondent à aucune rentrée d’argent. Au passage, cela permet de faire passer, comme par hasard maintenant, plein de « goodwills » positifs sur d’autres acquisitions moins judicieuses, sans plomber le résultat.

Rien d’illégal ou même d’immoral, mais un petit tour de passe-passe comptable qui permet de faire passer aux oubliettes quelques erreurs passées et de gonfler un peu le résultat.

Bref, le genre d’histoire qui aurait mérité d’être mise en lumière par un vrai journalisme financier, avec de vraies compétences en gestion et une volonté de chercher un peu plus loin les faits intéressants. Mais il est tellement plus facile de taper sur de prétendus bonus.

(Pour info : un de mes anciens profs travaille chez BNP Paribas, j’ai aussi mon Livret A chez eux et ma conseillère est très gentille. En revanche, je déteste leurs pubs avec Eric et Ramzy.)


Le retour des bonus chez les traders (Chimulus)

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  • ysengrimus
    • Posté à 18h21 le 06/08/2009
    • Internaute 12674

    Ouais, scandaleux. Bon, c’est limpide maintenant, l’arnaque. Le RENFLOUAGE DE L’ÉCONOMIE, on a compris allez...

    Lien

    2009, miroir aux alouettes...
    Paul Laurendeau

  • Yvon le Zébulon
    Yvon le Zébulon
    L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
    • Posté à 18h25 le 06/08/2009
    • Internaute 65781
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

    Vous savez surement compter, mais vu votre façon d’écrire, il est fort possible que vous n’ayiez pas le niveau requis pour mériter le moindre bonus, et que finalement, vos 30 €uros sont un « cadeau ».

    • ptit.homme2
      ptit.homme2 répond à Yvon le Zébulon
      employé de banque
      • Posté à 18h35 le 06/08/2009
      • Internaute 87185
        employé de banque

      Cher Monsieur,

      Etant conseiller financier, ma direction ne me demande pas de savoir écrire en Alexandrin, mais de « vendre » le plus de produits possible aux clients afin qu’ils nous apportent le plus de PNB possible.Pour cela nous sommes objectivés sur chaque produits et suivis à la culotte....
      Je peux vous dire que pendant la crise, les traders n’ont pas eu a faire aux clients, heureusement que nous étions là ! ! ! ! !
      De plus il faut avoir beaucoup de patience avec les clients, c’est pour cela que 30 euros d’augmentation n’est pas un luxe avec les bénéfices que notre société engendre grâce à nous.

      Cordialement

       
      • Gmbrox
        Gmbrox répond à ptit.homme2
        ...
        • Posté à 18h42 le 06/08/2009
        • Internaute 84714
          ...

        Devenez trader...

        • ptit.homme2
          ptit.homme2 répond à Gmbrox
          employé de banque
          • Posté à 19h03 le 06/08/2009
          • Internaute 87185
            employé de banque

          50 000 traders à BNPP, pourquoi pas.

          • Gmbrox
            Gmbrox répond à ptit.homme2
            ...
            • Posté à 19h08 le 06/08/2009
            • Internaute 84714
              ...

            Oui les traders sont super bien payés, mais personne ne vous empeche de faire leur job.

            • ptit.homme2
              ptit.homme2 répond à Gmbrox
              employé de banque
              • Posté à 19h11 le 06/08/2009
              • Internaute 87185
                employé de banque

              c’est un argument facile qui ne fait pas avancer les choses. Autant dire à tous les fonctionnaires de devenir ministre pour avoir un salaire décent....

            • zazachavez
              zazachavez répond à Gmbrox
              • Posté à 20h15 le 06/08/2009
              • Internaute 83209

              c’est débile ..

              sans l’argent des petits gogos pas de marchés possible ...

              es traders sont des « blattes » qui se greffent sur l’économie .... grâce à eux , notre travail ne vaut plus rien.

              MERCI messieurs

               ; -)

        • kevangel
          kevangel répond à Gmbrox
          Chercheur
          • Posté à 19h16 le 06/08/2009
          • Expert 24356
            Chercheur

          C’est comme si vous disiez à un russe sous Staline : « Si t’es pas content t’as qu’à prendre ta carte du Parti Communiste » C’est sûr que ça fait avancer les choses ce genre d’arguments.

          • Gmbrox
            Gmbrox répond à kevangel
            ...
            • Posté à 19h37 le 06/08/2009
            • Internaute 84714
              ...

            Bon l’idée c’est quoi ? Qu’il est anormal de donner une prime à quelqu’un qui rapporte de l’argent ?

            Qu’on devrait interdire le métier de trader ?

            Qu’il faut tous les virer ?

            Je vois pas trop l’idée en gros à part les banquiers = tous des cons

            • Saheyus
              Saheyus répond à Gmbrox
              Nightfall, quietly it crept and (...)
              • Posté à 21h34 le 06/08/2009
              • Internaute 28231
                Nightfall, quietly it crept and (...)

