Vos reactions 17/06/2009 à 11h30

Oui, les anti-OGM sont accessibles à des arguments rationnels

Isaac Tanguy | Chercheur

Dans « Sauvons les OGM », le journaliste Jean-Claude Jaillette accusait les anti-OGM de n’être « pas accessibles à des arguments rationnels ». Les riverains de Rue89 ont vivement réagi à ce propos délibérément provocateur. L’un deux, Trond, doctorant en économie à l’UCL (Louvain-la-Neuve, Belgique) démonte point par point l’argumentation économique de l’auteur.

Augmenter la production alimentaire peut augmenter la faim

Selon le livre, il est irresponsable de s’opposer aux OGM, car il s’agit d’une avancée technique susceptible d’augmenter la production et ainsi réduire la faim dans le monde.

Pourtant, le lien entre production et malnutrition est loin d’être automatique. Il est possible que l’augmentation de la production réduise l’accès à l’alimentation pour certaines personnes.

En effet, une hausse de la production diminue a priori les prix de l’alimentation. Cela est favorable à tous ceux qui doivent acheter de la nourriture. Parmi ces personnes, il y a naturellement aussi les agriculteurs. Cet effet est positif pour leur pouvoir d’achat.

Toutefois, dans le même temps, la diminution des prix a un impact négatif sur le revenu des cultivateurs, vu qu’ils sont aussi vendeurs. Cette fois-ci, l’impact sur leur pouvoir d’achat est négatif.

Finalement, si le revenu se réduit trop, les agriculteurs peuvent avoir plus de mal à se nourrir. L’impact négatif peut par ailleurs être renforcé quand produire plus est plus coûteux.

Ce raisonnement ne serait-il qu’un raisonnement abstrait ? Malheureusement non. Sur les 975 millions d’humains touchés par la faim, 50% sont des agriculteurs propriétaires de petites parcelles de terre.

Des choix collectivement non-souhaitables

L’auteur pense que l’adoption des OGM par les agriculteurs prouve forcément que ceux-ci ont intérêt au développement des OGM. C’est de nouveau loin d’être évident. Nous venons de voir qu’une augmentation générale de la production pouvait entraîner des conséquences néfastes pour les fermiers.

Qu’en est-il au niveau des intérêts individuels ? La variation de la production d’un seul fermier possède un impact négligeable sur les prix. Ainsi, en cas de nouvelle technologie et quoi que fassent les autres, un agriculteur soucieux de la prospérité de son exploitation a intérêt à augmenter sa production pour accroître son revenu.

Comme tous les cultivateurs effectuent le même raisonnement, ils augmentent tous leur production individuelle.

C’est un nouvel exemple du très classique dilemme du prisonnier. Individuellement, les cultivateurs sont poussés à poser des choix qui collectivement ne sont pas optimaux.

Les droits de propriété intellectuelle...

Enfin, le livre n’accorde que peu de place à la question des droits de propriétés intellectuelles. Pourtant, il s’agit d’un point central dans la problématique des OGM.

Des droits existent déjà concernant les semences classiques. La définition de ces droits n’est ni naturelle ni indiscutable. L’association Kokopelli, par exemple, milite pour une modification de ces droits.

D’un point de vue de la société, il s’agit de trouver un compromis entre différentes considérations telles que l’incitation à la recherche, l’intérêt des agriculteurs ou encore la protection de la biodiversité.

La législation protégeant les OGM se différencie principalement sur deux points par rapport à celle liées aux semences classiques.

  • Pour créer une nouvelle variété de semence à partir d’une semence OGM existante, il faut l’accord du créateur de la première semence. Accord qui s’accompagnera sans doute d’un paiement. Cela diminue la possibilité de concurrence et favorise la concentration des firmes productrices de semences.
  • Avec les semences classiques, un agriculteur ou un chercheur peut planter librement des semences provenant de sa propre culture. Avec les semences OGM, ce n’est plus le cas.

... défavorables pour les agriculteurs et la recherche

En ce qui concerne les agriculteurs, la concentration des semenciers et l’interdiction de replanter les semences librement diminuent leur capacité à négocier, vu qu’ils possèdent moins d’options. Les prix leur seront dès lors moins favorables, leur revenus plus faibles et in fine, les cultivateurs seront plus à la merci de la faim.

Affaiblir les droits de propriétés sur les OGM devrait favoriser la recherche publique par rapport à celle menée par les firmes. Dans le cas d’un sujet si sensible, cela ne serait-il pas souhaitable ?

Mais ne nous limitons pas à la technique

Les raisonnements économiques proposés ci-dessus ne prouvent pas qu’il faille rejeter les OGM. Ils montrent que pour lutter contre la faim, augmenter simplement la production peut être contre-productif. Il y a peut-être des choses plus importantes à faire que prendre la défense des OGM si l’on est préoccupé par la faim dans le monde.

Olivier De Schutter, rapporteur spécial des Nations unies pour le droit à l’alimentation, l’a très bien compris. Lorsque l’on observe ses axes de travail, peu de place est donnée à la technique pure ; en revanche, les règles du commerce international et les droits de propriétés intellectuelles font partie de ses préoccupations.

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  • nelmezzodelcamin
    nelmezzodelcamin
    di nostra vita
    • Posté à 11h54 le 17/06/2009
    • Internaute 3956
      di nostra vita

    donc en fait on a le choix entre les OGm et ... ne rien faire du tout ?

    • tlaloc
      tlaloc répond à nelmezzodelcamin
      Retraité
      • Posté à 12h02 le 17/06/2009
      • Internaute 47359
        Retraité

      Ce n’est pas sûr du tout que les rendements du maïs et du coton OGM soient supérieurs à long terme.

