14/06/2009 à 14h22

Une Queer Pride tchèque : « On est bizarre et faudra t'y faire »

Camille | Mauvais genre


Pendant la Queer Pride 2008 en République tchèque (DR)

Les Tchèques aussi aiment crier « on existe, on est bizarre et va falloir t’y faire ! » C’est pour ça que le samedi 20 juin à Tabor, à 80 km au sud de Prague, aura lieu la deuxième Queer Pride tchèque. Parmi les organisateurs, Solène, que vous connaissez forcément si vous êtes un assidu de Rue69 : elle qui se qualifie de « sale féministe » (sauf qu’elle est propre) partipe aux commentaires et a écrit un mémorable test des coupes menstruelles (« cup »).

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Qu’est-ce que la Queer Pride ?

« Pride » comme fierté, « queer » comme « transpédébigouines »...

En juin 1969 à New York, des pédés se sont révoltés contre les raids de police dans leurs bars : les émeutes de Stonewall sont considérées comme le début des « mouvements pour les droits des minorités sexuelles », et les gay prides à travers le monde célèbrent chaque année cet événement. Ça fait quarante ans cette année.

Les droits et les libertés sexuelles ont beaucoup avancé dans certains pays, et ces défilés y sont devenues des sortes de carnavals commerciaux, vitrines de partis politiques et super normatifs.

Mais on ne parle pas, ni ailleurs ni ici, de l’homophobie institutionnalisée (discrimination sur les droits de la famille, au travail, etc), de l’homophobie sociale quotidienne (pensée hétérosexiste, violences verbales, morales, physiques), ou de l’homophobie intériorisée (honte, etc)...

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Encore une « pride » ? Ça sert encore à quelque chose ?

Oui y’en a plein, et vous m’en voyez fort aise. C’est encore indispensable à mon sens, pour deux raisons.

D’abord, parce que c’est pas gagné. En République tchèque, on a certes l’équivalent du pacs, mais pas d’adoption possible. Et je ne vois jamais personne se tenir la main dans la rue. Autre exemple : deux de mes copains sont officiellement « en coloc dans une chambre » depuis cinq ans...

Aujourd’hui, j’étais en train de coller des affiches pour la pride dans la ville, et j’ai croisé au moins un néo-nazi, j’ai vu des gens arracher rageusement ce que je venais de coller, etc.

En France, quand on voit la récente agression homophobe au centre de Paris, y’a pas de quoi faire les fiers non plus...

Et puis, Il y a une différence entre une gay pride et une queer pride. Je ne lutte pas pour que les homosexuels puissent avoir une vie normale qui ressemble à la pub comme les hétéros, je lutte pour la destruction du cadre hétéronormatif obligatoire, pour que chacun(e) puisse baiser et aimer qui il ou elle veut, autant qu’il ou elle veut, de toutes les façons qui lui passent par la tête.

Baiser, ou pas, aimer, ou pas, faire des plans de vie et des enfants ou pas, être monogame, polyamoureuse, célibataire, pansexuel(le), asexuel(le), gouine, transtapette, BDSM, nullipare, marié(e), grosse, poilue et sexy, en fauteuil et sexy, un(e) lapin(e), en couple à pantoufles, ...

Et aussi, et j’insiste, c’est indissociable, que ça ne soit pas marchand, que ça ne soit pas sexiste, que ça ne soit pas raciste.

Parce que toutes les mises dans des cases vont par essence avec un système d’oppression et de discrimination. Et que les définitions oppressives de normes, ça me hérisse le poil (que j’ai fort doux) !

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C’est un travail de titan, tu fais ça toute seule ?

Oh Camille, Camille, vous me tutoyez... Ça m’émoustille, j’en rougis...

Toute seule, tu plaisantes ? On est 10, d’origines (militante,
politique, sexuelle, linguistique) très diverses. Y’a cinq personnes de
Tabor, une association gay et l’association du festival lesbien de
Prague, une anarcho-féministe, et moi. On y travaille depuis deux ans.

