06/07/2009 à 23h22

Au Xinjiang, les Ouïgours résistent à la « colonisation »

Pierre Haski | Cofondateur Rue89

La coexistence ethnique au sein de l’ensemble chinois est fragile. L’histoire des Ouïgours en est emblématique.


Statue de la rencontre entre Mao et un Ouïgour, Khotan, 2005 (P. Haski/Rue89).

Urumqi, la capitale du Xinjiang dans le nord-ouest de la Chine, a connu dimanche une journée sanglante : 156 morts et plus de 800 blessés, lors de manifestations de Ouïgours protestant contre des violences éthniques à l’autre bout du pays, dans une usine du Guangdong, violemment reprimées par les forces de l’ordre. Selon les premiers témoignages de journalistes étrangers, une majorité de victimes seraient des Han, le groupe dominant en Chine, ce qui rappelle l’explosion de violence au Tibet l’an dernier, suivie d’une grande répression.

Le Xinjiang est peu présent dans l’actualité, bien moins que le Tibet : c’est pourtant un enjeu déterminant pour la Chine et le test de la capacité de ses dirigeants à gérer la diversité ethnique dans l’ensemble du pays.

Grand comme trois fois la France, riche en pétrole et en gaz, le Xinjiang est situé, comme le Tibet, aux marches de l’empire chinois, et a un peuplement différent de la majorité Han qui constitue le socle de la Chine. Située aux confins de l’Asie centrale, cette province, aussi appelée Turkestan oriental à certains moments de son histoire, est au coeur de la route de la soie, la grande voie de commerce et de circulation du premier millénaire, et, à ce titre, objet de convoitises.

La route de la soie, convoitée et disputée

Lorsque les touristes venus du reste de la Chine arrivent à Kashgar, la ville la plus à l’ouest du Xinjiang, ils vont systématiquement visiter le mémorial de Ban Chao (32-102), « maréchal » de la dynastie des Han, qui conquit la région en l’an 94 de notre ère (voir la photo ci-dessous). Une manière de se renforcer dans l’idée qu’ils sont ici chez eux depuis près de deux millénaires, malgré un environnement qui peut leur sembler bien loin de leur monde de Pékin et Shanghaï...


Touristes Han à Kashgar, 2005 (P. Haski/Rue89).

L’histoire est évidemment un peu plus compliquée et, depuis l’an 94, la route de la soie a vu défiler conquérants et marchands, prophètes et soldats à un rythme accéléré. Ce qui est assuré, c’est que la Chine, impériale ou communiste, a toujours voulu faire main basse sur cette région stratégique, qui détient les principales réserves de pétrole et de gaz de la Chine, et lui donne un accès à l’Asie centrale ex-soviétique, au Pakistan (voir la photo ci-dessous, prise à Tashkorgan, près de la frontière pakistanaise) ou à l’Afghanistan.


Statue de soldat à la frontière pakistanaise, 2005 (P. Haski/Rue89).

Comme pour le Tibet, lorsque le pouvoir central chinois était faible, la région reprenait le large vis-à-vis de ces ambitions chinoises. Le Xinjiang fut solidement arrimé à l’empire chinois sous le règne conquérant de l’empereur Qianlong, qui marqua l’apogée des Qing, mais il lui échappa lorsque l’empire se délita.

Comme le Tibet, le Turkestan oriental était indépendant lorsque la guerre civile chinoise faisait rage dans la première moitié du XXe siècle, jusqu’à ce que les troupes de Mao Zedong fassent leur entrée à Pékin, en 1949. Pékin n’exerçait plus aucune autorité sur le grand ouest, où avait été proclamée une république démocratique du Turkestan oriental.

Dans la confusion de cette époque, alors que s’affrontaient dans cette région des courants nationalistes, des islamistes, des prochinois et des prosoviétiques, la victoire de Mao mit fin à l’incertitude. Le Grand Timonier fit ce qu’il fallait pour reprendre le contrôle du Tibet comme du Xinjiang.

Mao fit venir à Pékin pour des négociations les dirigeants nationalistes qui tentaient de préserver leur république indépendante. Accident ou traquenard ? Toujours est-il que leur avion s’écrasa le 27 août 1947, et l’ensemble du leadership nationaliste ouïgour fut décimé. Trois mois plus tard, les troupes de l’armée populaire de libération (APL) chinoise faisaient leur entrée dans la capitale, Urumqi.

Objectif peuplement

Depuis 1949, le Xinjiang est fermement entre les mains du pouvoir central pékinois, malgré son appellation officielle de République autonome. Dès 1950, une politique d’émigration massive de Hans de l’est de la Chine fut lancée, et un corps militaire, le Bingtuan, fut créé pour allier les tâches de défense à celles de mise en valeur et de peuplement du Xinjiang. Un demi-million de soldats-paysans furent ainsi acheminés vers le Xinjiang au cours des cinq premières années de la République populaire. Ce corps existe encore et assure l’ossature du peuplement de la région, face à une Asie centrale devenue périlleuse.


Le train Urumqi-Kashgar, 2005 (P. Haski/Rue89).

Cette politique a surtout pris son essor avec la construction, dans les années 90, de la voie de chemin de fer Urumqi-Kashgar, reliée au réseau ferré chinois. Aujourd’hui, sur ce train, se croisent quotidiennement des militaires en permission, des Ouïgours en voyage et de nouveaux immigrants venus de l’est de la Chine, balluchon sur l’épaule, en route vers ces nouvelles terres de conquête de l’Ouest (voir photo ci-dessus).

C’est évidemment la principale source de tension entre une population locale qui se voit progressivement marginaliser, démographiquement, économiquement et politiquement. Officiellement, les Ouïgours et les autres « nationalités » du Xinjiang (Kazakhs, Kirghizes, etc.) sont toujours majoritaires, mais les Han, le groupe dominant en Chine, constituent plus de 40% des quelque 20 millions d’habitants du Xinjiang.