              « Bon l’idée c’est quoi ? Qu’il est anormal de donner une prime à quelqu’un qui rapporte de l’argent ? »

              Le « mérite » est une notion hautement discutable. Non seulement la « réussite » d’une personne dépend en très grande partie de ses collègues, de son entreprise, et du contexte économique, mais, de plus, quelqu’un « rapporte » plus ou moins, non seulement en fonction de ses compétences, mais aussi en fonction des moyens qu’on lui donne. La différence entre un bon et un mauvais trader est parfaitement comparable à la différence entre un bon et un mauvais balayeur. Pour le reste, ce n’est qu’une question de moyens.
              Et je ne parle même pas de l’origine des compétences de chacun. Untel est « bosseur », l’autre « paresseux », untel est « intelligent », l’autre est « idiot ». Sachant que tout cela ne dépend guère que d’une famille que l’on n’a pas choisi, d’un corps que l’on n’a pas choisi, d’un lieu de naissance et d’une fortune que l’on n’a pas choisi, et les amis, l’éducation, et le parcours professionnel découlant de tout ça. Bref, pas de quoi être « fier », d’être compétent ; ça veut juste dire qu’on a eu de la chance.

              Mais bon, mon but ici n’est pas de dire que le mérite, c’est du flanc, et qu’on ne peut pas rémunérer les gens au mérite (sans parler des effets pervers de la compétition, bref). Mon propos est juste de dire que si l’on veut absolument, pour les plus fanatiques d’entre nous, rémunérer le mérite, alors cela ne doit représenter qu’une petite part des salaires.
              Un *petit* « bonus », justement.

              « Qu’on devrait interdire le métier de trader ?
              Qu’il faut tous les virer ? »

              Euh... oui.
              Les traders ne produisent rien. Ils jouent de l’argent sur les fluctuations de la bourse, c’est tout. Leur but n’est pas de construire un projet, ce n’est pas même d’investir, c’est de gagner du fric, uniquement.

              Oh, je vois la réplique venir, grosse comme une maison : « Mais ce n’est pas le but de toute entreprise, de faire du fric ? »
              Eh bien non. Le but d’une entreprise, c’est de rendre un service. Si une entreprise ne permet pas de satisfaire un besoin de la population, mieux vaut la supprimer, ce n’est que de l’énergie gâchée. Et je ne considère pas l’appétit des grands banquiers comme un « besoin ».

              « Que les salaires et les bonus sont trop élevés ? »

              Vous n’avez pas posée la question, je le fais donc à votre place, car c’est la plus importante. Encore une fois, oui, mille fois oui. Un écart de salaire de 1 à 5 serait parfait ; allez, de 1 à 10 dans l’immédiat, pour ne pas trop choquer les plus conservateurs.
              Alors, oui, évidemment, dès qu’on entend parler de millions pour une seule personne, ça fait frémir.

              « Je vois pas trop l’idée en gros à part les banquiers = tous des cons »

              Disons que la majorité des grands patrons sont des salauds. Mais c’est pas leur faute, c’est le système qui veut ça, sinon ce ne seraient pas des grands patrons.

      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à ptit.homme2
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 19h06 le 06/08/2009
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        Si vous êtes conseiller financier, il ne fait aucun doute que vos primes au résultat soient de très loin supérieure aux fameux 30 €uros dont vous faites état dans votre post.

        - Si un tel misérable montant avéré de 30 €, (connaissant le travail de ma propre conseillère) serait une insulte à vos compétences et à votre dévouement.
        La pauvre n’a pas une seconde à elle et passe son temps à redouter d’être « coiffée au poteau » par ses collègues en terme d’objectifs...(elle est débutante dans la profession)

        ° « Suivi à la culotte » dites vous : En vérité, suivi par email et notes diverses vous imposant chaque jour des objectifs de plus en plus difficiles à atteindre.

        A mon avis, un jour....c’est vous qui devrez de l’argent à votre banque parce que vous n’aurez pas atteints ces objectifs souvent inatteignables, voir simplement irréalistes dans certains cas.

        Bon courage donc, et mille excuses !

        • ptit.homme2
          ptit.homme2 répond à Yvon le Zébulon
          employé de banque
          • Posté à 19h09 le 06/08/2009
          • Internaute 87185
            employé de banque

          Monsieur,

          Merci pour vos encouragements, et je vous confirme l’augmentation annuel de 30 euros. Pour 8 ans d’anciennetés je gagne 1370 euros sur 13 mois, je ne cherche pas à me faire plaindre, mais les cordonniers sont les plus mal chaussés.

          Amicalement.

