07/07/2009 à 16h07

Lire Casanova choque plus que lire Sade, mais pourquoi ?

Camille | Mauvais genre


Le marquis de Sade soumis aux suggestions diaboliques, illustration du XIXe d’H. Biberstein (Wikimedia Commons)

Au Festival de la correspondance de Grignan, marqué cette année par le passage très attendu du tout nouveau ministre de la Culture Frédéric Mitterrand, quatre lectures ont retenu mon attention, parce qu’elles traitaient, au-delà de l’amour, de manière directe, de la sexualité :

  • celle du marquis de Sade lors de sa fuite en Italie avec sa belle-sœur qui s’était faite chanoinesse pour pouvoir être à lui,
  • celle de l’écrivain César Pavese que l’impuissance a conduit au suicide,
  • celle d’un Casanova, heureux lui, dans son amour des femmes, amour qu’elles lui rendaient globalement bien,
  • celle, semi-fictive, de Pierre l’Aretin, considéré comme un des premiers « pamphlétaire et journaliste », connu en France comme pornographe traduit par Guillaume Apollinaire.
1

Le marquis de Sade et sa belle-soeur

« Sade, Fuite en Italie » a été conçu par Gérald Stehr à partir des œuvres de Sade et du livre « Je jure au Marquis de Sade, mon amant, de n’être jamais qu’à lui » de Maurice Lever, historien de Sade. La veuve de ce dernier, historienne également et présente au festival, avait participé au débat sur la pièce Sade/Nietsche dont je vous ai déjà parlé.

On y comprend comment le divin Marquis est tombé amoureux de sa belle-sœur, Anne Prospère de Launay, qui s’est enfermée au couvent pour n’être « jamais qu’à lui ». (Ce qui sera également le cas d’une des conquêtes de Casanova, ça devait être une manie à l’époque... ou, plus prosaïquement, une des seules façons pour une femme d’être sexuellement indépendante rapidement sans épouser un homme âgé et souhaiter sa mort prochaine.)

L’inceste entre personnes majeures n’ayant été décriminalisé qu’à la Révolution française (il vient de l’être à nouveau récemment en France), Sade a donc été puni de « crime d’inceste ». Il fuit avec son amie en Italie. Il se lasse d’elle et elle repart au couvent triste à mourir, tandis que lui est enfermé.

2

Cesar Pavese, un amoureux des femmes qui ne pouvait les satisfaire

Cesar Pavese est écrivain et poète italien, un homme qui aimait les femmes mais qui ne pouvait les combler, et qui, faute d’y parvenir, a été profondément malheureux.

Sa correspondance, mise en perspective par Martin Rueff (poète, traducteur et maître de conférences à Paris-VII), trace de lui un portrait aigre-doux, plein d’autodérision où il explique à quel point nulle femme ne veut de mariage avec lui.

Cet homme rêve de sexe sans jamais parvenir à ses fins. Il finit par se suicider faute de pouvoir nouer des relations saines, simples et satisfaisantes avec les femmes.

3

Avec Casanova, le bonheur est dans le sexe

Les lectures des correspondances de Pavese et de Casanova se sont succédées. Le contraste entre ces deux libertins potentiels, ces deux amoureux du genre féminin, l’un si malheureux de ses échecs et l’autre si heureux de ses réussites, était frappant.

Casanova détaille son amour pour une femme, Henriette, qu’il a rencontré déguisée en homme pour voyager plus librement, ses trios avec deux femmes « nonnettes », amantes tant qu’elles sont dans la même chambre.

4

Pierre L’Aretin, farce grivoise au couvent

La dernière lecture bénéficiait d’une mise en scène qui en faisait une farce. Là encore, une femme (celle dont est épris le satiriste Pierre l’Aretin) entre au couvent pour s’y faire dûment et crûment trousser, avec moult détails qui n’ont cessé de m’étonner tant sur la fente que sur le « trou prohibé ».

En alternance avec des poèmes de Guillaume Apollinaire (ceux des « 11 000 Verges » bien sûr), les écrits du pamphlétaire italien, la pièce mêlait adroitement, dans un rythme enlevé, des détails enflammant l’imagination et la vie tout à la fois du « fléau des princes » ainsi qu’était parfois surnommé Pierre l’Arretin et du poète romantique qui l’a traduit.

Quatre lectures donc, qui ont parfois choqué les spectateurs. Et parfois non : le spectacle sur Sade n’a ainsi donné lieu qu’à un concert d’éloges, sans susciter de mouvements d’humeur.

Les spectateurs se sont émus du sort de Cesar Pavese, qui subissait déjà, au début du XXe siècle, cette terrible pression sur la performance, lui qui a écrit : « L’art, est la preuve que la vie ne suffit pas. » Il semblerait que la sexualité puisse combler cela, c’est un peu la réponse d’un Casanova libertin et heureux de vivre.

« On dirait un film érotique de M6 »

Pourtant, la lecture des correspondances du beau Giacomo a outré de nombreux hommes. « C’est un vantard qui raconte des invraisemblances », s’est indigné un festivalier. « On dirait un film érotique de M6 », s’est insurgé un autre avec mépris (notons pourtant qu’on n’a pas même vu un sein ou une cuisse).

Les femmes se sont, dans l’ensemble, montrées moins critiques : « C’était drôle et enlevé », s’enthousiasmait l’une d’elles. Mais certains couples sont partis au milieu du spectacle, consternés d’avoir payé pour « ça ».

Pour ma part, j’ai trouvé les histoires de Casanova terriblement vraisemblables, et je m’étonne encore que tant de festivaliers n’aient pu imaginer qu’elles soient « seulement romancées ». Elles complétaient idéalement le récit de Pavese.