Cette installation fait coexister deux sociétés aux valeurs contradictoires. Ainsi, à Kashgar, la ville nouvelle chinoise a été bâtie en tournant le dos au bazar ouïgour qui tombe en ruine. Entre les deux, une sculpture géante de Mao, l’une des rares construites après sa mort où que ce soit en Chine... Dans le quartier Han, on vit exactement comme dans l’est de la Chine, loin de l’islam de plus en plus rigoriste qui devient le refuge croissant des Ouïgours marginalisés. Car la question nationale et identitaire ouïgour se double de plus en plus d’un combat religieux comme dans l’ensemble de cette zone d’Asie centrale instable et agitée.

Quelques centaines de mètres seulement séparent les lieux des deux photos ci-dessous. La première est en marge d’un défile de mode pour robes de mariées côté Han, la seconde est dans le bazar Ouïgour de la ville, beaucoup plus conservateur. Les deux mondes se croisent, s’ignorent, et parfois s’affrontent.


Défilé de mode de robes de mariées dans le quartier Han de Kashgar, 2005 (P. Haski/Rue89).


femme musulmane, Kashgar 2005 (P. Haski/Rue89)

Urumqi, où se sont déroulées les sanglantes émeutes de dimanche, présente la situation paradoxale d’être la seule ville du Xinjiang où les Han sont majoritaires. Là aussi, un sérieux contraste entre le quartier Han et le quartier Ouïgour ; d’un côté le business chinois, de l’autre le bazar et les vendeurs dans la rue. Entre les deux, là aussi, la méfiance, l’incompréhension, l’hostilité, les préjugés.


Urumqi, 2005 (P. Haski/Rue89).

Ces émeutes posent le problème de la réalité de la coexistence ethnique au sein de l’ensemble chinois. Derrière la façade de l’unité entre les 56 nationalités recensées en Chine, et de l’« harmonie » officielle, la réalité est plus prosaïque, plus coloniale, un mot qui fait hurler à Pékin. Au Tibet l’an dernier, au Xinjiang cette année, les mêmes causes -la frustration d’un peuple marginalisé-, produisent les mêmes effets : des explosions de violence aveugle.

Photos : statue de la rencontre entre Mao et un Ouïgour, Khotan, 2005. Touristes Han à Kashgar, 2005. Statue de soldat à la frontière pakistanaise, 2005. Le train Urumqi-Kashgar, 2005. Défilé de mode de robes de mariées dans le quartier Han de Kashgar, 2005. Urumqi, 2005 (P. Haski/Rue89).

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  • MehmetH
    MehmetH
    bloggeur + journaliste freelance
    • Posté à 23h40 le 06/07/2009
    • Journaliste 84730
      bloggeur + journaliste freelance

    Pierre comment est-ce que je peux vous contacter ?
    Il se passe pas mal de choses sur Facebook
    Une grande partie de la communauté ouïghoure se mobilise en faisant passer des vidéos et des photos depuis hier, en créant des groupes de soutien et maintenant en remplaçant leurs images de profil par le drapeau du Turkestan oriental (le drapeau turc avec un fond bleu au lieu du rouge).

    • virginie78
      virginie78 répond à MehmetH
      Éteignez votre TV et apprenez à (...)
      • Posté à 23h55 le 06/07/2009
      • Internaute 25883
        Éteignez votre TV et apprenez à (...)

      passez nous les noms des groupes de soutiens, qu’on fasse circuler stp

      Et merci encore une fois Pierre Haski pour cet article si intéressant.

      • MehmetH
        MehmetH répond à virginie78
        bloggeur + journaliste freelance
        • Posté à 00h37 le 07/07/2009
        • Journaliste 84730
          bloggeur + journaliste freelance

        Virginie78 :

        Sur ce groupe notamment Lien
        L’avantage est qu’il recense en bas deux manifestations prévues.
        Il ne tient qu’à nous d’en lancer d’autres...

        Après pour le reste, il faut avoir des Ouïghours parmi ses contacts (car ils restent méfiants du système), mais déjà les images de profil vous donneront une idée...

    • Adam Smith
      Adam Smith répond à MehmetH
      Laisse-moi Faire
      • Posté à 07h26 le 08/07/2009
      • Internaute 37986
        Laisse-moi Faire

      Bonne nouvelle ! Je suis a Pekin et Facebook et Twitter sont bloques depuis aujourd’hui. Internet est aussi anormalement lent.

      Un peu de censure ca ne fait pas de mal.

      Serieusement, j’ai parle a des chinois de la situation au Xinjang. Ils sont tres nerveux et ne veulent pas vraiment en parler, ou ne savent pas en parler. Leur argumentation est souvent limitee a : « la Chine est un grand pays, comment des populations peuvent-elles se revolter contre ce pays ».

      Mais ils ne reconnaissent pas qu’ils sont nerveux et que des choses ne sont pas normales et ca c’est le cote triste. Ils se rongent les ongles en parlant de politique alors que je ne vois quasiment jamais de chinois se ronger les ongles en publique, ou tout les gestes doivent etre controles.
      Je n’ai pas envie de leur dire que le gouvernement chinois leur prive de leur liberte d’expression. C’est aux chinois de le decouvrir.

  • General Subverciòn
    General Subverciòn
    viva Makhnovchtchina
    • Posté à 00h01 le 07/07/2009
    • Internaute 47117
      viva Makhnovchtchina

    L’empire chinois,qu’il soit féodal ou pas est toujours colonialiste.C’est finalement comme les impérialismes occidentaux,quand on ne parvient ou ne souhaite pas assimiler le peuple du territoire conquis,on le fait crever pour l’éliminer plus ou moins vite...les amérindiens et les aborigènes d’Australie en savent quelque chose...c’est toujours la loi du plus fort,sauf que dans le cas présent et au Tibet,les Han sont tombés sur un os vu que leurs minorités se défendent quand même...et c’est normal.
    Bon article Mr Haski,ça aurait mérité plus de détails cependant vu que vous semblez bien connaître L’empire du Milieu,mais peut-être que pour ça un bouquin serait plus approprié...vous devriez y penser...