          • mongarsrikou
            • Posté à 20h05 le 06/08/2009
            • Internaute 27719

            sans déc ! mais il fallait faire soudeur mon pote ! à 1370 € (je te file le raccourci clavier, pouf pouf), j’espère que c’est du net (re pouf pouf), ensuite au bout de 8 ans dans une boite ou ça brasse autant de blé c’est un peu la misère, ma copine aide soignante se fait plus (OK, pas les mêmes horaires) ; hé, demande à faire les nuits...

          • -Candide-
            -Candide- répond à ptit.homme2
            Jardinateur
            • Posté à 04h29 le 07/08/2009
            • Internaute 40778
              Jardinateur

            Bonjour,
            quels sont les gogos qui vont prendre des conseils financiers auprès d’un employé de banque qui ne gagne même pas 20.000 euros par an ?

            C’est un peu comme si je voulais avoir des conseils pour soigner un cancer auprès de mon infirmière.

            Employé de banque, on a fait de vous un « conseiller financier », comme on appelle aujourd’hui les femmes de ménage des « techniciennes de surface »

            L’ancienneté ne fait rien à l’affaire, c’est même la plus grosse escroquerie que le patronat a réussi à faire avaler aux syndicats.
            Elle contribue à conforter bien sagement les gens dans leur position pour éviter qu’ils aillent voir ailleurs.
            C’est de la colle aux fesses, bien cachée sous l’argumentation fallacieuse d’une expérience professionnelle hypothétique qui vous rendrait plus performant.

            La véritable question que vous devez vous poser est :
            après 8 ans d’employé de banque, n’ai-je pas acquis des facultés relationnelles avec la clientèle qui me permettrait d’exercer mes talents bien ailleurs que dans ma soi-disante spécialité.
            La vérité est bien sûr !
            Mais votre banque a tout intérêt à vous faire croire que vous êtes devenu un spécialiste qui n’a d’avenir que dans votre métier de base.
            Réveillez-vous avant d’avoir 50 ans.
            Quand on n’avance pas, on recule.

            PS : le ton est rude, et n’y voyez pas de méchanceté.
            Juste un petit électrochoc pour vous faire réfléchir sur vous-même.

        • Pas lolo
          Pas lolo répond à Yvon le Zébulon
          fasciné
          • Posté à 19h42 le 06/08/2009
          • Internaute 29635
            fasciné

          Faut faire la part des choses. Les conseillers que l’on a en face de soit, quand on a moins de 150k€ de « liquidités » dans une banque, sont des conseillers commerciaux.
          C’est tout. Faut le savoir et pas s’en faire un monde. Les mecs sont censés vous vendre le placement du moment, qu’ils soit adapté ou pas à vos besoins.
          Je ne vois pas en quoi on peut se révolter contre ça.
          Ca me fait penser à ma femme qui demande au serveur si un truc sur la carte du resto est bon ou à gerber.
          Quant au primes des clampins de base, 100€/mois, ça me paraît bien le max qu’ils doivent atteindre.
          Le tout c’est quand même de comprendre que le gus en face de vous essaie de vous vendre un truc foireux (ou pas) mais qu’en aucun cas c’est parce qu’il vous a à la bonne.
          C’est le business, rien de personnel.

          • ni soumise ni rebelle
            ni soumise ni rebelle répond à Pas lolo
            sans profession
            • Posté à 20h30 le 06/08/2009
            • Internaute 60828
              sans profession

            justifiriez-vous l’escroquerie par la credulite de certains ? si des specialistes d’un produit vendent un produit qu’ils savent deficient,moi j’appelle ca de l’abus de confiance et non du business.si j’etais serveuse et que je savais qu’un plat etait d’hier,j’aurais probablement essaye de recommander un autre a votre femme ! !

            • Pas lolo
              Pas lolo répond à ni soumise ni rebelle
              fasciné
              • Posté à 07h57 le 07/08/2009
              • Internaute 29635
                fasciné

              Tout business est un abus de confiance. On appelle ça l’asymétrie d’information.
              Maintenant, je ne justifie pas personnellement l’escroquerie. Je note juste que les « banquiers de base », ceux que rencontrent 90-95% de la population sont soumis à une pression forte de leur hiérarchie pour vendre et faire de la marge.
              Ce qui est désolant c’est que certains semblent encore l’ignorer alors que les exemples d’épargnants qui se sont fait essorés par leurs banques sont largement connus et ressortent régulièrement dans la presse, c’est dire.

              Mon propos était juste de dire que les gagne petits des agences de détail ne sont pas collectivement responsables du système.

              • ni soumise ni rebelle
                ni soumise ni rebelle répond à Pas lolo
                sans profession
                • Posté à 20h18 le 07/08/2009
                • Internaute 60828
                  sans profession

                cher monsieur, votre « asymetrie d’information » ,dont je n’avais jamais entendu parler,me donne le blues ! !
                et c’est bien vrai qu’il est bien difficile aujourd’hui de gagner sa vie honnetement...et je dois dire que je suis etonnee que la population accepte de se corrompre pour si peu ! ! ! Il y a de quoi se demander vers quoi marche l’hummanite ? ?