  • Isaac Tanguy
    Isaac Tanguy
    Auteur(e) de l'article Chercheur
    • Posté à 14h17 le 17/06/2009
    • Expert 54921
      Chercheur

    Premièrement, je ne pense pas m’adresser aux paysans. Mon propos viserait plutôt un occidental altruiste qui désire sincèrement réduire la faim dans le monde. Les questions qui se posent à cette personne sont 1) dois-je encourager la recherche sur les OGM ? 2) dois-je accepter les OGM dans ma nourriture ? Cette deuxième question est évidemment liée à des questions de santé publique mais peut aussi être considéré selon l’impact que cela aura sur la population touchée par la malnutrition.

    Mon propos pourrait être reformulé comme : il existe des effets économiques susceptibles d’aggraver la famine malgré l’éventuel progrès technique.

    Dès lors, il est loin d’être évident que les OGM sont nécessaires pour combattre la famine. Il pourrait même l’aggraver.

    Jean-Claude Jaillette affirme que les OGM sont nécessaires ou sont un outil pour combattre la malnutrition ; s’il désire se placer dans un cadre de discussion raisonné il doit argumenter ce point de vue qui contrairement aux apparences ne va pas de soi.

    Effectivement, mon propos concerne l’effet négatif sur les agriculteurs. Augmenter la production devrait effectivement être positif pour les non-cultivateurs (même si les imperfections du marché pourraient réduire cet effet).

    On peut choisir de favoriser certains au détriment des autres. C’est un choix de valeur qui ne se discute pas avec des arguments. Néanmoins, il doit être explicite et l’on doit reconnaître qu’un autre choix est possible. D’un point de vue personnel, je serais plutôt en faveur d’une approche du type maxi-min.

    Pour le dilemme du prisonnier, je ne comprends pas très bien votre point. En tout cas, vos affirmations 1) et 2) sont fausses. Il est possible qu’une augmentation de la production soit négative pour tous les agriculteurs.

    • ThePhysicist
      ThePhysicist répond à Isaac Tanguy
      Critique avisé
      • Posté à 20h24 le 17/06/2009
      • Internaute 40931
        Critique avisé

      Dans le dilemme du prisonnier, vous n’avez que les prisonniers.
      Alors qu’ici vous avez des agriculteurs (prisonniers) et des consommateurs, qui sont aussi à prendre en compte.

      « Il est possible qu’une augmentation de la production soit négative pour tous les agriculteurs. »
      Non, c’est impossible car il y aura toujours une demande.
      Les prix baissent, moins de gens sont agriculteurs car ils gagnent moins d’argent, donc l’offre baisse, et donc les prix montent.

      « On peut choisir de favoriser certains au détriment des autres. C’est un choix de valeur qui ne se discute pas avec des arguments. »
      Mais les fondements même de la politique, c’est de favoriser certains aux détriments d’autres (allocation autoritaire de biens et valeurs) !
      C’est la base même de n’importe quelle décision prise dans une société !
      Ce que l’on donne à l’un, c’est ce que l’on prend à l’autre. Vous ne pouvez pas faire autrement.

       
      • Gotch
        Gotch répond à ThePhysicist
        • Posté à 00h25 le 18/06/2009
        • Internaute 15306

        Horrible argument. Si l’on prend à l’un ce qu’on donne à l’autre, ce qui est la base du néolibéralisme, c’est tout simplement délétère et absolument inacceptable. Le progrès ne vaut que s’il est partagé par tous. Sinon, gardez vos OGM dans le tréfonds de vos laboratoire, pour jouer si vous voulez, et n’en sortez plus

        Evidemment, cela oblige à revenir à une société bien différente de celle que l’on nous impose de plus en plus. C’est vous qui faites fausse route. Kokopelli est dans le vrai, Monsanto et ses acolytes nous préparent un avenir monstrueux, et à mon avis mortel à long, ou peut-être même moyen terme.

        • ThePhysicist
          ThePhysicist répond à Gotch
          Critique avisé
          • Posté à 00h34 le 18/06/2009
          • Internaute 40931
            Critique avisé

          Euh.... c’est vraiment sympa de parler du sexe des anges, mais un jour ou l’autre il faut ouvrir un livre.

          Toute décision politique profite à certains aux détriments d’autres, c’est plutôt une banalité, déjà analysée par Platon dans la République.
          Bonne lecture.

          • Gotch
            Gotch répond à ThePhysicist
            • Posté à 00h49 le 18/06/2009
            • Internaute 15306

            On peut n’être pas d’accord avec Platon. On peut ne pas accepter l’oligarchie et la financiocratie comme système de gouvernement (comme le nôtre actuellement malgré les apparences).

            Votre monde et le mien semblent bien peu coïncider.

            • ThePhysicist
              ThePhysicist répond à Gotch
              Critique avisé
              • Posté à 00h56 le 18/06/2009
              • Internaute 40931
                Critique avisé

              Et j’en suis bien heureux.
              Encore une fois dans votre monde, on parlerait du sexe des anges toute la journée.

          • framboise92
            framboise92 répond à ThePhysicist
            je choisis la campagne, la (...)
            • Posté à 07h15 le 18/06/2009
            • Internaute 24519
              je choisis la campagne, la (...)

            Bientôt, le livre du nouveau Monde sera ouvert et vous vous en mordrez les doigts, s’il vous en reste !