Ce que j’ai le moins compris cependant, c’est la réaction légère qui a accueillit la dernière représentation, la lecture de la correspondance (fictive) de Pierre l’Aretin par Guillaume Apollinaire, pourtant au combien plus crue et plus provoquante (on y parlait de partouzes au couvent). Je n’ai vu aucun festivalier s’offusquer.

J’ai demandé quelques explications. Une bénévole m’a livré cette analyse : « La mise en scène légère et grotesque fait tout. » Plus précis, un autre spectateur m’a expliqué :

« Dans les trois autres lectures que vous mentionnez, on ne parle pas d’amour, que de sexe. Ce qui était dérangeant dans Casanova, c’est non seulement qu’il y ait du sexe à trois, mais que ces trois protagonistes s’aiment et acceptent que l’amour soit ainsi partagé. »

Il détaille :

« La bascule entre la farce et l’inadmissible socialement se fait lorsque les deux femmes qui découvrent qu’elles ont le même amant, non seulement ne s’étripent pas, mais se rapprochent encore. »

Il faut que je lise Françoise Simpère, qui vient de sortir « guide des amours plurielles, écologie des relations amoureuses » pour savoir si elle, qui prône plutôt une séparation des histoires, contredirait cette vision ancienne du polyamour.

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  • 36 réactions
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  • Keldan
    Keldan
    Now future & karpe diem
    • Posté à 16h27 le 07/07/2009
    • Internaute 5164
      Now future & karpe diem

    Rue89 est une vraie source de savoir. Aujourd’hui j’apprends que, contrairement à ce que j’avais toujours cru, Casanova n’est pas un personnage fictif sorti de je ne sais quel bouquin mais un vrai type ayant vraiment existé.

    Et je découvre que le cinéma français et son style inimitable - du cul, du cul, du cul - est en fait l’héritage de la littérature française !

    Enfin si des bouquins écrits au Moyen Age arrivent à choquer le public, mieux vaut éviter de leur fourguer les ouvrages les plus trash de Brite ou Palahniuck, là ils dégueulent avant même d’avoir réussi à sortir : D

    • Lemmy_Nothor
      Lemmy_Nothor répond à Keldan
      - Gone fishing !
      • Posté à 18h47 le 07/07/2009
      • Internaute 12434
        - Gone fishing !

      Tu devrais lire un petit bouquin très bien.....Anthologie de la Poésie Erotique ( Seghers je crois)

      L’époque la plus hot, c’est le Moyen Age.....jusqu’à Ronsard ( fieffé coquin celui la...)

      Mignonne allons voir si la rose......

      • Pseudo
        Pseudo répond à Lemmy_Nothor
        Enfin libre : -)
        • Posté à 19h02 le 07/07/2009
        • Internaute 25947
          Enfin libre : -)

        J’ai un bouquin de Verlaine aussi, poèmes érotiques, chez Librio je crois.

      • Banana ex de juanitoto
        Banana ex de juanitoto répond à Lemmy_Nothor
        Je déteste rue89, tous les (...)
        • Posté à 19h21 le 07/07/2009
        • Internaute 67910
          Je déteste rue89, tous les (...)

        Bonsoir Lemmy et Pseudo,

        c’est vrai que le Moyen-Age a été une période très riche de notre histoire et que les poètes - certains en tous cas- de sacrés tombeurs...en composant des pastourelles, entre autres ; -))

        la bise à vous !

         
        • Lemmy_Nothor
          Lemmy_Nothor répond à Banana ex de juanitoto
          - Gone fishing !
          • Posté à 19h51 le 07/07/2009
          • Internaute 12434
            - Gone fishing !

          Mais il y a une explication toute simple....on ne vivait pas vieux à cette époque. Si on n’ajoute à ça les grandes épidémies, peste noire, qui decimèrent des villes entières, ce n’est donc pas surprenant que tout le monde se sautait à la première occasion....pas trop de temps à perdre. En temps de guerre il se produit le même phénomène...

          La bise a Banana et Pseudo......

          • Banana ex de juanitoto
            Banana ex de juanitoto répond à Lemmy_Nothor
            Je déteste rue89, tous les (...)
            • Posté à 20h18 le 07/07/2009
            • Internaute 67910
              Je déteste rue89, tous les (...)

            Carrément ! nous on a plus de temps, et c’est pas dommage : -))))

        2 autres commentaires
  • Désinscrit le 15-7
    • Posté à 16h39 le 07/07/2009
    • Internaute 992
      nc

    Oui c’est moins choc de lire et (re)lire les classiques du genres...

    • ysengrimus
      • Posté à 16h44 le 07/07/2009
      • Internaute 12674

      Il faut aussi en produire pour la sensibilité de notre temps...

      Lien

      Pas facile mais captivant...
      Paul Laurendeau

  • A déménagé le 8-10-2011
    • Posté à 16h53 le 07/07/2009
    • Internaute 13512
      nc

    C’est un vantard qui raconte des invraisemblances

  • virginie78
    virginie78
    Éteignez votre TV et apprenez à (...)
    • Posté à 17h46 le 07/07/2009
    • Internaute 25883
      Éteignez votre TV et apprenez à (...)

    ah, c’est donc l’amour à trois, et en plus consenti qui choque ! la belle affaire !
    Pourtant c’est un jeu si plaisant !
    Au diable les hypocrites !