      • Madiran
        Madiran répond à ptit.homme2
        (Business Analyst)
        • Posté à 00h17 le 07/08/2009
        • Internaute 16911
          (Business Analyst)

        Pendant la crise dites vous ?

        Quelle crise ?

      • milou83
        milou83 répond à ptit.homme2
        neant
        • Posté à 13h30 le 07/08/2009
        • Internaute 69244
          neant

        un conseillé financier de BNP est parfois un ane.
        en 2008 ,j’ai eu 8 euros d’agio ,pour un jour de valeur negative.
        et en ce temps la , les rumeur sur le livré A ,pour toute les banques , etaient active. j’ai telephoné au conseillé ,et n’a rien voulu savoir. donc j’ai payer mes 8 euros. mais en janvier 2009, la BNP ma contacté pour le livré A , et bien , je l’ait est envoyer chié.
        morale : tu m’encule de 8 euros , tu perds x euros !

      • pierrejcallard
        pierrejcallard répond à ptit.homme2
        http://www.nouvellesociete.org
        • Posté à 12h36 le 08/08/2009
        • Internaute 3366
          http://www.nouvellesociete.org

        @ ptit.homme2

        Restons conséquents. Ce que fait BNP-Paribas est légal et dans la logique du système actuel. C’est la même logique qui fait qu’un jouer de foot ou un chanteur de rock « vaut » plus q’un ministre ou un académicien. Si l’on n’aime pas, c’est le système qu’il faut changer.

        Voyez :

        Lien

        (Dont cet extrait sur la « tyrannie de la compétence »)

         » » La technologie moderne a mené ce phénomène à son paroxysme prévisible. Sur les marchés de l’art et du spectacle, où les moyens de communication permettent maintenant à quiconque devient LA vedette de satisfaire la demande d’une immense masse de consommateurs, la sujétion totale de la demande a l’offre est affaire faite.

        La vedette peut obtenir pratiquement tout qu’elle veut, puisque la valeur marchande de son travail, multiplié par les moyens modernes de reproduction, augmente indéfiniment avec le nombre des consommateurs. La meilleure façon de devenir milliardaire, dans le monde en devenir, est de vendre à tout le monde un petit rien qui ne coûte pas grand-chose mais que vous êtes le seul à pouvoir offrir. »

        Pierre JC Allard

      19 autres commentaires
    • alan étudiant
      alan étudiant répond à Yvon le Zébulon
      étudiant
      • Posté à 20h19 le 06/08/2009
      • Internaute 49197
        étudiant

      soient un cadeau...si on veut donner des leçons de français

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à Yvon le Zébulon
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 12h39 le 08/08/2009
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      @ ptit.homme2

      Restons conséquents. Ce que fait BNP-Paribas est légal et dans la logique du système actuel. C’est la même logique qui fait qu’un jouer de foot ou un chanteur de rock « vaut » plus q’un ministre ou un académicien. Si l’on n’aime pas, c’est le système qu’il faut changer.

      Voyez :

      Lien

      (Dont cet extrait sur la « tyrannie de la compétence »)

       » » La technologie moderne a mené ce phénomène à son paroxysme prévisible. Sur les marchés de l’art et du spectacle, où les moyens de communication permettent maintenant à quiconque devient LA vedette de satisfaire la demande d’une immense masse de consommateurs, la sujétion totale de la demande a l’offre est affaire faite.

      La vedette peut obtenir pratiquement tout qu’elle veut, puisque la valeur marchande de son travail, multiplié par les moyens modernes de reproduction, augmente indéfiniment avec le nombre des consommateurs. La meilleure façon de devenir milliardaire, dans le monde en devenir, est de vendre à tout le monde un petit rien qui ne coûte pas grand-chose mais que vous êtes le seul à pouvoir offrir. »

      Pierre JC Allard

      Désolé du doublon. Je n’arrive pas à placer cette réponse

  • christobal0094
    christobal0094
    citoyen du monde
    • Posté à 18h41 le 06/08/2009
    • Internaute 77671
      citoyen du monde

    le gentil etudiant hauteur de l’article et donneur de lecon est parfaitement formate.

    victime de son choix dans ses etudes il souffrira de myopie toute sa vie et d’une sclerose conformiste permanente.

    apres la retentisante catastrophe financiere qui a maintenant mutee en catastrophe economique, non seulement les bonus sont repulsifs pour 90 % de la population (sondage Opinion Ways) mais aussi la financiarisation de l’economie et toute forme de speculation.

    pour resumer les traders sont les agents d’un maquerautage social.
    leurs patrons sont non seulement profondement inintelligents ( rien vu venir alors que tout les signes etaient la) mais profondement moralement corrompus.

    je suis surs qu’ils sont bien propres sur eux.