            • ThePhysicist
              ThePhysicist répond à framboise92
              Critique avisé
              • Posté à 10h47 le 18/06/2009
              • Internaute 40931
                Critique avisé

              Le livre du nouveau Monde.... c’est quoi ça ? C’est après l’apocalypse ?
               : D

      • Isaac Tanguy
        Isaac Tanguy répond à ThePhysicist
        Auteur(e) de l'article Chercheur
        • Posté à 11h07 le 18/06/2009
        • Expert 54921
          Chercheur

        Pour le dilemme du prisonnier :
        1) même dans l’exemple original, nous pouvons dire que c’est un bon résultat vu que la société préfère que les coupables avouent
        2) c’est un contre-argument à l’idée présente dans le livre que si les agriculteurs choisissent les OGM, c’est que c’est forcément bon pour eux.

        OK, je me suis mal exprimé pour le choix de favoriser certains par rapport à d’autres
        1) une augmentation de la production des OGM est souvent présenté comme forcément bonne pour tout le monde
        2) dans votre première intervention, il me semble que vous seriez déjà heureux d’améliorer le sort de certains même si cela pousse encore plus d’autres dans la nécessité. Il me semble que cela ne va ni dans le sens de la réduction des inégalités ni de l’amélioration du sort du moins bien loti. Deux critères que j’apprécie mais que l’on peut ne pas partager.

        • yves C
          yves C répond à Isaac Tanguy
          informaticien quadra
          • Posté à 16h28 le 19/06/2009
          • Internaute 31382
            informaticien quadra

          Comme je le l’écris plus loin,
          le contre-argument sur
          OGM= moins de famine n’est pas de dire cela l’augmente pour els paysans mais bien de dire que globalement cela l’augmente,

          car sinon on peut vous répondre en vous disans effectivement 1 million de paysans de plus meurent de faim dans le monde mais 200 millions d’autres ont maintenant de quoi manger tout les jours
          Bien sur qu’il vaut mieux que 201 millions de gens ne souffrent pas de la faim mais le choix n’est pas forcément donner entre des gains 0 ou maximum ( pour reprendre la notion de théorie des jeux)

          Un meilleur argument me semble de dire que même globalement cette diminution de la famine n’est pas assurée ( surtout que al famine n’est quasiment plus lié à un problème de production mais de répartition)

      8 autres commentaires
  • tlaloc
    tlaloc
    Retraité
    • Posté à 11h58 le 17/06/2009
    • Internaute 47359
      Retraité

    Pour l’instant les divers OGM pour le maïs permettent de mettre + de pesticides et cela finit par appauvrir les terres ( certaines bactéries sont nécessaires) les maïs se dispersent très loin ( jusqu’au mexique depuis les USA) et risque pour les abeilles. Pour le riz il y a un OGM valable celui qui permet de le cultiver dans une eau + saline.

    • expat
      expat répond à tlaloc
      • Posté à 14h33 le 17/06/2009
      • Internaute 25627

      Pour le riz il y a un OGM valable celui qui permet de le cultiver dans une eau + saline.

      Meme cela n’est pas sans danger, si on amene plus d’eau « salee » pour l’irrigation, la salinisation des sols augmente !

      • tlaloc
        tlaloc répond à expat
        Retraité
        • Posté à 17h46 le 17/06/2009
        • Internaute 47359
          Retraité

        cela sert pour les terres qui se salinisent comme au Bangladesh on’n’amène pas « volontairement » de l’eau salée

  • jyeden
    jyeden
    khmer vert ( age des caverne, (...)
    • Posté à 12h07 le 17/06/2009
    • Internaute 20631
      khmer vert ( age des caverne, (...)

    accepter les ogm, c’est remettre l’agriculture aux mains de multinationales qui ne voient que le profit à court terme

    ce n’est que depuis que l’occident mange à sa faim qu’il se désintéresse de l’agriculture
    et la plupart des pays qui se sont développés récement ne l’ont fait qu’après avoir atteint la sécurité, voir la suffisance alimentaire

    faire le pari des ogm, c’est faire que le pari que la science résoudra tout. Ce n’est plus rationelle c’est de la croyance scientiste.

    pour le physicit c’est un ticket de loto (humm...)

    reprendre la théorie du prisonnier pour l’appliquer aux agriculteurs est abusif et réducteur
    la microeconomie ne colle pas avec la vraie economie.
    d’ailleurs la thérore du prisonnier ne colle pas dans la vie courante. Dans la vie courant le prisonnier la ferme parce qu’il a plus peur de la reaction de son milieu que de la justice
    trop drole les « economistes » qui s’inspirent de la theorie des jeux pour masque le vide de leur « science »

    Pour nous faire avaler la couleuvre ogm, les producteurs de ces ogm disposent de moyens considérables face à notre simple bon sens
    ce n’est pas sur qu’ils gagneront

    si vous bouffez des OGM vous finirez par ressembler à cet ancien ministre de l’education nationale
    ce que je ne vous souhaite pas

    • tlaloc
      tlaloc répond à jyeden
      Retraité
      • Posté à 17h50 le 17/06/2009
      • Internaute 47359
        Retraité

      tout à fait d’accord il y a des politiques et des économistes qui font le pari que les ressources de la terre sont inépuisables

    • ThePhysicist
      ThePhysicist répond à jyeden
      Critique avisé
      • Posté à 20h53 le 17/06/2009
      • Internaute 40931
        Critique avisé

      « faire le pari des ogm, c’est faire que le pari que la science résoudra tout. Ce n’est plus rationelle c’est de la croyance scientiste. »
      Tu trouves que le monde autour de toi a plutôt changé en bien ou en mal grâce aux progrès scientifiques de ces 3 derniers siècles ?