    • Camille
      Camille répond à virginie78
      Auteur(e) de l'article Mauvais genre
      • Posté à 18h04 le 07/07/2009
      • Internaute 48427
        Mauvais genre

      C’est une hypothèse émise par un festivalier (qui a aimé Casanova). Je la trouve plausible mais rien ne prouve qu’il existe une vérité en la matière...

      Les festivaliers qui disaient que c’est le style de Casanova qui leur déplaisaient étaient peut être sincères.

  • Pseudo
    Pseudo
    Enfin libre : -)
    • Posté à 18h19 le 07/07/2009
    • Internaute 25947
      Enfin libre : -)

    Camille, dans l’histoire de la littérature érotique, on pourrait aussi citer :

    Lien « ma vie secrète » d’un auteur anonyme.

    L’auteur, inconnu, avait fait imprimer clandestinement quelques exemplaires à la fin du XIIXème, mais il n’a été réimprimé que dans les années 60.

  • freakfeatherfall
    freakfeatherfall
    moonchild
    • Posté à 19h21 le 07/07/2009
    • Internaute 21024
      moonchild

    on oublie trop souvent casanova, on oublie l’auteur derrière le personnage...
    parce que ses mémoires, c’est vraiment quelque chose, c’est passionnant et c’est pour moi une oeuvre littéraire majeure du XVIIIe siècle...

  • benprod
    benprod
    Sage-femme breton
    • Posté à 19h23 le 07/07/2009
    • Internaute 40787
      Sage-femme breton

    Si vous voulez des critiques de Sade (entre autres, d’ailleurs), le dernier bouquin de Michel Onfray, « Le souci des plaisirs » peut faire beaucoup de bien, également...

  • lally
    lally
    professeur
    • Posté à 20h40 le 07/07/2009
    • Expert 51226
      professeur

    Peut-être que Casanova a plus choqué parce qu’il visait dans ses conquêtes essentiellement le plaisir féminin.

  • egide
    egide
    Littéral
    • Posté à 23h58 le 07/07/2009
    • Internaute 45067
      Littéral

    Ha, la belle question. Casanova serait donc plus scandaleux que Sade ?

    Et bien si la réponse n’est pas dans la question la pièce de théâtre en donne malicieusement la clé :
    Et, pourtant, on gage qu’il s’agit d’une simple coïncidence, et non pas d’une volonté délibérée que l’intrigue qui concerne l’évadé de la prison vénitienne des Plombs qui jouxte le palais ducal est fondée sur un travestissement des genres l’amante de Casanova est un « amant », on nous dit et il faudrait le croire que c’est une femme travestie en homme qui serait ainsi la proie consentante et délibérément livrée aux passions libidinales de l’archétype vivant du séducteur en série qu’est dans notre mythologie moderne et soi-disant-libertine, le marquis d’opérette et des salles de jeux gros, Casanova lui-même, en splendeur.

    Car souvent, un peu trop sans doute, ces amantes indistinctes portent-elles un uniforme qui les dénie en tant que personne singulière. Comme si, le beau Casanova si probant dans sa quête amoureuse, devait nous convaincre que chaque victoire qui salue une nouvelle réussite sexuellement correcte, choisit ses victimes parmi des bataillons institutionnalisés du genre forcément autre que le sien !

    Et honni soit qui pense qu’il pourrait bien s’agir au lieu des bougresses plutôt de jeunes et vigoureux bougres, éphèbes consentants à la soumission suprême qui est pour les mâles de l’occident chrétien encore mais qui s’en dédit justement à ce moment précis de l’Histoire, de se donner à corps en y perdant l’âme dans l’infamie si plaisante et pour tout dire inavouable des actions sodomites.

    Une preuve ?
    Et bien, il faut rendre cette justice à Philippe Sollers qui a remarqué de longtemps déjà qu’un texte écrit de la main de Casanova qui raconte brièvement comment il suborna les nonnes d’une seule congrégation en les baisant toutes la même nuit en une demi-page seulement, cet exploit sérielle et pour tout dire machinal est bien vite expédié par l’épistolier.

    Mais le fin lecteur perçoit bien que trois pages au moins sont consacrées à l’approche qu’il fit par la rivière du couvent la nuit emmené par un beau batelier qu’il ne finit pas de décrire, phrase après phrase, fasciné qu’il est par cette jeunesse étrange, simple, belle, musculeuse, virile et ... candide qui le mène en bateau !
    (Et nous avec !)

    Jusqu’au bout de la nuit, la passa-t-il en réalité avec le sylphe et d’autres compagnons de la même eau ?

    Qu’en avait-il à faire des sœurs laides et sèchement débarquées des familles et de son esquif fluvial le beau Casanova ?

    Cette avidité à dominer la gent masculine, n’est-elle pas ce qui nous hérisse sans que nous osions l’avouer, tant de conquêtes, contées à l’infini juste pour nous humilier en tromperies grivoises, que de culs pourfendus à loisir !
    Aucun ne serait d’une seule mais bien plutôt de plusieurs, sans pouvoir les compter tellement il en a pris de ces violettes plissées des anus jeunes forcés tant et si bien des amants de passage, sans cesse nouveaux et lui, l’aristocrate décadent qui préfère la métaphore de la bataille que la bataille même, moins cruelle car seul l’honneur est perdu mais pas la face et moins encore la vie puisque le séducteur travestit ses serviteurs qu’il a conquis massivement en religieuses passables et, selon les mœurs du temps hautement probables des pires dérèglements.

    C’est vrai qu’on y croit à ces mensonges réitérés.
    À cette époque bâtarde, les fiertés homosexuelles ne pouvaient s’énoncer publiquement sans risquer que l’auditoire ne dénonçât l’opprobe et punisse le vantard impudent à bien pire que le bagne !