    • Gmbrox
      Gmbrox répond à christobal0094
      ...
      • Posté à 19h07 le 06/08/2009
      • Internaute 84714
        ...

      Et donc quelle erreur a t’il commit dans le choix de ses études si horribles et dégradantes ?

       
      • jeffouletofou
        jeffouletofou répond à Gmbrox
        cddiste
        • Posté à 19h21 le 06/08/2009
        • Internaute 43444
          cddiste

        « “ Scandale ” des bonus : pourquoi la BNP a raison »

        etudiant à HEC ..... pas besoin d’aller plus loin dans l’article que je n’ai pas lu. lire autre chose que ça venant d’un etudiant d’hec m’aurai fort etonne.

        il est effectivement formate.

        « Et donc quelle erreur a t’il commit dans le choix de ses études si horribles et dégradantes ? “

        sa plus grosse erreur c’est de ne plus avoir d’esprit critique, de penser que tout ce que le liberalisme fait ou dit est à prendre au pied de la lettre.

        • Pascal-Emmanuel Gobry
          Pascal-Emmanuel Gobry répond à jeffouletofou
          Auteur(e) de l'article Etudiant à HEC
          • Posté à 19h22 le 06/08/2009
          • Internaute 87183
            Etudiant à HEC

          « Vraiment, ce mec, il parle sans savoir. Je l’ai jamais écouté, mais je sais qu’il parle sans savoir. »

        • Gmbrox
          Gmbrox répond à jeffouletofou
          ...
          • Posté à 19h34 le 06/08/2009
          • Internaute 84714
            ...

          Je ne comprends pas très bien, comment sans avoir lu l’article pouvez vous dire qu’il na plus d’esprit critique ? J’ai pas compris la logique.

          En lisant l’article on peut lui reprocher différents points, mais sans le lire ?

          Vous jugez un homme à ses études, son nom, ? Ou à ses actes ?

          • Saheyus
            Saheyus répond à Gmbrox
            Nightfall, quietly it crept and (...)
            • Posté à 21h40 le 06/08/2009
            • Internaute 28231
              Nightfall, quietly it crept and (...)

            Ah, il a quand même lu le titre, hein.
            Et il faut bien admettre qu’il résume malheureusement très bien le contenu de l’article...

        • François Krug
          François Krug répond à jeffouletofou
          Journaliste Rue89
          • Posté à 20h38 le 06/08/2009
            rédacteur
          • Journaliste 52034
            Journaliste

          Je pense que vous auriez dû lire l’article jusqu’au bout... et je ne pense pas qu’être étudiant à HEC soit une tare.

          Et, désolé pour ce nouveau désaccord, je pense au contraire que l’auteur fait preuve d’esprit critique, à l’égard des médias comme de BNP Paribas (en lisant l’article jusqu’au bout, vous auriez découvert que la vraie surprise dans les comptes de la banque n’est peut-être pas celle qu’on croit...).

          Je pense que cet article permet d’enrichir un peu le débat (« tous pourris », c’est un peu lassant à la longue, non ?). Après, rien n’oblige à être d’accord avec ses conclusions.

      • Pas lolo
        Pas lolo répond à Gmbrox
        fasciné
        • Posté à 20h02 le 06/08/2009
        • Internaute 29635
          fasciné

        « quelle erreur a t’il commit dans le choix de ses études »
        Bof, on va dire que son diplôme lui sera toujours utile, mais que pour ce qui est de gagner tous les jours au loto sans miser, c’est un peu mal barré.

        Enfin, il peut toujours prier et brûler quelques cierges, mais les oracles US laissent entendre qu’il va falloir se magner pour take the money and run.

        On rajoute à ça que, aux US le troisième pouvoir, honte à lui, s’en mêle :

        Lien

        Et, si on assure un cocktail sympa avec les modifs de valorisation entre « mark to market » et de « fair value » dans les actifs depuis six mois, on pourrait s’interroger sur la réalité des bénéfices affichés des banques, base des bonus distribués et éventuelles sources des besoins en refinancements publics quelques mois après.

        Un genre de « ce qui est donné est donné.... ».
        J’ai peur qu’avec un schéma de ce genre, le cher petit, n’ait pas choisi la voie royale.
        N’empêche, je ne m’inquiète pas pour son avenir, il finira directeur du marketing dans une boîte de vente de couches, bien sur à un salaire normal.

      • christobal0094
        christobal0094 répond à Gmbrox
        citoyen du monde
        • Posté à 20h03 le 06/08/2009
        • Internaute 77671
          citoyen du monde

        Je ne vais pas diaboliser les Hautes Etudes Commerciales.

        c’est le manque d’esprit critique et je dirai meme de cynisme qui me fait penser a une sorte de boyscout du Golden boyisme.