      • bug-in
        bug-in répond à ThePhysicist
        situé
        • Posté à 00h49 le 18/06/2009
        • Internaute 62252
          situé

        de que progrès et de quelle science parles tu ?
        Pour l’instant je constate que si la science industrielle et concurentielle a apporté des bénéfices aux personnes prise dans les sociétés occidentale comme la france ou d’autres, ces bénéfices sont possible grâce à un regret dans d’autres sociétés. Car la science industrielle et concurentielle tient ses techniques de l’extraction et du pillage d’autres pays... mais évidement ce n’est pas nous qui retraitons nos déchets d’ordinateur ou nos paquebot plein d’amiantes...

        Progrès local, régret global, voila son bilan a cette science bien spécifique.

         
        • ThePhysicist
          ThePhysicist répond à bug-in
          Critique avisé
          • Posté à 01h07 le 18/06/2009
          • Internaute 40931
            Critique avisé

          Salut,
          Je t’invite à consulter les conférences de Hans Rosling (elle sont interactives donc très agréables à regarder, elle sont disponibles en ligne), l’état du monde actuel est assez différent de celui que tu décris.

          Le progrès scientifique a profité à tous, même si bien sur pas avec la même intensité partout. Ca ne fait que 300ans, rendez vous compte de l’évolution ! L’homme moderne est là depuis 200 000ans.
          300/200 000=0.1% ! Si l’ on considère que l’homme moderne est né le 1er janvier, le progrès scientifique ne commence que dans l’après-midi du 31 décembre !

        • yves C
          yves C répond à bug-in
          informaticien quadra
          • Posté à 17h02 le 19/06/2009
          • Internaute 31382
            informaticien quadra

          Bonjour,
          1 partout la balle au centre pour les apriori et les jugements hâtifs
          Croire que la science va tout résoudre est effectivement une croyance scientiste et même largement dépassée
          Par exemple, ce n’est pas la science qui choisit les méthodes de répartition des richesses, même si elle peut aider (à condition que l’on détermine l’objectif de la répartition)
          Croire que la science va être la source d’un progrès moral de l’humanité est aussi un peu passéiste. Si à un moment donné, cela a été vrai en permettant de s’affranchir de certains discours réputés vrai, il y a longtemps que beaucoup s’accorde pour dire que le progrès des connaissances n’est pas lié au progrès moral

          Mais la science n’exploite rien, elle ne pollue ni ne détruit rien, la science apporte des connaissances, des outils, des méthodes qui sont utilisées par les hommes.
          Ce sont les sociétés humaines qui décident ou non de retraiter les déchets ou pas. la science permet de mettre en place un tel traitement.
          Sinon
          les progrès apportés par la science
          meilleur connaissance de l’univers
          progrès en chirurgie (pas médecine pour pas avoir le couplet sur les complexes pharma)
          disparition de la variole
          diagnostique du dérèglement climatique
          démonstration du théorème de Fermat ( ça sert à rien mais c’est beau)
          On connait la relation entre l’acte sexuel et la maternité (ce qui n’était pas évident dans l’antiquité)
          On est a peu près sur que le soleil se lèvera demain ( ce qui apporte un certain confort convenez en)

          maintenant toute connaissance peut être utilisée de manière bénéfique ou pas mais c’est tout.

          Comme disait je sais plus qui
          La connaissance n’est ni bien ni mal c’est l’utilisation que l’on en fait qui l’est

        2 autres commentaires
      • Gotch
        Gotch répond à ThePhysicist
        • Posté à 00h55 le 18/06/2009
        • Internaute 15306

        Sur certains points, il y a eu du bien. Sur d’autres, il y a eu beaucoup de mal. Et la politique actuelle a pour but avéré de résorber ce bien, ne laissant que le mal en place.

        Quand ceux qui s’enrichissent vivent mieux aux dépens de ceux qui s’appauvrissent, on régresse, c’est indéniable. Monsanto, Novartis, les pétroliers, les groupes pharmaceutiques, les marchands de béton et de canons se portent bien, merci pour eux.

        C’est assez ignoble.

         
        • framboise92
          framboise92 répond à Gotch
          je choisis la campagne, la (...)
          • Posté à 07h18 le 18/06/2009
          • Internaute 24519
            je choisis la campagne, la (...)

          IGNOBLE et CRIMINEL, tu veux dire.

        1 autres commentaires
      • framboise92
        framboise92 répond à ThePhysicist
        je choisis la campagne, la (...)
        • Posté à 07h17 le 18/06/2009
        • Internaute 24519
          je choisis la campagne, la (...)

        alors, ce n’est pas la peine de rajouter de mauvais grains !

    • Isaac Tanguy
      Isaac Tanguy répond à jyeden
      Auteur(e) de l'article Chercheur
      • Posté à 12h06 le 18/06/2009
      • Expert 54921
        Chercheur

      Désolé d’être économiste, néo-classique de surcroit. Pour connaitre ma conception de néo-classique, vous pouvez vous référer à l’article de Arnsperger et Varoufakis
      Lien

      Je ne prétends pas que l’économie soit une science en tout cas certainement pas dans le sens de la physique. D’un certain côté, c’est une manière de faire de la philosophie politique.

      Par ailleurs, je défend l’importance d’accorder une place très modeste à l’économie néo-classique et l’intérêt des autres approches économiques.

      Le lien entre réel et modélisation est toujours discutable et loin d’être évident. L’avantage de l’architecte, c’est que tant que la maison tient, on ne lui reprochera pas ses grossières approximation dans la modélisation du monde réel.

      On peut considérer que l’économie raconte des fables plus ou moins convaincantes. Que lorsqu’elles ne le sont pas, il faut trouver pourquoi et voir en quoi on peut les améliorer.