    Il fallait donc des métaphores d’uniformes pour décrire ces bataillons innombrables d’amants dont il était si content.

    Alors quoi de mieux que ces troupeaux de religieuses encloîtrées dans des « maisons » pas très pieuses et guère charitables.

    Chairs délaissées, mais bien gardées, tout de même pour des raisons d’argent qu’on ne voulait pas consacrer à les doter.

    Quid de ces jeunes hommes pauvres, pas mal fait de leur personne et qui ne demandaient qu’un maître généreux et pas trop criminel.
    Ils savaient que leur corps mis à disposition avait un pris pas très négligeable pour eux, désargentés s’ils en étaient.

    Alors, ces hommages, y goutaient-ils, en plus du salaire de la passe, et qui nous paraitrait bien misérable pour une vertu mise à l’encan, dont personne n’avait que faire ?

    On peut comprendre que ces jeunes gens désœuvrés n’aient pas cédé aux sirènes hypocrites et malsaines des sergents recruteurs car ils auraient surement fini éventrés dans un champ d’une quelconque bataille de ces guerres féroces qu’on nous dit qu’elles se faisaient en dentelles !

    Mon œil !

    Casanova était un danseur et il adorait les matelots des eaux douces !

    Vraiment, cela vous choque à ce point que Casanova fût un homosexuel non avéré ?

    Et je ne connais pas de ville en Europe du moins qui soit autant pourvue que Venise de beaux bateliers en surnombre et ce depuis des siècles bien avant Casanova lui-même.

    Ce qu’il a dû rire, mais rire, en écrivant ses mémoires malignes,
    car depuis le temps qu’on les lit, combien de jeunes filles seraient mortes rien que pour se faire baiser une seule et bonne fois ... mais par Lui !

    Docteur es voluptés, déshoniris causa

    • lally
      lally répond à egide
      professeur
      • Posté à 00h13 le 08/07/2009
      • Expert 51226
        professeur

      Comme tout libertin de l’époque, Casanova a dû tenter l’aventure et l’apprécier. Rien de choquant du tout à cela.
      Mais ne pensez-vous pas que si l’étreinte homosexuelle était son unique préoccupation, cette passion n’aurait pas attendu Philippe Sollers pour être dévoilée et visible au moins par ses amis libertins sinon par ses illustres contemporains ?

      • egide
        egide répond à lally
        Littéral
        • Posté à 01h27 le 08/07/2009
        • Internaute 45067
          Littéral

        Ce n’est pas tant l’homosexualité qui choque avec Casanova que la jouissance qu’il exprime sans fard pour cette fois, des rapports de domination.

        La jouissance de posséder.
        Le plaisir d’âtre soumis(e).
        Jamais, lui, il ne s’est travesti en femme contrairement au chevalier d’Éon.

        Son narcissisme assumé et la recherche du semblable en beauté imaginaire, voilà ce qui pourrait insupporter.

        Mais dans toutes ses mémoires, il n’est de portrait qui vaille que d’homme seulement, pas de femme.
        Il n’est jamais question d’amour que déçu mais l’amitié virile joue un rôle très certain.

        Il a écrit pour des hommes, n’a vécu qu’avec des hommes dans la promiscuité tellement païenne à l’époque.
        Lui avait au moins la puissance de la lucidité comme beaucoup des libertins cultivés. Tous ne l’étaient pas.

        Il y a eu si peu de libertines. Que des professionnelles et quelques salonardes très snobes ou malignes comme des hommes, attirées par les pouvoirs forcément masculins.

        Enfin, tant de constance à magnifier sa virilité. Ce n’était pas, je crois, pour le seul amour de la littérature !

         
        • freakfeatherfall
          freakfeatherfall répond à egide
          moonchild
          • Posté à 05h26 le 08/07/2009
          • Internaute 21024
            moonchild

          « Mais dans toutes ses mémoires, il n’est de portrait qui vaille que d’homme seulement, pas de femme.
          Il n’est jamais question d’amour que déçu mais l’amitié virile joue un rôle très certain. »

          c’est pas du tout le souvenir que j’ai de ses mémoires, même si ça fait déjà une dizaine d’année que je les ai lues
          c’est justement ce qui m’avait marqué, l’impression qu’il ne s’agissait pas de conquête pour la conquête, mais qu’il y avait (en général) un respect de la femme, pas uniquement le sexe et la séduction, mais vraiment un échange

          et je crois me souvenir un épisode homosexuel dans ses mémoires - ou alors je délire complètement - mais je me souviens avoir relu les pages plusieurs pour être sûr de ne pas me tromper, cette aventure arrivant avec tant de naturel sous sa plume...

          • egide
            egide répond à freakfeatherfall
            Littéral
            • Posté à 08h41 le 08/07/2009
            • Internaute 45067
              Littéral

            Mais Casanova était d’une galanterie sans faille. et cette forme subtile et polie d’assurer la dominance masculine par des effets très réglés de prévenances à l’égard du faible est bien dans la veine du libertinage de haut vol.

            Et, ce soin qu’il prend, comme très justement vous l’avez lu, il sert bien toutes les Albertine qu’il séduit en se payant le luxe de la douceur sucrée de de la cour assidue qui doit comme de juste les conduire dans un lit.

            Elles sont bien dans les doux rêts des avances bien tissées comme le filet de soie des chasseurs de tourterelles.

            J’ai suivi la lecture initiale de Philippe Sollers. Mais le texte de Casanova est assez consistant et le nombre de phrases est tel qu’il permet une infinité d’interprétations, toutes logiques.
            Ma lecture de Casanova en dragueur de jeunes et très beaux hommes n’est que ce qu’elle est, une des lectures possibles.
            Radicale, j’en conviens. Pas plus.