        Pour relativiser le succes du modele economique dominant :

        - il y a 35 ans les HEC demarraient a 12/15.000 francs mois, le litre de super devait etre un genre 2 francs
        - aujourd’hui les HEC demarrent a 1.500 euros mois : soit moins de 10.000 francs.

        progres, croissance ?

        ou immense trompe-couillons ?

        • Gmbrox
          Gmbrox répond à christobal0094
          ...
          • Posté à 23h08 le 06/08/2009
          • Internaute 84714
            ...

          Heu, le salaire de base est plutot autour de 45K€ / an (très variable selon les secteurs).

          Mais alors le salaire de base à 1500 € en sortie d’HEC (ou d’une autre parisiennes) faudra me le montrer... Même en stage le salaire est plus élevé.

        • Barbeuz
          Barbeuz répond à christobal0094
          jeune diplômé
          • Posté à 00h32 le 07/08/2009
          • Internaute 52779
            jeune diplômé

          « aujourd’hui les HEC demarrent a 1.500 euros mois »

          Ah bon ? Merci de m’informer sur les débouchés de mon école, j’avais d’autres chiffres en tête...

          Du SMIC (domaine culturel) à 3500-4000€ (banque, conseil), avec également quelques postes encore mieux rémunérés... Et après il faut voir l’évolution du salaire, s’il est doublé au bout de 2 à 4 ans...
          (Bon, faut oublier ses soirées et ses week-ends pendant quelques temps aussi...)

          Bref, impossible de généraliser. Mais 1500€ (brut), c’est ce que je touche en stage, donc faut arrêter de lancer un chiffre comme ça...

          • christobal0094
            christobal0094 répond à Barbeuz
            citoyen du monde
            • Posté à 04h06 le 07/08/2009
            • Internaute 77671
              citoyen du monde

            vous venez de confirmer ce chiffre de 1.500 euros.

            il y a 35 ans la pratique des stages s’appelait 1er emploi ou entree dans la vie professionnelle.

            • Gmbrox
              Gmbrox répond à christobal0094
              ...
              • Posté à 10h12 le 07/08/2009
              • Internaute 84714
                ...

              N’importe quoi, tu craques mec, tu compares un mec en stage avec un embauché. Je vais te faire un dessin parce que vraiment tu es à la ramasse :

              Un stagiaire HEC (et de quelques grandes écoles) touche en gros entre 1500 € et 2000 € en stage, ce qui est énorme pour un stagiaire (un mec qui a bac +3-4, regarde les rémunération en stage d’autres écoles moins prestigieuse, de la fac, des bts et tu verras que ca tourne autour de 400€.

              Ensuite les salaires sont ceux que j’ai indiqué au dessus, bref tu comprends pas grand chose et tu entraines de la desinformation.

              • christobal0094
                christobal0094 répond à Gmbrox
                citoyen du monde
                • Posté à 11h07 le 07/08/2009
                • Internaute 77671
                  citoyen du monde

                je ne « craque “ pas au point de recourir au tutoiement meprisant.

                et pas au point de ne pas savoir calculer :

                - a 3.500 euros mois ca donne 23.000 francs en 2009 compares a 15.000 francs en 1979.
                - coefficient d’inflation sur 30 ans ? dont quelques belles annees a 2 chiffres.
                - et les stages ont utilement remplaces les premiers emplois avec CDI et 3 mois de preavis.

                je sais c’est enervant.
                et ca doit etre tres fatiguant de regarder la realite en face.

                liberalisme : la pillule du bonheur qui vous fait craquer.

                je vous remercie de votre attention.

                • Barbeuz
                  Barbeuz répond à christobal0094
                  jeune diplômé
                  • Posté à 12h01 le 07/08/2009
                  • Internaute 52779
                    jeune diplômé

                  1) « les stages ont utilement remplaces les premiers emplois avec CDI et 3 mois de preavis. »
                  Ca, c’est le côté pile. C’est vrai, ça arrange une entreprise de rémunérer « que » 1500€ un stagiaire qui va faire le même boulot qu’un nouveau CDI.
                  Le côté face, c’est qu’on peut multiplier les expériences, et qu’un stagiaire qui fait 2, ou expériences (disons un stage d’été de 3 mois, et 2 stages de 6 mois) peut accéder d’emblée à un meilleur 1er emploi (et là, c’est le jackpot niveau salaire). Et surtout ça permet de voir plusieurs boulots, et la diversité des expériences, ça n’a pas de prix (ça évite de se faire « piéger » par un boite qui te cueille à la sortie avec un discours mielleux).
                  Chacun voit voit le verre comme il veut. Ne prenez pas les élèves de Grande Ecole pour des imbéciles, ils vient bien l’intérêt des entreprises et évidemment leur intérêt dans cette histoire... (et l’on peut toujours faire le « service minimum » avec un stage au Brésil, on va trouver un boulot après...)