      Dans votre exemple, vous introduisez l’existence d’un milieu. Si on intègre cette donnée dans la modélisation, nous obtenons des résultats plus conforme à ce que vous affirmez être la vie courante.

      Quels éléments voudriez-vous ajouter dans le cas des agriculteurs face à une nouvelle technologie ? Pourquoi pensez vous qu’il est important d’intégrer cet élément ?

      Pour votre culture, voici le titre d’un des premiers livre en théorie des jeux (si pas le premier) paru en 1944 écrit pas Morgenstern et Von Neumann : « The Theory of Games and Economic Behavior »

  • Anonyme ou presque
    Anonyme ou presque
    vieux, ou pas
    • Posté à 12h33 le 17/06/2009
    • Internaute 27050
      vieux, ou pas

    Deja dit autre part mais bon (je sens le nazage approcher) : dire « je suis contre les OGM » c’est un peu comme de dire « je suis contre le CO2 ». Ça n’a aucun sens. Être contre l’augmentation du CO2 due a a la pollution humaine soit, on peut argumenter, être contre les OGM a but uniquement lucratif soit, on peut argumenter, mais effectivement, tant que les anti-OGM seront « contre les OGM », ils ne seront pas accessibles a des arguments rationnels.
    Et pas de méprise je suis contre les OGM a buts purement lucratifs, mais il est effectivement irrationnel de jeter le bébé avec l’eau du bain, le canard et la baignoire.

    • A déménagé le 25 octobre
      • Posté à 15h12 le 17/06/2009
      • Internaute 33755

      C’est bien de mettre ce bémol, mais je ne suis pas sûr qu’il soit au bon endroit. C’est vrai que la logique du capitalisme financier est à prendre en compte dans le refus ou non d’un OGM.

      Mais ce que les pro-OGM s’amusent à faire est de réduire l’argument des anti-OGM à ce seul point, à ce seul aspect : « Tous des rouges ! “

      Or les arguments que l’on est amené à développer doivent différer d’un OGM à un autre car ils ne peuvent être de même nature. Et ces arguments ne devront pas encore concerner l’aspect financier.

      (Une ‘chimère génétique’ se retrouve aujourd’hui partout depuis qu’on a découvert la technique dans les années 70 : tout ce qui est vivant sur cette Terre et tout les produits qui en découlent sont génétiquement manipulé. Soit commercialisé, soit encore au labo)

      Autrement dit, un argument rationnel pour un OGM peut devenir irrationnel pour un autre OGM. C’est là toute la difficulté de tenir un débat serein sur ce vaste et encore totalement inconnu sujet.

      Fondamentalement, on sait aussi que lorsque l’on touche à un gène, on doit avoir en tête que les gènes autour, avant et après, connaîtront des répercussions du fait de la structure en ligne de toute la chaîne ADN. C’est ce travail d’anticipation qui caractérise la recherche dite ‘fondamentale’ et qui permet aux scientifiques, gène après gène, de décrypter le génome humain. Pour le moment, seul l’ordre des gènes est connu, mais on ne sait pas à quoi ils servent.

      Il y a aussi la compatibilité des génomes. On dit que le cochon et l’homme sont très proches, mais regardez ce qu’a causé comme dégats l’insuline de cochon pour les diabétiques...

      Donc pour conclure, même un OGM à but non lucratif peut se révéler plus dangeureux qu’un OGM pour faire du pognon. Cette hypothèse doit toujours être prise en compte.

      • ThePhysicist
        ThePhysicist répond à A déménagé le 25 octobre
        Critique avisé
        • Posté à 21h00 le 17/06/2009
        • Internaute 40931
          Critique avisé

        « Il y a aussi la compatibilité des génomes. On dit que le cochon et l’homme sont très proches, mais regardez ce qu’a causé comme dégats l’insuline de cochon pour les diabétiques… »
        La « compatibilité du génome » n’a aucun sens. Un gène est un gène et une fois extrait il se fiche de venir d’un humain, abeille ou maïs.

        Si la mutation est bénéfique pour le receveur alors elle perdurera, sinon elle sera supprimée, c’est aussi simple que ça.

         
        • Gotch
          Gotch répond à ThePhysicist
          • Posté à 00h30 le 18/06/2009
          • Internaute 15306

          Argument spécieux. Une mutation peut très bien être persistante, mais maléfique indirectement. Vous jouez ainsi avec pire que le feu : le vivant tout entier. Les conséquences peuvent être dramatiques !

          • ThePhysicist
            ThePhysicist répond à Gotch
            Critique avisé
            • Posté à 00h41 le 18/06/2009
            • Internaute 40931
              Critique avisé

            Non, si une mutation persiste, c’est qu’elle profite à la plante (au pire elle est neutre).
            C’est le principe même de la sélection naturelle.

            Vous refusez la politique, et la science ? Sympa votre nouveau monde....

            « Vous jouez ainsi avec pire que le feu : le vivant tout entier. Les conséquences peuvent être dramatiques ! “
            L’homme façonne son environnement depuis la nuit des temps, ouvrez les yeux !
            Çà va des céréales aux chiens.....

            • A déménagé le 25 octobre
              • Posté à 03h27 le 18/06/2009
              • Internaute 33755

              « L’homme façonne son environnement depuis la nuit des temps, ouvrez les yeux ! “

              Et il est tellement maître de son... sujet, dompteur infatigable de techniques toujours nouvelles... que putain comme il est beau le résultat quand on ‘ouvre les yeux’...