  • pierrejcallard
    pierrejcallard
    http://www.nouvellesociete.org
    • Posté à 00h13 le 07/07/2009
    • Internaute 3366
      http://www.nouvellesociete.org

    Encore une autre poudrière. Un champ de mines politique. où l’on voit mal de quel côté iront les sympathies occidentales, entre les musulmans de cette marche liminale à l’est des nations turcomanes et les (Chinois Han en voie de réaliser patiemment leur « destinée manifeste » qui est d’aller vers l’ouest. Indéfiniment. Avec les Ruses en arriére plan, bien sûr.

    Les USA vont ils poursuivre leur politique de se faire de l’Islam un ennemi sur mesure en soutenant toutes les prétentions chinoises... Ou vont-ils tenter une volte face, en cherchant à ce que le monde musulman voit les Chinois plutôt que les Américains comme Grand Satan ? Un VRAI dilemme pour l’Amérique d’Obama. A-t-il pour ça aussi un plan ?

    Lien

    Lien« -the-one- »-et-l’imperfection-programmee/

    Pierre JC Allard

    • San De-
      San De- répond à pierrejcallard
      • Posté à 00h25 le 08/07/2009
      • Internaute 19339

      Quid des relations très amicales entre le parti communiste pékinois et les pays membres de la conférence islamique ? ? ?

      Tout va continuer comme avant...

  • marlowe75
    marlowe75
    le jour me nuit
    • Posté à 01h43 le 07/07/2009
    • Internaute 64622
      le jour me nuit

    Merci Mr Haski pour cette excellente contribution.

    Il est temps, en effet, de faire un état des lieux sur l’ Asie Centrale, très mal connue. Comme j’ ai eu l’ occasion de poster à la suite d’ un de vos précédents articles, vous savez que je connais de-visu ces régions pour y être allé plusieurs fois (j’ y retourne d’ ailleurs en septembre). Vous soulignez très bien le caractère colonial de la situation, faite, entre autres, d’ importation de populations pour « noyer » la culture locale. Je voulais souligner que Urumqi n’ a jamais été une capitale culturelle de ces régions (plutôt Kashgar, que les Han appellent Kashi), mais une capitale administrative, décidée par le pouvoir central de Beijing. À ce titre, il n’ est pas « paradoxal » qu’ Urumqi soit peuplé majoritairement de Han, c’ est une ville Han.

    Bon... je ne sais pas comment exprimer celà... Le Xinjiang (autrefois : Sinkiang) est à la croisée des chemins... Cette région est ce qu’ on appelait « les Marches de l’ Asie », objet de convoitise, Pays probable d’ Aladdin... Route de la soie, certes (et il y a d’ ailleurs dans la région plusieurs routes de la soie, chacune empruntant les chemins possibles, aux piédmonts des montagnes qui traversent est-ouest ces régions, le Kunlun ou les TienShan...). Mais surtout, à l’ heure actuelle, il y a les énormes champs pétroliers du Jungar, partie nord du Xinjiang, où les intérêts coloniaux de la Chine des Han est bien sûr évident....

    Vous ne m’ enlèverez pas de l’ idée que les luttes (et victimes) de ce pays (déjà sensibles, encore une fois il y a plus de 20 ans) relèvent d ’une logique dominant/dominé.... où les couillons sont le peuple, et les couillonneurs le pouvoir central...

    bien à vous

  • Alfary
    Alfary
    Ronchon
    • Posté à 01h59 le 07/07/2009
    • Internaute 9751
      Ronchon

    Pierre Haski, gardons-nous d’interprétations rapides. Tibétains, Ouïgours, Hans... est-ce à dire que la République Populaire de Chine est à la veille de succomber aux irrédentismes ?

    Non, je ne le pense pas. Le fait ethnique, aussi bien dans sa composante linguistique que culturelle connait un regain relativement significatif depuis le début des années 80. Dénommée « Arme ethnique » ou « forces centrifuges », selon les latitudes, ces particularismes qui ont un réel substrat historique sont néanmoins enchassés dans une post-modernité géopolitique.

    La République Populaire de Chine est très critiquable sur presque tous les plans. Sauf celui de sous-entendre qu’elle soit ethno-centrée (sur les Hans). Il se pourrait qu’elle le devienne, réactivement, mais alors comme dans un mouvement de balancier Girondins versus Jacobins. Pour l’instant on n’y est pas.

    Pour avoir eu l’occasion de séjourner en Chine (certes sur invitations officielles) et m’y intéressé de longue date sans être sinologue, je crains que les échos donnés au moindre mouvement irrédentiste, à la moindre jacquerie, soient un tantinet exagéré, s’ils doivent signifier des signes précurseurs de la fin de « l’Empire chinois ». Non, la Chine n’est ni l’URSS, ni l’Allemagne de l’Est. C’est un pays-monde donc il est hautement spéculatif d’imaginer son avenir proche ou son devenir lointain.

    Hors ces réserves considérables sur le sens proposé des évènements ponctuels qui y surviennent, les informations factuelles que l’on trouve ici se suffisent par elles-mêmes pour deviner des mutations en cours là-bas.