                  2) Comme l’a précisé Gmbrox, les 1500€ en stage se transforment en 3500-4000€ avec un CDI... que l’on obtient au bout de 10 mois de stage (obligatoires). Est-ce une arnaque ?

                  Vous pouvez prendre le taux d’inflation que vous voulez, j’ai le rapport de l’INSEE « Les niveaux de vie en 2006 » sous les yeux : « le niveau de vie médian s’élève à 17600€ ».
                  Donc, la moitié des français gagne (en 2006) moins de 1470€ net par mois. Point.
                  Et avec 4000€/mois, on est dans le premier décile.

                  C’est ça la réalité : un étudiant d’HEC (et des autres grandes écoles de commerce et d’ingénieur) qui choisit certains postes exigeants (horaires conséquents, stress, possibilité d’être remercié si on n’est pas assez bon, etc...) gagne plus à 25 ans que 90% des français (qui ont parfois 30 ans d’ancienneté, hein).

                  Inutile de vous embêter à comparer ces chiffres avec les Trentes Glorieuses, la répartition interdécile est bien plus claire. Après, si vous pensez qu’avec le salaire médian on vivait mieux y’a 30 ans que maintenant en étant dans le 1er décile, alors que les inégalités salariales se sont (scandaleusement) creusées depuis 20 ans, je peux plus rien pour vous... C’est du délire.

                  On peut trouver ça injuste, que l’on se fait exploiter, qu’on l’a bien mérité que l’on est des rouages du capitalisme, que l’on est cynique et prétentieux, que c’est un choix de vie, que l’on peut faire ça 5 ans pour ensuite trouver un meilleur équilibre vie privé/boulot, etc etc...

                  Mais au moins :
                  1) quand vous avancez des chiffres, prenez ceux qui sont pertinents, pas des souvenirs surannés.
                  2) ne prenez pas les étudiants d’HEC pour des imbéciles formatés sans aucun recul.

                  • Gmbrox
                    Gmbrox répond à Barbeuz
                    ...
                    • Posté à 12h15 le 07/08/2009
                    • Internaute 84714
                      ...

                    Je n’avais pas vu cette contribution, tout y est dit, la mienne est inutile.

                  • piellute
                    piellute répond à Barbeuz
                    yuyuy
                    • Posté à 15h42 le 07/08/2009
                    • Internaute 50246
                      yuyuy

                    Et bien c’est consternant, les quelques commentaires précédents nous laissent l’impression que le choix d’aller dans une « grandes écoles » de commerce n’est motivé que par le salaire. La finalité de ces écoles serait de faire des monticules de merde la motivation serait identique si le salaire l’était aussi...
                    On s’étonne qu’ensuite les traders migrent dans la banque d’en face quand les « bonus » passe sous la barre des 50 000€ par an...
                    Dire que je viens, avec mon bac +5 en écologie, de signer un CDD payé tout juste au dessus du smic simplement parceque le sujet est passionnant.
                    M’enfin la course à l’argent c’est vraiment nimporte quoi...

                    • Gmbrox
                      Gmbrox répond à piellute
                      ...
                      • Posté à 18h47 le 07/08/2009
                      • Internaute 84714
                        ...

                      Disons que le sujet a été abordé en déformant la réalité donc nous l’avons corrigé. APrès les motivations c’est un vaste débat. Elles sont propres à chacun, l’argent en est évidemment une mais pas la seule dans 95% des cas.

                • Gmbrox
                  Gmbrox répond à christobal0094
                  ...
                  • Posté à 12h13 le 07/08/2009
                  • Internaute 84714
                    ...

                  Donc vous reconnaissez que le salaire de départ est plutot autour de 3500 et non pas de 1500 mais vous avez toujours raison ?

                  Donc l’idée est que le mec à la sortie d’HEC n’est pas assez payé ?

                  C’est quoi votre problème avec les salaires ? Surtout que les écarts sont important, certains sont plutôt autour de 33K€ / an et d’autres peuvent monter à 100K€ suivant les métiers / zones géographiques.

                  Sinon vous citez des chiffres de 1500 € en sortie d’école, j’attends des sources (même en stage j’étais payé plus). De même pour les 15 000 Francs en 79 , ce qui est possible il y a 30 ans... Je me souviens à une époque il y avait un roi et on payait la dime.