Samedi 20 à 12h, il y a la marche à travers la ville. Un festival ensuite : musique, théâtre, films et discussions, des ateliers (dont un « fais ton gode et tes accessoires de BDSM toi-même »), des expos, des activités pour les enfants, etc.. Et enfin une fête avec des DJs... et un étage « réservé aux adultes », où j’adorerais t’inviter...

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Ça va se passer comment ?

Très bien. La mairie envoie la police, mais nous on a un vrai soutien des associations antifascistes du pays (et des pays voisins). Ça compense les nouveaux bâtons que la mairie trouve à nous mettre dans les roues chaque semaine.

Et puis on n’oubliera pas de penser aux, allez, entre 399 000 et 999 000 pédales, gouines, bi, trans, et tout ça tchèques qui seront pas là, parce qu’il ou elles ont peur, des nazis, des chrétiens radicaux (qui pour l’instant se contentent de prier pour le salut de notre âme, c’est très gentil à vous), de le dire à leur mère, ou à leurs enfants, d’être licencié(e)s, vu(e)s à la télé, parce qu’il ou elles n’osent pas, qu’il ou elles sont pas prêts à lutter pour leurs droits, parce qu’il ou elles ont piscine...

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Bon, on veut tous venir, on fait comment ? Tu attends combien de personnes ?

Si vous êtes nombreux, ma foi, louez un bus ! Ou alors vous prenez exemple sur Guilain, et venez en stop !

Vous rencontrerez des gens formidables, vous découvrirez tout sur la ville d’origine de l’hérésie hussite, vous apprendrez à dire « strč prst skrz krk » [selon Google, ça veut dire « placez votre doigt à travers le cou », note du webmaster].

Vous goûterez nos délices locaux (rho, je parlais de nourriture !), vous vous rendrez compte qu’on en a plein d’autres, des événements queer en République tchèque, et en plus, vous repartirez avec un gode fait sur mesure...

Sinon, vous pouvez aussi nous soutenir en achetant un T-shirt aux couleurs de l’arc-en-ciel, ou des badges très seyants pour cet été 2009, tout ça...

Le site qui distribue notre merchandising est en tchèque, donc le mieux c’est d’écrire un mail à Marketa, elle parle parfaitement anglais et est très sexy.

Un autre moyen, plus simple, de nous soutenir, c’est de rouler un gros patin en public à quelqu’un qui n’est pas du sexe opposé... En faisant ensuite un grand sourire à toutes les personnes qui vous ont regardé de travers, façon de dire « va falloir vous y faire ! »

► Queer Pride 2009 à Tabor, République tchèque - le samedi 20 - départ à 10h de la place Masaryk. Solène nous a aussi promis un compte-rendu de l’évenement...


Un participant de la Gay Pride 2008 à Brno, République tchèque (David W Cerny/Reuters)

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  • siegfried
    • Posté à 14h47 le 14/06/2009
    • Internaute 28908

    bavte se ! ! (amusez-vous bien, d’après google translate :)

    oui c’est vrai ça c’est gentil à eux, les intégristes et autres fachos, de prier pour le salut de votre âme, ma foi, s’ils n’ont que ça à faire de leurs journées ....

    puissent en tous cas les vôtres être remplies de joie, et que votre combat porte ses fruits !

    papa (bye bye, ça je savais le dire ahah)

  • philippe.edmond
    philippe.edmond
    http://unvoyageauliban.bafweb. (...)
    • Posté à 14h52 le 14/06/2009
    • Internaute 39518
      http://unvoyageauliban.bafweb. (...)

    Le droit des enfants à avoir être élevé par un père et une mére ne peut pas passer au second plan après la liberté individuelle de deux adultes.
    L’enfant qui est obligé d’accepter cet état de fait subirait dans ce cas une oppression injuste et un redoublement de son trouble s’il était en plus adopté.

    Les études scientifiques ... sérieuses ... montrent que l’absence de parents des deux sexes est néfaste pour les enfants. Voir ici : Lien

    • Samuel82
      Samuel82 répond à philippe.edmond
      Humoriste
      • Posté à 15h00 le 14/06/2009
      • Internaute 74423
        Humoriste

      Et alors mes parents qui sont de sexes différents ont dû avoir une éducation néfaste si je suis devenu homo !