    • marlowe75
      marlowe75 répond à Alfary
      le jour me nuit
      • Posté à 02h08 le 07/07/2009
      • Internaute 64622
        le jour me nuit

      Non, Mr Alfary

      je ne suis pas d’ accord... il est parfaitement justifié de parler de colonialisme... et d’ ailleurs le Xinjiang Han me fait penser à l’ Algérie Française.... 2 cultures totalement étrangères l’ une à l’ autre, et qui ont mené à des catastrophes... Une Histoire de la Bêtise Humaine expliquée aux touts petits ? (je ne me moque pas, et d’ ailleurs, j’ ai les lèvres gercées, quand je me marre, ça m’ fait mal... ! !)... que dire

      • Alfary
        Alfary répond à marlowe75
        Ronchon
        • Posté à 10h25 le 07/07/2009
        • Internaute 9751
          Ronchon

        Cher Marlow75, quand vous écrivez « il est parfaitement justifié de parler de colonialisme… et d ’ailleurs le Xinjiang Han me fait penser à l’Algérie Française…. 2 cultures totalement étrangères l’une à l’ autre “ je comprends votre désaccord. Symétrie et parallélisme sont effectivement des biais d’interprétation assez constant quand il s’agit de la Chine.

        Je comprends que l’on s’intéresse à la diversité humaine des populations chinoises. Mais je suis réticent à penser que ce pays est ethno-centré, organisé autour des Hans. Car cela reviendrait à simplifier à l’excès des réalités complexes, à évacuer toutes dimensions économiques et enjeux stratégiques (que vous soulignez pourtant paradoxalement dans votre post en supra).

        Vous dites : ‘les luttes (et victimes) de ce pays (déjà sensibles, encore une fois il y a plus de 20 ans) relèvent d’une logique dominant/dominé…. où les couillons sont le peuple, et les couillonneurs le pouvoir central… . Eh bien, globalement, d’accord.

        La contribution de ChengYang apporte une profondeur qui a place dans la discussion. L’hostilité de principe vis à vis de la Chine n’apporte rien à la compréhension des faits. En ce sens, je partage ce qu’écrit YVON (cf 7h49 : Ce n’est pas si facile et arrêtons de mettre de l’huile sur le feu en ayant des réactions anti-chinoises si simplistes, si primaires. Il suffit de bien regarder ce que sont devenus les peuples libérés ’ de l’ex-urss et surtout le bourbier yougoslave avec plus de 200 000 victimes ( merci à l’allemagne d’avoir reconnu la croatie !) et surtout le retour de ces ‘ états ’ religieux ( Bosnie, croatie, Albanie, Kossovo avec leurs épurations éthniques. .”

      • Avril
        Avril répond à marlowe75
        • Posté à 10h45 le 07/07/2009
        • Internaute 24503

        pourquoi le mot colonisation est-il utilisé avec des guillemets dans le titre ?

  • chengyang
    • Posté à 02h12 le 07/07/2009
    • Internaute 38622

    M. Haski, quelques précisions qui vous permettront d’améliorer vos connaissances de l’histoire de la région.

    A l’époque des premiers siècles de l’empire chinois, la raison principale de la présence des Chinois en Asie centrale est la recherche des chevaux du Ferghana (les fameux « chevaux du ciel ») ainsi que la lutte à mort engagée contre la confédération des nomades Xiongnu qui fait peser une menace constante sur l’empire. Votre article, il me semble, fait peu de cas du conflit permanent entre nomades et sédentaires, qui est la toile de fond de toute l’histoire de Chine ! L’histoire du général (et non maréchal) Ban Chao symbolise encore aujourd’hui la victoire (toujours précaire d’ailleurs) des sédentaires sur les nomades, de la civilisation sur la barbarie.

    Autre exemple du relatif simplisme de vos analyses, vous présentez constamment les Chinois sous l’angle de l’occupant, affirmant par exemple que « la Chine, impériale ou communiste, a toujours voulu faire main basse sur cette région stratégique ». Or, à l’époque antique, la présence chinoise a pour unique objectif de sécuriser la partie orientale (et non centrale) de la route de la soie. Les Chinois ne rencontrent d’ailleurs pas l’hostilité permanente des peuples présents dans la région (des Indo-scythes à l’époque, qui seront liquidés par les Ouïghours lors de leur arrivée), car ces derniers sont très intéressés par les gains procurés par le lucratif commerce de la soie. Pour utiliser une image parlante, les Chinois jouent à peu près le même rôle que celui joué par les Romains en Occident avec leur « pax romana » ; la « pax sinica » assure en effet à tous les peuples qui vivent dans la région le progrès et la richesse.

    C’est la même « pax sinica » qui prévaut à nouveauau Xinjiang depuis 1949 : celle-ci, je n’en doute pas, comporte ses zones d’ombre, mais elle permet au Xinjiang de vivre dans la paix et la prospérité (c’est indiscutable si l’on compare à la situation pitoyable des ex républiques soviétiques d’Asie centrale et de la Mongolie). Un retrait de la Chine du Xinjiang (que logiquement vous semblez appeler de vos voeux) signifierait l’ouverture d’une nouvelle période d’instabilité et de troubles politico-religieux qui, je le pense, serait préjudiciable aux Ouighours eux-mêmes ainsi qu’à la paix dans une région déjà passablement agitée.

    • batila-
      batila- répond à chengyang
      • Posté à 03h16 le 07/07/2009
      • Internaute 34191

      « les Chinois jouent à peu près le même rôle que celui joué par les Romains en Occident »
      C’est donc bien selon vous une colonisation ayant pour but d’asservir les peuples pour se procurer les richesses de leur terre.

      Vu sous cet angle en effet on comprend mieux la révolte des ouïgours aujourd’hui.

      Et mr Yang nous ressert le rôle positif de la colonisation ! ! !

      Il y a un député français qui peut vous attaquer en justice pour plagiat. C’est bien, ça l’occupera...

      • screugneugneux
        screugneugneux répond à batila-
        râleur-NRV
        • Posté à 11h36 le 07/07/2009
        • Internaute 43534
          râleur-NRV

        bonjour,
        La colonisation de la gaule par Rome, nous a t elle été si préjudiciable que cela ? ? ? ?

         
        • chengyang
          • Posté à 12h04 le 07/07/2009
          • Internaute 38622

          Nous habiterions encore dans des huttes et nous ferions encore des sacrifices humains, peut-être ?