              • ThePhysicist
                ThePhysicist répond à A déménagé le 25 octobre
                Critique avisé
                • Posté à 10h54 le 18/06/2009
                • Internaute 40931
                  Critique avisé

                Où ai-je dit qu’il maitrisait ça ? ? ? ?
                J’ai dit l’inverse !
                Depuis la nuit des temps il façonne son environnement, consciemment et inconsciemment.

                Quand les agriculteurs trouvent qu’une de leurs plantes n’éjectent pas ses graines un peu partout mais au contraire les garde, il cultive celle là comme ça il n’a plus à se baisser.

            • framboise92
              framboise92 répond à ThePhysicist
              je choisis la campagne, la (...)
              • Posté à 07h11 le 18/06/2009
              • Internaute 24519
                je choisis la campagne, la (...)

              N’importe quoi !
              Ce sera irréversible, alors, votre progrès scientifique, vous pouvez encore l’étudier !
              Je n’échange pas le monde contre deux barils de nouveau monde !
              Il est déjà assez atteint comme cela !

              • ThePhysicist
                ThePhysicist répond à framboise92
                Critique avisé
                • Posté à 10h48 le 18/06/2009
                • Internaute 40931
                  Critique avisé

                C’est dommage que vos propos ne soient compréhensibles que par vous même...

                • framboise.
                  framboise. répond à ThePhysicist
                  incognitotte
                  • Posté à 18h48 le 18/06/2009
                  • Internaute 80729
                    incognitotte

                  t’inquiète, mec, même pas physicienne, des gens pensent comme moi !

        • A déménagé le 25 octobre
          • Posté à 03h18 le 18/06/2009
          • Internaute 33755

          C’est pas très pro ce que vous nous dîtes-là, mon garçon.

          Car si le chercheur d’aujourd’hui raisonne comme votre gène, à se ficher d’où il l’extrait pour le bazarder dans un autre truc qui sait-plus-très-bien-où-il-l’a-mis -je parle d’ogm- la science de demain, même parée de son 20/20 en vocabulaire, a de forte chance de régaler des laboratoires qui aimerait déjà faire n’importe quoi aujourd’hui, mais comme ils sont une infime partie et qu’il reste un semblant d’éthique scientifique chez les autres, alors...

          Question : pourquoi a-t’on choisi le cochon pour les diabétiques, au tout début ?
          (Le cochon ? !)
          Ce fut une compatibilité forcée. Entre deux choses qui se ressemblent.
          Certes c’était une protéine en jeu, mais le raisonnement reste le même, puisque pour fabriquer de la protéine on a besoin de gène et vice versa, tout étant interconnecté dans l’usine cellulaire.

          Et pas d’bol, raisons du désastre, ils se sont retrouvés avec une protéine amputée totalement de toute ressemblance car une petite perle sur les 20 nécessaires à sa fabrication n’avait pas, schématiquement, la même couleur que sa jumelle d’en face.
          M’enfin « pas grave, qui n’essaie rien n’a rien ! »...

          Résultat des courses : pour une perle d’une protéine issue d’un organisme au génome qui ressemblait pourtant à celui d’un autre organisme, une poussière dans l’atmosphère, l’expérience s’est avérée désastreuse.

          Alors, cher étudiant, je suis un peu effrayé par votre désinvolture et je vous demanderai de nous fournir des précisions sur qui « supprimera la mutation » dans le cas du zéro effet bénéfique sur un corps humain, ainsi que comment, dans quelles conditions et à partir de quelles données vous établissez ce qui n’est encore qu’un crime présagé...

          • ThePhysicist
            ThePhysicist répond à A déménagé le 25 octobre
            Critique avisé
            • Posté à 11h08 le 18/06/2009
            • Internaute 40931
              Critique avisé

            Mais de quoi parlez vous ?
            C’était un rejet de greffe banal.... un rejet d’ilôts de porcs.
            On a jamais modifié génétiquement un humain pour lui faire secréter de l’insuline !
            Vous êtes complètement hors-sujet...

            « Alors, cher étudiant, je suis un peu effrayé par votre désinvolture et je vous demanderai de nous fournir des précisions sur qui “ supprimera la mutation ” »
            Une mutation disparait si celle ci défavorise l’organisme à un moment donné et dans un environnement donné. Celui ci disparait au bout d’un certain temps car sa reproduction est alors moins efficace qu’un organisme n’ayant pas muté.

            « je vous demanderai de nous fournir des précisions sur qui “ supprimera la mutation ” dans le cas du zéro effet bénéfique sur un corps humain, ainsi que comment, dans quelles conditions et à partir de quelles données vous établissez ce qui n’est encore qu’un crime présagé… »
            Quel rapport avec le corps humain ?
            Si on modifie génétiquement une plante pour qu’elle vive dans un milieu aride, ça n’aura aucune conséquence sur l’homme qui va la manger....
            Toutes les plantes mutent d’elles-même, pourquoi manger un plante mutée « naturellement » serait meilleur qu’une plante qui a muté « artificiellement » ?

            • A déménagé le 25 octobre
              • Posté à 12h42 le 18/06/2009
              • Internaute 33755

              Ai-je parlé de modification de gène humain concernant l’histoire de l’insuline de cochon ?
              Non, j’ai simplement rappelé que ce qui était en jeu à l’époque fut une protéine. Et par la même occasion, il est tout autant utile de rappeler qu’une protéine, pour exister, a besoin d’ADN. Tout est INTERCONNECTÉ.

              La greffe n’a pas prise, oui. Vous la dîtes banale : c’est effrayant comme discours. Quel recul il vous faut !