            Je ne voudrais pas anéantir la légende du sérial séducteur de femme et sa capacité surhumaine à leur faire connaitre des jouissances inouïes en les baisant :
            Le coït comme l’insurpassable volupté à laquelle une femme puisse atteindre, vous y croyez vous ? Très surement, je n’ai la science de Casanova.

            Pour savoir de quoi il en retourne vraiment entre les hommes et les femmes à cette époque les mémoires de Lorenzo Da Ponte le librétiste de Mozart me paraissent bien plus réalistes.

            Et puis, il y a Johann Wolfang Von Gœthe :

            Mignon.

            Connais-tu le pays où fleurissent les citronniers ?
            Là, ..., flamboie l’or des oranges
            Une douce brise souffle du ciel bleu
            ...
             C’est là,
            Ô mon bien-aimé, que je voudrais aller avec toi !

        • lally
          lally répond à egide
          professeur
          • Posté à 11h25 le 08/07/2009
          • Expert 51226
            professeur

          Je n’ai pas eu cette lecture de ses mémoires.
          Et pas du tout eu l’impression qu’il évoluait uniquement dans un univers masculin. Et dans sa conquête des femmes, il m’est apparu le seul libertin véritablement préoccupé de l’orgasme féminin.

          Certes il écrit pour des lecteurs hommes (peu de femmes ont accès à son époque à une éducation convenable -Choderlos de Laclos dira même que les femmes sont esclaves des hommes le plus souvent et que tant qu’elles le resteront, elles ne pourront pas prétendre à une quelconque indépendance) mais ça ne remet pas en question son amour des femmes.

          Ce n’est pas parce que les portraits de femmes de ses mémoires vous paraissent fades et sans intérêt que vous pouvez avancer qu’il n’avait de penchant qu’homosexuel.
          Et je ne pense pas non plus qu’il faille se travestir en femme comme le chevalier d’Eon pour s’intéresser à la gent féminine et à son plaisir sensuel. On peut magnifier sa virilité et se soucier du plaisir féminin. Il n’y a pas incompatibilité entre les deux.

          Pour avoir vécu 5 ans avec un libertin libertaire très viril qui m’a permis de découvrir l’orgasme vaginal et de me rendre compte que j’étais femme fontaine et de pouvoir vivre une libido épanouie depuis lors, je peux témoigner que le libertinage masculin soucieux du plaisir féminin existe et n’a pas besoin d’un travestissement ou de je ne sais quoi pour s’affirmer et faire vivre une sexualité réjouissante aux femmes.

          Les libertines au XVIIème- XVIIIème siècle étaient certes moins nombreuses en proportion que les libertins.
          Forcément, la liberté sexuelle des femmes est conditionnée à l’époque le plus souvent par un riche veuvage ou à une situation de libertinage plus subie que choisie.

          Pensionnaires chez la Gourdan lorsque trop pauvres et trop jolies ou tout simplement orphelines le plus souvent et utilisées très souvent pour les parties fines et le dépucelage des jeunes bourgeois et nobles, jeunes religieuses offertes par leurs couvents moyennant finances et protectorat aux ministres et courtisans qui en faisaient des maîtresses momentanées issues d’un meilleur monde que les prostituées, chanoinesses évidemment...sans compter toutes les demies-mondaines, certaines actrices et danseuses de l’époque (rappelez-vous la Favart par exemple) et quelques dames fortunées tenant salon effectivement et qui mariaient sensualité et promotion personnelle.

          Pour autant, il semble que les femmes quand elles en avaient la possibilité, ne dédaignaient aucunement le plaisir sexuel et que l’on lise Laclos, Restif de la Bretonne, Crébillon Fils, Sade, Diderot, l’Arétin et d’autres, ce plaisir féminin n’est pas qu’un argument littéraire.

          • egide
            egide répond à lally
            Littéral
            • Posté à 16h41 le 08/07/2009
            • Internaute 45067
              Littéral

            Je ne saurais prétendre éteindre les utopies.

            Car c’est une vraie liberté d’imaginer qu’on puisse réaliser un idéal.

            Guy Sorman m’avait fait cette remarque à propos de commerce et la sexualité n’est qu’un commerce de l’amour.
            Enfin, cette expression était employée couramment du temps de Casanova.

            Il n’est pas courant dans la littérature française, sauf peut-être, et encore, Rétif de la Bretonne, d’avoir une vision favorable aux putains. J’écris putain avec déférence.

            Aussi l’homme viril, l’auteur, le grand séducteur, bref le libertin se doit-il de baiser les femmes sans que ça lui coute.
            Vider ses bourses, oui, mais pas sa bourse. Ça non. Jamais !

            Aussi, en français, il n’est pas bon dire qu’on se frotte contre argent et comptant.

            Ces putains sont d’excellentes commerçantes. Elles connaissent tout du plaisir des hommes et elles savent les exciter comme il faut afin qu’il délie la bourse pour rémunérer des faveurs dont il sont si friands.

            Quelles comédiennes admirables !
            Elles jouissent fort et bien et vit-ement.
            À peine on les fouaille de la pine qu’elle s’enflamment en hurlant des gémissements d’extase.
            Le bienheureux client, si fier, n’en peut plus de sa puissance et éjacule tout son foutre tellement il y croit !

            Et une passe, une !
            Au suivant !

            La jouissance féminine est très loin d’être niée au XVIII ème siècle.
            Simplement, on la craint, cette chaleur spécifiquement des femelles si promptes à satisfaire leurs plaisirs et corrompre pour y parvenir l’homme sage.