          • batila-
            batila- répond à chengyang
            • Posté à 16h53 le 07/07/2009
            • Internaute 34191

            Exécution sommaire ne vaut pas mieux que sacrifice humain...

        2 autres commentaires
      • robinlb
        robinlb répond à batila-
        • Posté à 14h12 le 07/07/2009
        • Internaute 84774

        Je comprend aussi bien la révolte dy pays Corse. Il faut aussi provoquer (comme les rôles que les occidentaux sont en train de jouer) les révoltes des pays Bretagne, Picardie et Savoie, etc.
        Et il reste combient de personnes qui peuvent parler le Breton ? Ce n’est pas une génocide culturelle ?

         
        • batila-
          batila- répond à robinlb
          • Posté à 19h48 le 07/07/2009
          • Internaute 34191

          Non car il y a TV breizh

          • robinlb
            robinlb répond à batila-
            • Posté à 23h25 le 07/07/2009
            • Internaute 84774

            Une seule chaîne PRIVEE bretonne crée à partir de 2000 ...
            Je voudrais également citer un paragraph sur WIKI

            « TV Breizh a longuement bataillé avec le Conseil supérieur de l’audiovisuel pour obtenir une fréquence hertzienne analogique locale en Bretagne, mais le CSA ne lui a jamais donné satisfaction et a attribué une fréquence hertzienne locale à Nantes au projet de télévision locale de la Socpresse, Nantes 7, et non à TV Breizh. “

            La seule chaîne bretonne a une grande difficulté pour se diffuser dans la région de Bretagne. De plus, est-ce qu’il était légale d’enseigner et parler le breton dans les écoles régionales ?

            En Chine, dans la région de Tibet et Xinjiang, les écoles sont bilingues. Il y a des chaines publiques de TV en Tibetain et Ouigur qui peut être diffusées dans tout la Chine. Je me souvient bien que les français ont accusé la génocide culturelle au Tibet à l’année dernière. Ce n’est pas plutôt que le cas en Bretagne ?

            • batila-
              batila- répond à robinlb
              • Posté à 00h53 le 08/07/2009
              • Internaute 34191

              Vous avez sans doute raison. La Bretagne était un état souverain bien avant la France.
              Si vous le souhaitez, écrivez un article et soumettez le à rue 89, je serai heureux de participer au débat qui s’en suit, comme ici à propos des ouïgours...

        3 autres commentaires
    • biou
      biou répond à chengyang
      ronde
      • Posté à 08h31 le 07/07/2009
      • Internaute 82589
        ronde

      Ne vous fatiguez pas, acquérir la connaissance là dessus n’est pas sa préoccupation. Robert Ménard a laissé un vide à combler.

      • batila-
        batila- répond à biou
        • Posté à 16h56 le 07/07/2009
        • Internaute 34191

        « acquérir LA connaissance là dessus »
        On voit bien ici les dégâts de la pensée unique, qui ne souffre aucune contradiction car elle n’y résisterait pas...

    • Green-Sky
      Green-Sky répond à chengyang
      Citoyen social-démocrate à Paris (...)
      • Posté à 08h38 le 07/07/2009
      • Internaute 20994
        Citoyen social-démocrate à Paris (...)

      « la “ pax sinica ” assure en effet à tous les peuples qui vivent dans la région le progrès et la richesse. “

      Oui, de même que la ‘pax coloniala’ (si vous permettez ce néologisme) a, selon certains, permis aux peuples colonisés par les Européens de vivre dans le progrès et la richesse. J’ai aussi entendu des nationalistes japonais faire l’apologie de l’occupation de la Corée et de Taiwan en expliquant que c’est grâce à cela que ces deux régions sont actuellement plus riches que la Chine continentale (on pourrait d’ailleurs faire le même raisonnement pour Hong Kong).

      Mais quand les peuples auxquels on apporte autant de bienfaits demandent quelque chose d’autre, au lieu de leur envoyer des chars pour les faire taire, ne faudrait-il pas les écouter ?

      • chengyang
        chengyang répond à Green-Sky
        • Posté à 12h02 le 07/07/2009
        • Internaute 38622

        J’entends bien votre objection, mais il y a 2 différences :
        1. l’absence d’homogénéité de la population du Xinjiang qui est une mosaïque ethnique : ce n’est le cas ni en Corée ni à Taiwan, qui sont très homogènes du point de vue ethnique
        2. la durée de la présence chinoise : vieille de plus de 2000 (avec des discontinuités, il est vrai) et donc antérieure à l’arrivée des Ouïghours, alors que la colonisation japonaise que vous évoquez fût des plus brèves (50 ans à Taiwan)

         
        • Green-Sky
          Green-Sky répond à chengyang
          Citoyen social-démocrate à Paris (...)
          • Posté à 15h28 le 07/07/2009
          • Internaute 20994
            Citoyen social-démocrate à Paris (...)

          J’entends bien qu’il y a des différences.

          Cela dit, le fond du problème est bien le même : 1/ on prétend amener à des populations le progrès et la richesse ; 2/ ces populations se soulèvent et semblent indiquer qu’elles ne partagent pas la même appréciation sur le côté positif de ce qu’on leur apporte.

          Je réitère ma question : ne faudrait-il pas les écouter, plutôt que de leur envoyer des chars ?

          • chengyang
            chengyang répond à Green-Sky
            • Posté à 16h28 le 07/07/2009
            • Internaute 38622

            Personnellement je n’ai pas vu de chars dans les images qui nous parviennent ... Auriez-vous quelques informations à ce sujet que nous ne connaissions ?

            La position du pouvoir est plutôt délicate en ce moment : il doit empêcher que le cycle de violences et de représailles ne se ré-enclenche.

            A Urumqi, la population Han attaquée dimanche par les Ouïghours s’arme et les menace de représailles. Les forces de l’ordre (et non les chars) tentent de s’interposer entre les 2 camps pour empêcher un déchaînement de violence.