              Il y a une chose par dessus tout que vous ne prenez pas en compte : agir sur un point précis de l’ADN et vous devez toujours avoir en tête qu’il y a des répercussions autour du gène manipulé. Avant et après dans la chaîne. Modifier A, C, G ou T et/ou tous à un endroit, et les A, C, G ou T suivant et précédant ne resteront pas insensible à votre manipulation. Les chercheurs, bien qu’il puissent déterminer l’ordre de ces lettres, ne savent ce que leur combinaison veut dire. Au petit bonheur la chance, la recherche cherche.

              Et votre dernier paragraphe est l’exemple type du mauvais raisonnement (si s’en est un) qui oublie cette donne de départ FONDAMENTALE, soit par manque d’humilité, manque de savoir, manque de morale ou manque de réflexion. Cela vous amène à affirmer de façon péremptoire, sans même concertation avec votre propre conscience, que « ça n’aura aucune conséquence. » Si vous modifiez l’ADN d’un aliment, des protéines seront elles même modifiées. L’intestin issu d’un génome humain s’adapte... ou ne s’adaptera pas. Et la seule chose qu’on puisse affirmer, c’est qu’il y aura des modifications, qu’elles que soient leur importance.

              • ThePhysicist
                ThePhysicist répond à A déménagé le 25 octobre
                Critique avisé
                • Posté à 13h51 le 18/06/2009
                • Internaute 40931
                  Critique avisé

                Le sujet porte sur la manipulation génétique.
                Vous parlez de greffe.

                Vos propos étaient donc totalement hors sujet, vous pourriez au moins être de bonne foi et le reconnaitre.

                « Et la seule chose qu’on puisse affirmer, c’est qu’il y aura des modifications, qu’elles que soient leur importance. »
                Je suis d’accord. Je voulais simplement dire « n’a pas plus de conséquence qu’une mutation génétique naturelle ».

                • A déménagé le 25 octobre
                  • Posté à 14h56 le 18/06/2009
                  • Internaute 33755

                  J’ai pris un exemple long de 2 lignes html pour illustrer l’extrême dangerosité potentielle des conséquences d’une action forcément aveugle de « l’intelligence » humaine sur une molécule de synthèse. Le sujet porte sur la « manipulation » (mot le plus important à mes yeux) génétique.

                  J’ai ensuite pris soin de séparer hybride (naturel ou manipulé) et OGM quand j’ai lu les bêtises que vous répandiez à ce sujet.

                  Mais je me félicite de votre compréhension, quoique tardive, et notez que celle-ci va à l’envers de ce que vous écriviez avant : « Si on modifie génétiquement une plante pour qu’elle vive dans un milieu aride, ça n’aura aucune conséquence sur l’homme qui va la manger…. » C’est balot parce que vous nous donniez avec fierté un lien vers « l’homme et son génome en permanente évolution. »

                  Discours contradictoire, manque de sérieux, copie à revoir. 1 point de participation, note finale 1,5/20.

                  Allez, je vous mets ma première gomette.

                  • ThePhysicist
                    ThePhysicist répond à A déménagé le 25 octobre
                    Critique avisé
                    • Posté à 15h27 le 18/06/2009
                    • Internaute 40931
                      Critique avisé

                    « notez que celle-ci va à l’envers de ce que vous écriviez avant : »
                    C’est bien pour cela que j’ai dit que ma phrase était mal formulée, en effet.

                    Je fais preuve d’honnêteté intellectuelle, contrairement à vous.

                    « J’ai ensuite pris soin de séparer hybride (naturel ou manipulé) et OGM quand j’ai lu les bêtises que vous répandiez à ce sujet. »
                    J’ai toujours séparé les deux et vous avez toujours donné l’impression de me citer alors que ces phrases n’étaient pas présentes dans mes commentaires !

                    « C’est balot parce que vous nous donniez avec fierté un lien vers “ l’homme et son génome en permanente évolution. ” »
                    Encore une fois cette citation NE VIENT PAS DE MES COMMENTAIRES.

                    Cessez de mettre des phrases entre guillemets pour me les attribuer.

                    • A déménagé le 25 octobre
                      • Posté à 17h19 le 18/06/2009
                      • Internaute 33755

                      Il a l’intransigeance à vitesse variable, notre étudiant en bisounourserie physique.

                      Excusez moi, j’ai oublié de mettre en italique :

                      Un : « C’est très intéressant pour comprendre comment l’homme continue à changer génétiquement (si certains en doutent) »

                      Deux :
                      Blaise11 : « La sélection n’est pas une manipulation génétique à proprement parlé. »
                      ThePhysicist : « Le résultat est le même… »
                      Ce qui est faux. Le résultat ne peut être le même puisque la main humaine, forte de ces 40 années d’expériences en science génétique, manipule ce qui naturellement se fait, mais surtout, et c’est ici que le danger se crée, ce qui ne s’était jamais fait ; ceci remis dans le contexte des 4 milliards d’années précédentes... 4 000 000 000 contre 40, et ça ne vous saute pas aux yeux ?

                      • ThePhysicist
                        ThePhysicist répond à A déménagé le 25 octobre
                        Critique avisé
                        • Posté à 17h52 le 18/06/2009
                        • Internaute 40931
                          Critique avisé

                        « Il a l’intransigeance à vitesse variable, notre étudiant en bisounourserie physique. »
                        Vous m’avez insulté, et ne vous êtes même pas excusé. Où est passée la bienséance ?

                        1/ Donc vous admettez que vos citations ne sont pas des citations.