            La jouissance, c’est l’art des putains
            (Petit livret à l’usage des libertins écrit par un contemporain espagnol de Casanova, Nicolás Fernández de Moratin.)

            La femme honnête ne souhaite qu’un mariage protecteur, si possible avec un mari au-dessus de sa propre condition. Ce qui n’arrive presque jamais.

            Alors voila ce qu’écrit ce libertin ibérique :

            Belle Vénus,
            Ô toi qui présides à l’amour !
            Donnes-tu la mesure de ses plaisirs et de ses délices !

            Le monde trouve ordinairement qu’il n’est plus abominable que de forniquer avec une fille ! La perverse doctrine que voilà !

            Jouis sans entraves de ta jeunesse en fleur !

            Si les doublons suffoquent à se serrer tant dans tes poches, si les pièces d’argent les crèvent : alors chaque jupe de femelle se retroussera devant toi !

            Suis, l’exemple du jeune blondin qui obtint un juste tarif en faisant valoir la grandeur de son honneur et la gloire de sa maison !

            Quand l’épouse elle-même ne consent à s’allonger sans une galanterie particulière ?

            Ne pas être dupes de celles qui prétendent que l’amour vaut plus que l’appétit ! Ce sont là de fourbes sirènes que seule ta bourse inspire, que celle-ci se vide soudain et voilà leur tendresse infâme réduite à néant !

            Je présume que pour sortir toujours armé de la capote anglaise compagnon de tous les instants si bien pour ne pas souiller les hôpitaux !

            Chaque nuit à la Puerta del Sol la piquante Cochère retrousse sa jupe au son des fouets qui claquent des voitures. Puis elle pèse les testicules d’une main dans la plus grande discrétion. À voir ainsi ainsi absorbée si la pine est bien raide, la voilà qui glisse l’autre main dans la bourse pourvue, et vous friponne si de ses propres mains on ne presse pas bien vite les siennes et ses tétons.

            Anastasie que le plaisir emporte pendant l’étreinte !

            Dans de nobles maisons et sous des tentures dorées, sur des canapés et des ottomanes, elles rassasient leurs appétit languide auprès de pages et de sigisbées et comme elles vont ensuite en chaise, les solides porteurs qui les transportent reçoivent sûrement leurs sollicitations. On voit en elles de nobles dames et bien qu’on attelle des chevaux andalous à leur carrosses, elles s’offrent à quiconque, valet de livrée, laquais, cocher, même au chapelain mignard, comme n’importe quelle autre fille.

            Les gueux de l’Hospice, ces moines entremetteurs, sont pourvoyeur d’hymen de soubrette et d’entrecuisse de maîtresses.

            Garde toi de besogner la femme heureuse en ménage si l’envie n’y est pas.

            La vanité et la fainéantise font les ruffians, et tous exigent de leur épouse qu’elle fasse la petite maîtresse, dans un apparat insensé et un faste qui dépasse les bornes de leur condition. Et les véritables fripons ne sont pas ces maris qui tirent jouissance de leur femme en la rançonnant et que ce sont plutôt ceux-là qui la payent pour la foutre après que le conjoint l’a bien besognée.

            Tout ce que le brillant Casanova n’a pas révélé et qu’il savait bien.

            Ces débauches à lui sont bien plus vertueuses et rendent un culte respectueux à l’amour.

            On est avec lui très loin de toutes ces putasseries et les envies pitoyables des grandes dames bien nées qui épuisent tout jeunot à leur portée pourvu qu’il ait du cœur à les mettre pour leurs seuls plaisirs vénériens.

            Vous croyez qu’il n’ait rencontré que maîtresses courages mues seulement par les désirs et le plaisir que sa renommée aurait porté partout auprès de chacune qu’il savait à l’instar d’Apollon
            faire jouir les femmes. Il est vrai qu’il leurs faisait boire du vin pour les débrider un peu et, sans doute, comme le Dieu grec, était-il réputé comme lécheur de vulve.

            Peu d’hommes à l’époque s’abaissaient comme les tribades à l’exercice du cunnilingus.

            Sans doute, Casanova n’avait-il pas seulement que pour les lettres la langue habile si tant est qu’il a connu autant de femmes qu’il s’en est vanté, sans bourse délier, s’entend.

            • lally
              lally répond à egide
              professeur
              • Posté à 00h04 le 10/07/2009
              • Expert 51226
                professeur

              Vous considérez le plaisir féminin comme une utopie ou une duperie (un bluff) ?
              Vous avez dû avoir de bien mauvaises expériences pour penser et dire cela.
              Ou alors ignorer tout de la sexualité féminine et n’en avoir une approche que livresque.

              Mes orgasmes ne sont pas imaginaires ou contrefaits.
              Heureusement d’ailleurs sinon franchement je ne verrais aucun intérêt à la sexualité si je n’y prenais pas un réel plaisir physique.

              La sexualité n’a rien d’un commerce de l’amour pour moi.
              C’est une fête magnifique et un dialogue qui unit les corps et les coeurs.
              C’est aussi une forme de béatitude profonde et de communion sacrée.

              Quand le sexe se réduit à un commerce, c’est le contraire de l’amour.
              Et le plus souvent la femme qui se retrouve mêlée à ce commerce ne l’est pas de son plein gré. Mais mise en esclavage et objetisée, bafouée et salie par des hommes qui sont seuls à retirer avantages de cette mise en esclavage.

              Il serait bon à cet effet que vous lisiez le petit traité « Des femmes et de leur éducation » de Choderlos de Laclos, premier homme féministe et qui demande aux femmes de se rebeller contre les hommes qui les mettent en esclavage.