            Lien

            • Green-Sky
              Green-Sky répond à chengyang
              Citoyen social-démocrate à Paris (...)
              • Posté à 17h29 le 07/07/2009
              • Internaute 20994
                Citoyen social-démocrate à Paris (...)

              Je repose ma question autrement, puisque les chars vous heurtent (dieu sait pourtant que nous savons tous que ce n’est pas l’habitude du régime de Pékin d’envoyer des chars pour rétablir l’ordre) : ne faudrait-il pas les écouter, plutôt que d’adopter des mesures répressives (couvre-feu, arrestations en masse, censure d’internet) ?

              Peut-être que cette fois-ci j’aurai une réponse.

              Question subsidiaire : si le régime de Pékin permettait aux opinions de s’exprimer librement et sans censure en temps normal, pourrait-on envisager que sa situation serait moins délicate actuellement ?

              • chengyang
                chengyang répond à Green-Sky
                • Posté à 20h14 le 07/07/2009
                • Internaute 38622

                Ce n’est pas en soit le fait que vous parliez de « chars » qui me « heurte », mais le fait que vous ne voyez pas la différence entre les méthodes de répression utilisées il y a 20 ou 30 ans et celles (beaucoup plus proche des nôtres) qui sont utilisées aujourd’hui par les forces de l’ordre chinoises ! Dans ce domaine aussi la Chine a beaucoup changé. D’ailleurs, je me suis laissé dire que ces dernières sont entraînées par des polices étrangères, dont la police ... française !

                Permettez moi de vous répondre par une question : est-ce que la France dans ses opérations de maintien de l’ordre en Nouvelle Calédonie, en Martinique ou en Corse a toujours opté pour des méthodes « douces » ? Dans le cas présent (émeutes ethniques avec un arrière plan de forte décélération économique), il n’est pas certain que l’écoute et le dialogue suffisent à ramener le calme, en tout cas j’en doute fortement !

                Je suis d’accord avec vous sur le fait que la Chine a de grands progrès à accomplir, mais il faut lui laisser le temps de le faire à son rythme et à sa manière. La démocratie et la liberté ne se construisent pas aussi facilement, à fortiori dans un pays à la fois si vaste et si divers du point de vue de sa population.

                • Green-Sky
                  Green-Sky répond à chengyang
                  Citoyen social-démocrate à Paris (...)
                  • Posté à 21h01 le 07/07/2009
                  • Internaute 20994
                    Citoyen social-démocrate à Paris (...)

                  En Nouvelle-Calédonie, la répression n’a jamais donné le bilan affiché par la répression de ces derniers jours au Xinjiang, ni celle de l’an dernier au Tibet. On peut même pousser la comparaison plus loin, et comparer le bilan des morts pendant les émeutes de 2005 en France et celui des morts de ces trois derniers jours en Chine.

                  Je partage votre avis que la Chine a encore d’énormes progrès à accomplir. Force est pourtant (à mon humble avis) de constater que le pouvoir chinois ne montre pas les meilleures dispositions pour effectuer ces progrès.

                  • chengyang
                    chengyang répond à Green-Sky
                    • Posté à 21h15 le 07/07/2009
                    • Internaute 38622

                    Cher ami,
                    Comparons ce qui est comparable ...
                    Les morts de ces 3 derniers jours au Xinjiang sont principalement le résultat de massacres inter-ethniques.
                    Attendons pour en savoir plus pour faire un bilan plus précis, mais je doute que la police soit à l’origine de la grande majorité des décès.

                    • Green-Sky
                      Green-Sky répond à chengyang
                      Citoyen social-démocrate à Paris (...)
                      • Posté à 08h09 le 08/07/2009
                      • Internaute 20994
                        Citoyen social-démocrate à Paris (...)

                      Comparer ce qui est comparable, je ne demande pas mieux.

                      A ce moment-là, laissons tomber la Nouvelle-Calédonie (où l’on a d’ailleurs organisé un référendum d’auto-détermination...) et comparons avec la répression au Tibet l’an dernier.

                      • batila-
                        batila- répond à Green-Sky
                        • Posté à 19h23 le 08/07/2009
                        • Internaute 34191

                        Excellent !
                        Allons Mr Chyang, vous commencerez à comparer la colonisation chinoise à la colonisation française le jour où le Tibet et Le Turkestan seront décolonisés...

        8 autres commentaires
    • colyz
      colyz répond à chengyang
      psy
      • Posté à 17h56 le 07/07/2009
      • Internaute 64697
        psy

      Honorable chengyang je lis avec beaucoup d’intérêt ce que vous dites et je m’instruis car je suis assez ignorant de cette partie du monde (le xinjiang).

      Mais pour mieux vous comprendre ou plutôt comprendre le fond de votre pensée pourriez-vous me dire (sans détour) si vous pensez que le cas du Tibet est identique à celui du xinjiang.

      La présence chinoise au tibet, d’après vous est-ce une bonne chose ?

      Pour reprendre votre image parlante, les Chinois y jouent-ils à peu près le même rôle que celui joué par les Romains en Occident avec leur « pax romana » ; la « pax sinica » assure-t-elle au tibet (comme dans le xinjiang) à tous les tibétins qui vivent dans la région le progrès et la richesse ?

      Merci de me répondre.

      • chengyang
        chengyang répond à colyz
        • Posté à 20h57 le 07/07/2009
        • Internaute 38622

        La question que vous me posez là est sensible (et ressemble fort à un chausse trappe), mais je peux vous donner quelques éléments de réponse ...

        En aucun je ne peux vous dire si la présence chinoise est une bonne ou une mauvaise chose, elle est simplement un fait, qu’il faut essayer de comprendre et d’expliquer.