                        2/ Et l’homme « oriente » la sélection naturelle par hybridation depuis 10 000 ans.
                        L’instinct primaire de l’homme est d’avoir peur de la nouveauté. La raison en est simple : inconsciemment, on sait que ce que l’on faisait avant ne nous a pas détruit, donc pourquoi changer ?
                        Heureusement, on a su un peu évoluer et l’on a compris que ce qui n’a jamais été fait ne représente pas un danger en soi....puisque typiquement dans ce cas on ne fait que copier ce qui pourrait être fait naturellement, mais en ne gardant que ce qui nous intéresse.

      • bug-in
        • Posté à 00h53 le 18/06/2009
        • Internaute 62252
          situé

        Que je sache que les OGM soit commerciaux ou non ils sont fabriqué avec des techniques industrielles que tout le monde ne peu pas produire car leur matériaux requis pour la production même de ces techniques sont limité. Alors le problème demeure. Pour la peine vous pouvez classer cette critique non pas a rouge mais a vert, si ça vous amuse.

      • framboise92
        framboise92 répond à A déménagé le 25 octobre
        je choisis la campagne, la (...)
        • Posté à 07h19 le 18/06/2009
        • Internaute 24519
          je choisis la campagne, la (...)

        Exactement !

  • Cyril.
    Cyril.
    Coopération et Agroécologie
    • Posté à 12h59 le 17/06/2009
    • Internaute 79073
      Coopération et Agroécologie

    Je suis en train justement de faire un travail sur le « développement rural soutenable » dans le contexte latino-américain, et il est clair que la meilleure solution pour les petits agriculteurs latino-américains, c’est l’agriculture écologique (agro-ecologie), qui est plus efficace que le « commerce équitable » et le « tourisme responsable », même s’ils peuvent être combinés.

    La vraie solution, c’est le retour (quand elle est en train de disparaître) et le renforcement (quand elle subsiste à peine) d’une agriculture paysanne de qualité, qui est moins dépendante des engrais chimiques, des pesticides, des machines (et donc du pétrole), et qui permet de fixer une population rurale et de lui donner du boulot (donc pour lutter contre l’exode rural, et la création des bidonvilles, qui ne sont ni plus ni moins que le résultat de cet exode rural).

    Les débouchés existent, par le commerce équitable, mais aussi sur des marchés locaux, on voit que cela prend et que ce n’est pas si inaccessible que ça en terme de prix, et ça va en s’améliorant.

    Comme il est dit ici, l’agriculteur qui cherchera son salut avec les multinationales n’y trouvera que l’obligation d’agrandir indéfiniement la superficie cultivée, de faire de l’agriculture intensive, de voir ses terres perdre leur qualité, de devoir dépenser des sommes folles en produits divers, et de vendre ses produits toujours moins chers...

    Enfin, je signale à The Physicist qu’il est très clair que le problème de la faim dans le monde est un problème économique et de RÉPARTITION, et non pas un problème technique...

    • ThePhysicist
      ThePhysicist répond à Cyril.
      Critique avisé
      • Posté à 21h12 le 17/06/2009
      • Internaute 40931
        Critique avisé

      « qui est moins dépendante des engrais chimiques, des pesticides, des machines (et donc du pétrole), et qui permet de fixer une population rurale et de lui donner du boulot »
      C’est toi qui vas labourer la terre ? Pourquoi penses-tu qu’on a développé les machines ? Justement pour ne plus avoir à faire un travail extrêmement difficile, long, laborieux !
      Et que le travail d’une année ne puisse plus être bouzillé en quelques jours par une invasion d’insecte !
      Tu as déjà comparé le niveau de vie d’un agriculteur avec celui d’un habitant de la ville ?

      Franchement si tu fais un rapport sur ce sujet, penses à ce genre de question. C’est super de dire « ah bah c’est mieux sans tracteur, sans engrais et sans pesticides »..... mais la question c’est : si tu proposes à un agriculteur de travailler avec ou sans tracteur, que va-t-il répondre ?

      Pourquoi penses-tu que les famines ont disparues dans les pays développés ?

      « Enfin, je signale à The Physicist qu’il est très clair que le problème de la faim dans le monde est un problème économique et de RÉPARTITION, et non pas un problème technique… »
      Je suis plutôt d’accord avec ça, mais ça n’était pas du tout mon propos.

      • bug-in
        bug-in répond à ThePhysicist
        situé
        • Posté à 00h57 le 18/06/2009
        • Internaute 62252
          situé

        Mais dit moi avec quel minerai et quel carburant fabrique t’on ses machines ? Qui les extraits et dans quelle conditions ? Quelle est aussi la pollution conséquentielles ? Bien sur on peu avoir l’impression en restant dans un instant cours, et dans un lieu limité qu’il y a une évolution positive, maintenant étendons le temps d’analyse à la production des machines et aux générations future et étenfons le lieu d’analyse à la population globale y compris celle qu’on exploite et maltraite pour obtenir le minerai et le carburant. Et a présent ou est le positif ?

         
        • ThePhysicist
          ThePhysicist répond à bug-in
          Critique avisé
          • Posté à 01h12 le 18/06/2009
          • Internaute 40931
            Critique avisé

          Je ne sais pas pourquoi vous parlez d’« exploitation » à tout va. Certains produisent des produits que d’autres veulent acheter, et ainsi de suite, c’est la base de toute société !

          « Et a présent ou est le positif ? »
          Regardez autour de vous.

          Dans votre logique, on aurait du rester au temps des cavernes.....
          Quoique votre logique est assez difficile à saisir !

          • framboise92
            framboise92 répond à ThePhysicist
            je choisis la campagne, la (...)
            • Posté à 07h21 le 18/06/2009
            • Internaute 24519
              je choisis la campagne, la (...)

            Vous, vous êtes bien jeune !

        2 autres commentaires
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