              Je le cite : « n’attendez point le secours des hommes, auteurs de vos maux : ils n’ont ni la volonté ni la puissance de les finir, et comment pourraient-ils vouloir former des femmes devant lesquelles ils seraient forcés de rougir ? Apprenez qu’on ne sort de l’esclavage que par une grande révolution. Cette révolution est-elle possible ? C’est à vous seules de le dire puisqu’elle dépend de votre courage. »

              Il aura fallu attendre le 20ème siècle pour qu’enfin les femmes relèvent la tête et suivent le conseil de Laclos. Et comme il l’avait prévu, elles n’ont dû leurs droits fondamentaux qu’à leur seul courage et à leur seul combat.

              Concernant les libertins, dois-je vous parler de Crébillon fils qui parle admirablement du plaisir féminin, des bijoux indiscrets de Diderot, de Pierre-Jean de Béranger qui en chansonnier gaillard ne dédaignait pas du tout le plaisir féminin au contraire ? Ce dernier est certes un auteur plus récent que Casanova et Restif de la Bretonne mais pour autant, pas du tout misogyne dans son approche de la sexualité féminine. Par la suite Pierre Louÿs si mes souvenirs de lecture sont bons évoquait lui aussi et sans dérision ni aucun déplaisir ou déni le plaisir féminin.
              Preuve s’il en est, avant même Anaïs Nin, qu’il y a reconnaissance parmi les auteurs français de l’orgasme des dames sans qu’il soit suspecté d’être faux et singé pour des motifs financiers.

              Je vois que vous choisissez vos références parmi les plus détestables.
              A l’époque de ce triste Moratin, les riches maris espagnols envoyaient leurs femmes faire des retraites chez les bons pères de la religion pour y être d’abord flagellées publiquement et devant eux pour des péchés souvent imaginaires et ensuite après une semaine ou deux de pénitence et de pain à l’eau, de paters et d’aves, elles étaient confessées corps à corps par les mêmes religieux qui les avaient punies. Et les moines prétendaient ainsi les purifier et les absoudre du Mal...Bien étranges moeurs s’il en est et pour le moins détestables...Les maris espagnols vendaient en fait leurs femmes pour soulager le trop plein de désir sexuel des moines. Moines qui en abusaient sexuellement sans vergogne en échange de quelques indulgences plénières.
              Aussi dans une telle ambiance on ne s’étonne plus du discours de Moratin. La femme espagnole étant tellement méprisée à son époque, enfermée qu’elle était tant chez ses parents que chez son mari ou à l’église (seule sortie autorisée), Moratin ne tombait dans ses propos que dans le triste commun d’un machisme veule et imbécile (pléonasme)...

              Vous parlez d’abaissement vis à vis du cunnilingus...
              C’est de la provocation ou vous le pensez vraiment ?
              Parce que franchement, je trouve ce terme d’abaissement odieux et méprisable.
              Dans l’amour rien de sale ou d’abaissant tant que cela se fait entre deux personnes adultes qui s’aiment et se respectent l’une et l’autre.

              Ensuite le plaisir féminin ne tient pas seulement au cunnilingus.
              Si le cunnilingus était la seule façon de faire jouir une femme et un loisir de tribades, que la chair serait triste et le plaisir petit. Heureusement le plaisir féminin se trouve de multiples façons et non seulement il est très agréable mais contrairement au plaisir masculin, lorsqu’il est vaginal, il se répète quasiment à l’infini et s’amplifie à mesure qu’il se répète. Formidable cadeau n’est-il pas ?
              Mais c’est certain, il faut pour arriver à faire jouir aussi intensément et continuement une femme, une bonne connaissance du corps féminin, et beaucoup d’amour et de respect et de tendresse sont nécessaires.

              Si avant même de tenter de la faire jouir, on méprise la femme, c’est sûr, ça ne risque pas de marcher.

              Casanova en bon libertin et fin connaisseur du corps féminin et de ses capacités orgasmiques a dû épuiser tous les moyens possibles de jouissances féminines et y réussir fort bien ce qui lui valut sa réputation.
              Et si comme on disait à l’époque « le vin donne encore plus de joie au plaisir », le savoir-faire amoureux lorsqu’il est délicat et attentionné transporte tout autant une femme au septième ciel. Sans que l’alcool y ait une quelconque part.

  • Ben85
    Ben85
    ramoneur
    • Posté à 00h17 le 08/07/2009
    • Internaute 75415
      ramoneur

    Casanova « On dirait un film érotique de M6 »...

    Qu’est-ce qu’il faut pas lire ! ! ! Un homme qui est l’auteur d’une des plus grandes autobiographies de l’histoire de la littérature ! ! !

    « En me rappelant les plaisirs que j’ai eus, je les renouvelle, j’en jouis une seconde fois, et je ris des peines que j’ai endurées et que je ne sens plus. »
    (Préface des Mémoires de Casanova)

    Voilà une des plus belles définitions de la nécessité du genre autobiographique...

    Eh oui ! Il n’avait pas qu’un bon coup de kiki, l’ami Casa, il avait également un sacré coup de plume !

    • Camille
      Camille répond à Ben85
      Auteur(e) de l'article Mauvais genre
      • Posté à 08h30 le 08/07/2009
      • Internaute 48427
        Mauvais genre

      Je me permets d’insister sur le fait qu’il s’agissait de spectacles et que, comme je l’explique dans l’article, la mise en scène joue.