        Il est certain que, loin des images d’Epinal, fournies par le cinéma hollywoodien, l’histoire du Tibet est loin d’avoir été aussi pacifique et tranquille que ce que l’on imagine habituellement. Pour aller vite, les quelques familles au pouvoir sur le toit du monde et les différents courants religieux ne cessaient d’être en conflit, ce qui impliquait régulièrement l’appel à des puissances étrangères afin de régler ces différents. C’est ainsi que les empereurs mandchous, les mêmes qui annexèrent le Xinjiang (vous voyez tout se tient !) furent appelés au Tibet par le chef de la secte Gelugpa, plus connu sous le titre de dalaï lama, fit appel au XVIIIè s. à l’empire mandchou pour restaurer son pouvoir menacé à la fois par la guerre civile (le Potala avait été détruit) et l’invasion des Népalais. En ce sens, on peut affirmer, qu’à cette époque, la « pax sinica » fût profitable au Tibet.

        Le retour des Chinois sur le toit du monde au début des années 50 intervient dans un contexte bien différent, celui d’un régime communiste. Si dans un premier temps les Chinois furent relativement bien accueillis (voir à ce propos ce qu’a écrit Alexandra David Neel), les choses se tendirent lorsque il fût question de mettre en oeuvre la réforme agraire et de spolier les monastères et les grands propriétaires (cause du soulèvement de 1959).

        Depuis la politique d’ouverture menée par Deng Xiaoping, le Tibet se trouve confronté au même problème que le Xinjiang, à savoir un écart de plus en plus important entre les provinces de l’Est, riches et en plein boom économique, et les provinces de l’Ouest, laissées pour compte du développement économique chinois. Je suis persuadé que les événements actuels du Xinjiang et ceux passés du Tibet sont principalement liés à cet état de fait. Ce qui provoque des crispations identitaires communes autour de la religion et les émeutes ethniques que nous observons.

        Pour une analyse plus détaillée, je vous recommande la lecture de l’article suivant qui montre que, là aussi les choses ne sont pas simples, la question de l’avenir du Tibet étant en fait celui du choix du repli sur soi ou de l’ouverture sur la modernité.
        Lien

         
        • colyz
          colyz répond à chengyang
          psy
          • Posté à 21h44 le 07/07/2009
          • Internaute 64697
            psy

          Je vous remercie de votre réponse.

          Vous semblez très averti, ce que je ne suis pas du tout.

          Mon parti pris est plus affectif qu’autre chose : un parti pris pour le Tibet, tout en sachant qu’il y avait avant une sorte de féodalisme avec toute sa hiérarchie qui comme toute hiérarchie a ses excès et ses aliénations aveuglantes.

          Oui ma question était chausse trappe, mais vous l’avez déjouée.

          Vous êtes quelqu’un qui m’intrigue de part votre savoir (je n’ai pas dis que vous êtes un intriguant).

          Bien à vous même si nos avis peuvent diverger : les vôtres basés sur la raison rationnelle, les miens plus sur la raison du coeur.

        • colyz
          colyz répond à chengyang
          psy
          • Posté à 05h51 le 08/07/2009
          • Internaute 64697
            psy

          Honorable chengyang,

          Je reviens sur votre réponse après avoir pris connaissance de l’article, que vous m’indiquez, de Pierre Chapoutot, cet alpiniste, prof d’histoire-géo qui a écrit en 2003 « Géopolitique du Tibet, Tibet imaginaire et Tibet réel ».

          J’ai appris des choses car l’article est renseigné et surtout très habile sur le plan de l’écriture. En effet, il est construit sur le principe de juste milieu qui emporte l’adhésion, du moins dans un premier mouvement.

          Mais est-il vrai ? Mais qu’est-ce que la vérité ?

          Au fond que nous dit-il sinon des banalités du genre :

          1) la bouteille n’est jamais à moitié vide car elle est à moitié pleine,

          2) la réalité n’est pas aussi simple qu’il n’y paraît,

          3) ne prenez pas parti pour l’un ou pour l’autre car l’un et l’autre ont raison de penser ce qu’ils pensent quand on comprend pourquoi ils le pensent...

          L’article a ses faiblesses aussi.

          Je songe à quelques opinions que nous livre l’auteur qui sont le défaut de la cuirasse et nous invitent à une certaine humilité.

          Par exemple, Chapoutot se laisse à dire : « À moins de consacrer l’essentiel de son temps à la méditation, on voit mal comment le bouddhisme pourrait être adopté dans son intégrité par un Occidental imprégné du culte moderne de l’individu... “

          Je ne suis pas adepte de la méditation mais je peux imaginer des occidentaux qui méditent en marchant dans les rues de Paris tout comme un tibétain méditerait assis dans sa grotte.

          Ces occidentaux seraient alors pleinement bouddhistes, sans le savoir, et tout en étant imprégnés du culte moderne de l’individu...

          Il y a en France (et ailleurs) tout un mouvement de pensée qui se veut rationnel, ses partisans réseautent et tricotent des discours des lumières (ils se retrouvent probablement dans des associations du type café-géo, réseau brightfrance, sciences citoyennes, rue 89...). Je suis moi-même à temps partiel un de ces partisans. Vous aussi peut-être ?

          Mais au final je crois assez avec le poète Allen Ginsberg (qui était bouddhiste tibétain de l’école Kaggyuppa originaire du Kham, courant qu’oublie de citer Chapoutot comme il oublie de citer les nyagmapas) que toute la presse et toute la gestion de l’information ne sont que de pauvres tentatives pour essayer de diriger notre vie émotionnelle.

          Bien à vous.

        2 autres commentaires
  • Stephane MOT
    Stephane MOT
    Author & Chief AtoZ Officer
    • Posté à 03h00 le 07/07/2009
    • Internaute 17943
      Author & Chief AtoZ Officer

    Beijing a fait le choix d’exploiter la crise par la propagande mais c’est une triple erreur strategique :

    - mise en evidence de l’echec de la colonisation
    - choix de l’ultranationalisme perdant a terme
    - appel indirect au jihad international

    Lien

    • mamane
      mamane répond à Stephane MOT
      le futur c'était mieux avant
      • Posté à 05h28 le 07/07/2009
      • Internaute 44657
        le futur c'était mieux avant

      Très juste !