      Ce qui est néfaste c’est la connerie humaine !

    • dulconte
      dulconte répond à philippe.edmond
      Mordu par un fachogarou
      • Posté à 15h09 le 14/06/2009
      • Internaute 250
        Mordu par un fachogarou

      D’autres études sérieuses vous dirons que pour l’équilibre mentale de l’enfant l’idéal est un couple lesbien. Le macho que je suis a eu du mal a encaissé une telle nouvelle ! nous les Mâle serions un poids négatif pour nos propres ti nenfants !

      J’adore les études sérieuses, il y a des études très sérieuses qui vous diront que le tabac, l’alcool ou l’amiante sont sans danger pour la santé.

      Le droit des enfants à être élevé par des parents des deux sexes, allez dire cela aux pères ou aux mères qui abandonnent leurs enfants c’est un cas bien plus fréquent que les couples homosexuels.

      Si vous laissiez les gens aimez leurs enfants tout simplement. L’amour n’a rien à voir avec le sexe. Je préfère voir un enfant aimé par un couple homosexuel, qu’un enfant battu par un couple hétérosexuel.

      • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
        • Posté à 15h19 le 14/06/2009
        • Internaute 71957
          nc

        Il y a une étude très sérieuse qui montre que le gauchisme est mauvais pour la santé. En effet, l’espérance de vie d’un électeur gauchiste est inférieure à celle d’un électeur de droite. Et la différence s’accroît quand on va du côté des extrêmes-gauchos.

        cqfd.

         
        • dulconte
          dulconte répond à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
          Mordu par un fachogarou
          • Posté à 15h25 le 14/06/2009
          • Internaute 250
            Mordu par un fachogarou

          Ce qui explique pourquoi les vieux votent Sarkozy.

          cqfd

          Tu te oukoulises ?

          • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
            • Posté à 15h37 le 14/06/2009
            • Internaute 71957
              nc

            Ben tu mentionnais des exemples d’études sérieuse ; je participe.

            D’ailleurs la gauche est d’accord avec cette étude, puisqu’elle réclame un différentiel d’âge de départ à la retraite entre les cadres et professions libérales, et les ouvriers...

            • dulconte
              dulconte répond à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
              Mordu par un fachogarou
              • Posté à 15h40 le 14/06/2009
              • Internaute 250
                Mordu par un fachogarou

              Bon on évite de pourrir les coms de camille sinon on va encore se faire gronder et les punitions de camille moi ça me fait peur.

              • nomaille
                nomaille répond à dulconte
                veilleuse
                • Posté à 20h20 le 14/06/2009
                • Internaute 36868
                  veilleuse

                mmm... moi ça pourrai me faire envie.

              • Camille
                Camille répond à dulconte
                Auteur(e) de l'article Mauvais genre
                • Posté à 21h08 le 14/06/2009
                • Internaute 48427
                  Mauvais genre

                Y’en a qui ont compris la leçon... Comme quoi le stage BDSM ça a du bon ; -)

                Comment je vais faire maintenant pour faire connaitre Lien ... Hum, si je fais un article sur une chanteuse, ça va se voir que je fais de la pub pour mon dernier coup de coeur et que je suis hors sujet ? On va me punir ? Ah non, je dirai qu’elle parle de sexe dès fois, et des pouffiasses et des lesbiennes...

            • Pseudo
              Pseudo répond à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
              Enfin libre : -)
              • Posté à 17h39 le 14/06/2009
              • Internaute 25947
                Enfin libre : -)

              Oui mais Hulk, si on est cadre ET gauchiste ? : -)

              • Tyrian
                Tyrian répond à Pseudo
                Informaticien
                • Posté à 08h14 le 15/06/2009
                • Internaute 61861
                  Informaticien

                Il y en a une qui y tiens à sa fessée.

        • nosil35
          • Posté à 16h21 le 15/06/2009
          • Internaute 39000
            en mutation

          Je vois que tu n’as toujours pas retrouvé tes neurones ...
          C’est vrai, la droite est si intelligente et moderne.
          Aller casse toi mon pauvre.

          (tu remarqueras qu’a gauche, on sait rester poli... enfin j’me comprends).