      • Ben85
        Ben85 répond à Camille
        ramoneur
        • Posté à 09h22 le 08/07/2009
        • Internaute 75415
          ramoneur

        C’est vrai. J’ai eu tendance à oublier ce « détail » dans mon commentaire.

  • Valance
    Valance
    étudiant
    • Posté à 02h28 le 08/07/2009
    • Internaute 64119
      étudiant

    Casanova plus choquant que Sade ? Faut-il que la critique française soit aussi morte que sa culture... Donc non, Casanova ne surpasse Sade dans l’outrance et le dégoût ni humainement ni littérairement. Voici d’ailleurs un extrait, probablement mieux choisi que celui du festival, du divin marquis :

    « Ce même soir, on présente Narcisse aux orgies ; on achève de lui couper tous les doigts des mains. Pendant que l’évêque l’encule et que Durcet opère, on lui enfonce une aiguille brûlante dans le canal de l’urètre. On fait venir Giton, on se le pelote et on joue à la balle avec, et on lui casse une jambe pendant que le duc l’encule sans décharger. Arrive Zelmire : on lui brûle le clitoris, la langue, les gencives, on lui arrache quatre dents, on la brûle en six endroits des cuisses par-devant et par-derrière, on lui coupe les deux bouts des tétons, tous les doigts des mains, et Curval l’encule en cet état sans décharger. On amène Fanchon à qui on crève un oeil. -Pendant la nuit, le duc et Curval, escortés de Desgranges et de Duclos, descendent Augustine au caveau. Elle avait le cul très conservé, on la fouette, puis chacun l’encule sans décharger ; ensuite le duc lui fait cinquante-huit blessures sur les fesses, dans chacune desquelles il coule de l’huile bouillante. Il lui enfonce un fer chaud dans le con et dans le cul, et la fout sur les blessures avec un condom de peau de chien de mer qui redéchirait les brûlures. Cela fait, on lui découvre les os et on les lui scie en différents endroits. Puis l’on découvre ses nerfs en quatre endroits formant la croix, on attache à un tourniquet chaque bout de ces nerfs, et on tourne, ce qui lui allonge ces parties délicates et la fait souffrir des douleurs inouïes. On lui donne du relâche pour la mieux faire souffrir, puis on reprend l’opération, et, à cette fois, on lui égratigne les nerfs avec un canif, à mesure qu’on les allonge. Cela fait, on lui fait un trou au gosier, par lequel on ramène et fait passer sa langue ; on lui brûle à petit feu le téton qui lui reste, puis on lui enfonce dans le con une main armée d’un scalpel avec lequel on brise la cloison qui sépare l’anus du vagin ; on quitte le scalpel, on renfonce la main, on va chercher dans ses entrailles et la force à chier par le con ; ensuite, par la même ouverture, on va lui fendre le sac de l’estomac. Puis l’on revient au visage : on lui coupe les oreilles, on lui brûle l’intérieur du nez, on lui éteint les yeux en laissant distiller de la cire d’Espagne brûlante dedans, on lui cerne le crâne, on la pend par les cheveux en lui attachant des pierres aux pieds, pour qu’elle tombe et que le crâne s’arrache. Quand elle tomba de cette chute, elle respirait encore, et le duc la foutit en con dans cet état ; il déchargea et n’en sortit que plus furieux. On l’ouvrit, on lui brûla les entrailles dans le ventre même, et on passa une main armée d’un scalpel qui fut lui piquer le coeur en dedans, à différentes places. Ce fut là qu’elle rendit l’âme. Ainsi périt à quinze ans et huit mois une des plus célestes créatures qu’ait formée la nature, etc. Son éloge. »

    Sade, Les 120 journées de Sodome.

    • Camille
      Camille répond à Valance
      Auteur(e) de l'article Mauvais genre
      • Posté à 08h32 le 08/07/2009
      • Internaute 48427
        Mauvais genre

      Il s’agissait de lectures de la partie réelle de leur vie. Les 120 journées de Sodome de Sade ont été écrites en prison et, de ce que j’en sais, n’ont pas été vécues.

      Par ailleurs, je ne parle pas de critiques « pro » mais bien de spectateurs « normaux ».

  • airforceone
    airforceone
    Libraire
    • Posté à 23h57 le 10/07/2009
    • Internaute 85079
      Libraire

    Sade fait peur on imagine le pire, comme le bdsm (lire la description du bdsm sur wikipedia). Nous sommes un couple sado maso et nous assumons, ce ne sont que des jeux sains entre adultes consentants et qui se connaissent très bien c’est indispensable. Nous nous sommes rencontrés par internet sur Maitresse.fr mais personne de notre entourage familial ni professionnel ne le soupçonnerais un instant, quand vous nous rencontrez nous sommes la douceur même.
    Casanova c’est le pire il séduit toutes les femmes pour mieux les jeter c’est une autre démarche qui a plus de mal à passer. Sade c’est plus « artistique »...

    • Camille
      Camille répond à airforceone
      Auteur(e) de l'article Mauvais genre
      • Posté à 12h33 le 11/07/2009
      • Internaute 48427
        Mauvais genre

      Vous confondez Don Juan et Casanova : Casanova ne cherche pas à « séduire les femmes pour mieux les jeter », c’est un libertin mais aussi un grand amoureux. Lisez ses mémoires à l’occasion, vous verrez que, contrairement à Don Juan, il ne cherche pas à cacher qu’il tombe amoureux, qu’il est séduit et qu’il ne cherche pas à « trahir » les femmes ou les manipuler. Il ne recherche pas que la sexualité, loin de là, c’est même probablement ce qui pose problème.

      Il y a dans le BDSM effectivement quelque chose de très artistique.