      Vite écrit cela à nos députés ! a nos maires ! a nos ministre ! a notre glorieux président !

      Ils ne sont pas au courants

  • mamane
    mamane
    le futur c'était mieux avant
    • Posté à 05h26 le 07/07/2009
    • Internaute 44657
      le futur c'était mieux avant

    En Chine comme en France, on applique des principes idiots comme celui de l’assimilation.

    Les seuls politiques pouvant fonctionner dans des pays multiculturels ne consiste pas à dire : « pour etre légitime à vivre dans ce pays vous devez être comme les souchiens de ce pays » mais bien « vous êtes auant légitime à vivre dans ce pays que les souchiens ».

    On voit en chine une limite des modeles « universalistes », qui certes prétendante à l’égalité de droit et de devoirs mais consistent également à dire il n’y a qu’une manière d’être dans ce pays. A quand des modeles « diversaliste » qui inclus non seulement la l’égalité de droit et de devoir, mais aussi l’égalité de légitimité.

    • balipit
      balipit répond à mamane
      bonne
      • Posté à 09h57 le 07/07/2009
      • Internaute 72335
        bonne

      Le gouvernement chinois a toujours accordé peu d’interets aux minorités ethniques qui bordent ses frontiéres , Il n’y a donc pas une volonté politique d’assimilation et les chinois dénigrent facilement ces minorités sans souvent les connaitre : voleurs , pourvoyeurs de drogues ...
      Je crains donc que votre vision , méme si elle semble pétrie de bon sens , soit assez éloignée de celle du gouvernement chinois

  • nono le simplet
    nono le simplet
    nihil scio nisi scio quod nihil (...)
    • Posté à 06h33 le 07/07/2009
    • Internaute 9767
      nihil scio nisi scio quod nihil (...)

    Si j’ai bien tout compris la Chine serait une vaste Yougoslavie ou les Han seraient les Serbes .
    ça promet des moments « joyeux » si le communisme s’effondre !
    Les collectionneurs de timbres vont devoir rajouter des pages à leurs albums .
    Merci pour cet article sur une région du monde peu connue de nous alors qu’elle représente un terrien sur trois .
    Je me permets de rajouter une carte pour les incultes comme moi !

    • L'amie
      L'amie répond à nono le simplet
      de passage
      • Posté à 09h25 le 07/07/2009
      • Internaute 42829
        de passage

      si en plus tu fais apparaître sur ta carte le Grand Tibet ...alors là on se « marre » !

      • colyz
        colyz répond à L'amie
        psy
        • Posté à 18h01 le 07/07/2009
        • Internaute 64697
          psy

        Effectivement où est le TIBET sur la carte ? D’où vient la carte ?

        C’est comme les cartes sans l’Arménie ou sans Israël !

         
        • nono le simplet
          nono le simplet répond à colyz
          nihil scio nisi scio quod nihil (...)
          • Posté à 04h19 le 08/07/2009
          • Internaute 9767
            nihil scio nisi scio quod nihil (...)

          il suffisait de demander gentiment !

          • colyz
            colyz répond à nono le simplet
            psy
            • Posté à 05h57 le 08/07/2009
            • Internaute 64697
              psy

            Merci à toi.

            Tu sais moi aussi je suis simplet et très nono.

            Cordialement.

        2 autres commentaires
  • Micka FRENCH
    Micka FRENCH
    Ecossaise, un corps de rêve (...)
    • Posté à 07h48 le 07/07/2009
    • Internaute 4614
      Ecossaise, un corps de rêve (...)

    Des nouvelles de l’Ecossaise...

    Appel à la retenue de Micka FRENCH aux Chinois :
    « Bon, les Chinois, c’est pas tout ça, vous me ferez une heure de retenue ce soir de 17H00 à 18H30 »...
    Avec les compliments de Micka FRENCH
    Lien

  • Yvon
    Yvon
    marié
    • Posté à 07h49 le 07/07/2009
    • Internaute 22452
      marié

    Ce n’est pas si facile et arrêtons de mettre de l’huile sur le feu en ayant des réactions anti-chinoises si simplistes, si primaires. Il suffit de bien regarder ce que sont devenus les peuples « libérés » de l’ex-urss et surtout le bourbier yougoslave avec plus de 200 000 victimes ( merci à l’allemagne d’avoir reconnu la croatie !) et surtout le retour de ces « états » religieux ( Bosnie, croatie, Albanie, Kossovo avec leurs épurations éthniques. .Quand je vois une femme voilée et un internaute appeler au « djihad » , je me dis qu’il vaut mieux être femme en Chine ! C’est vrai que ces 2 mondes existent sans se connaitre avec une telle méfiance qu’il serait plus intelligent d’appeler les 2 sociétés à plus de tolérance et de respect pour ne pas tomber dans des souffrances abominables manipulés par des chefs religieux bien gras et bien armés. Quant au colonialisme...qui sommes-nous pour encore donner des leçons , hein les amis de françafrique !

  • Le Yéti
    Le Yéti
    yetiblog.org
    • Posté à 08h09 le 07/07/2009
    • Internaute 6095
      yetiblog.org

    Sur la situation en Chine et les évènements du Xinjiang, voir aussi le très intéressant blog de Sylvie Lasserre : Lien.

  • RETRO
    RETRO
    artiste guitariste/chanteur/ (...)
    • Posté à 08h14 le 07/07/2009
    • Internaute 50175
      artiste guitariste/chanteur/ (...)

    pierre haski merci pour tous votre taff ! ! ! ! !

    ça rassure de savoir qu’il reste des VRAIS journalistes ( toute la rue89 )

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