                  • christobal0094
                    christobal0094 répond à Gmbrox
                    citoyen du monde
                    • Posté à 14h11 le 07/08/2009
                    • Internaute 77671
                      citoyen du monde

                    le camarade precedent parle de 10 mois de stage payes en moyenne 1.500 euros.
                    c’est donc bien le chiffre que j’avancais.

                    mais surtout, et la vous etes serieusement formates, mes references au passe servent a montrer une baisse relative de vos salaires par rapport au pouvoir d’achat similaire a l’ensemble des salaires.

                    en quelques sorte une defence des salaries.

                    mais defendre la valeur de vos etudes et de votre ecole ne devrait pas vous empecher de voir que mieux payes ou pas le systeme vous trompe.

                    comme les autres : repartition minimum.

                    • Barbeuz
                      Barbeuz répond à christobal0094
                      jeune diplômé
                      • Posté à 15h01 le 07/08/2009
                      • Internaute 52779
                        jeune diplômé

                      Bon, on va pas discuter 107 ans là dessus, mais dire « aujourd’hui les HEC demarrent a 1.500 euros mois : soit moins de 10.000 francs » c’est pour moi au mieux mal exprimé, au pire de la mauvaise foi.

                      (NB : je peux vous citer quelqu’un qui a fait son 1er stage à Londres et gagnait 4000£ par mois. C’est pas la règle, mais ça existe, comme les stages à 400€ pour une start-up !)

                      1500 euros (en moyenne), ça dure pendant 10 mois, après c’est pour beaucoup de débouchés - pas tous, mais c’est le choix de chacun ! ! ! - direct dans le premier décile. Y’a pas beaucoup d’études où le salaire est triplé au bout de 10 mois (et parfois il double encore dans les 2 à 5 ans qui suivent).
                      C’est d’ailleurs pour ça que pour comparer les écoles, on regarde le salaire à la sortie ET le salaire à 5 ans (entres autres critères...).

                      Avec votre phrase, on pourrait croire que les salaires à la sortie d’une Grande Ecole de commerce ou d’ingénieur, c’est comparable à un BTS. C’est faux. (et inutile de me citer l’exception du plombier très bien rémunéré, c’est normal, peu de monde veut faire ce boulot indispensable...)

                      Après, la baisse du pouvoir d’achat sur les 30 dernières années...
                      C’est extrêmement vaste comme sujet, et pour savoir quels roles jouent : - la hausse de l’immobilier
                      - la hausse des dépenses contraintes type portable & internet,
                      - la multiplication des niches fiscales,
                      - la baisse de la redistribution par l’impot ;
                      - hausse des prix de première nécéssité ?
                      - l’étranglement des classes moyennes ?
                      - la captation des richesses par le 1er centile ?
                      - et que sais-je encore...
                      désolé mais c’est pas avec un « le systeme vous trompe » passe-partout que vous irez loin dans la réflexion.
                      Y’a pleins de rapport de l’Assemblée Nationale, de l’INSEE, etc... dispo en ligne, des tonnes de bouquins...
                      Si les auteurs sur Rue89 mettent souvent des liens hypertextes dans les articles, c’est pour allez y jeter un oeil, pas pour que vous vous contentiez d’un commentaire générique et (en l’occurence) mal informé.

                      Voilà, sur cette question, je constate juste que :
                      1) on peut être dans le 1er décile à 25 ans avec certaines études
                      2) les inégalités se sont creusées au cours des 20 dernières années, au profit du sommet du 1er décile (cf une étude d’une normalienne dont j’ai oublié le nom)

                      Et que les pays occidentaux perdent en pouvoir d’achat, c’est dans le sens de l’histoire, le phénomène de rattrapage des autres grandes sociétés (Am. du Sud, Chine, Inde...) est inévitable, donc si ce rattrapage c’est ça que vous entendez par « le système vous enfle », j’en suis le premier content !

    • Pascal-Emmanuel Gobry
      Pascal-Emmanuel Gobry répond à christobal0094
      Auteur(e) de l'article Etudiant à HEC
      • Posté à 19h19 le 06/08/2009
      • Internaute 87183
        Etudiant à HEC

      Je suis formaté ? Peut être. (J’ai envie de répondre non, mais en même temps quelqu’un qui est formaté ne pense pas qu’il est formaté.)

      En tous les cas vos jugements, ils sont quoi ? Personnels ? Péremptoires ? A l’emporte pièce ? ...Formatés ?

       
      • jeffouletofou
        • Posté à 19h25 le 06/08/2009
        • Internaute 43444
          cddiste

        houla attention le petit va mordre

        surtout ne jamais aller à l’encontre de ce que dis un ptit etudiant d’ecole de commerce, on leur apprend des le plus jeune age qu’ils ont/qu’ils sont la verite.

        • Gmbrox
          Gmbrox répond à jeffouletofou
          ...
          • Posté à 19h30 le 06/08/2009
          • Internaute 84714
            ...

          Un vrai spécialiste de l’école de commerce, vous avez fait laquelle pour en savoir autant ?

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