        8 autres commentaires
      • philippe.edmond
        philippe.edmond répond à dulconte
        http://unvoyageauliban.bafweb. (...)
        • Posté à 13h19 le 15/06/2009
        • Internaute 39518
          http://unvoyageauliban.bafweb. (...)

        « allez dire cela aux pères ou aux mères qui abandonnent leurs enfants »
        En tout cas les enfants trouvent surement ça très fun !

    • outside-closer
      outside-closer répond à philippe.edmond
      point de suspension
      • Posté à 15h20 le 14/06/2009
      • Internaute 69651
        point de suspension

      Une étude scientifique est-elle « sérieuse » quand elle affiche d’entrée de jeu une orientation idéologique aussi nette que le document sur lequel vous vous appuyez ? Pas besoin d’aller bien loin pour sentir que ce document est « à charge ».

      Pour le reste de l’article, il me semble qu’il y a dans les « queer pride » le même problème que dans le féminisme (pour rester dans le communautarisme fondé sur le genre) : en partant d’une volonté d’éliminer les discriminations (ce qui est juste et légitime), voilà que s’affirme une « fierté » - chose pour le moins absurde.

      Fier d’être gay ? Fier d’être hétéro ? Fier d’être Français, petit, grand, gros, noir ou blanc, chaussant du 45 ?
      Bref, générer du communautarisme peut sembler nécessaire en situation d’apartheid, mais nous n’en sommes plus là en Europe.. Du coup la démarche risque d’être contre-productive si l’objectif visé est véritablement l’égalité.

      • dulconte
        dulconte répond à outside-closer
        Mordu par un fachogarou
        • Posté à 15h30 le 14/06/2009
        • Internaute 250
          Mordu par un fachogarou

        et si c’était simplement fier d’être ce que je suis ?

         
        • outside-closer
          outside-closer répond à dulconte
          point de suspension
          • Posté à 15h50 le 14/06/2009
          • Internaute 69651
            point de suspension

          Au nom de quoi ?

          • dulconte
            dulconte répond à outside-closer
            Mordu par un fachogarou
            • Posté à 15h55 le 14/06/2009
            • Internaute 250
              Mordu par un fachogarou

            Vous n’êtes pas fier de ce que vous êtes ?

            • outside-closer
              outside-closer répond à dulconte
              point de suspension
              • Posté à 16h09 le 14/06/2009
              • Internaute 69651
                point de suspension

              Je ne comprends pas bien en quoi je devrais éprouver quelque honte ou fierté que ce soit au regard de ce que la nature a fait de moi. La fierté se rapporte à l’orgueil, voire au mépris. La honte, à l’embarras, à l’impression d’être inférieur ou ridicule.

              Je pense que personne, par nature, n’est supérieur ou inférieur, et que personne n’a de bonne raison d’éprouver de la fierté ou de la honte pour ce qu’il est.

              En revanche, être fier d’une action que l’on a faite, ça me semble tout à fait légitime. Mais c’est différent.

              C’est pourquoi je pense que la recherche de l’égalité ne peut pas passer par l’affirmation d’une fierté de ce que l’on est par nature.
              Mais je suis un universaliste, et même une manifestation « human pride » me semblerait indécente eut égard au monde animal... ;)

        • Tyrian
          Tyrian répond à dulconte
          Informaticien
          • Posté à 08h18 le 15/06/2009
          • Internaute 61861
            Informaticien

          C’est de la rhétorique là.

          Ces « prides » sont clairement communautaires. Et c’est un vrai problème réponde à l’intolérance et à l’extrémisme par une autre forme d’intolérance et d’extrémisme (je ne dis pas que c’est le cas de la pride entière).

        4 autres commentaires
      • BergamHot
        BergamHot répond à outside-closer
        Etudiant
        • Posté à 17h02 le 14/06/2009
        • Internaute 61824
          Etudiant

        On parle de fierté seulement parce que les homophobes voudraient qu’il soit honteux d’être homosexuel (qu’il faudrait le cacher, réprimer ses envies, ne pas avoir à le dévoiler, etc.). C’est un réaction visant à désarmer l’adversaire politique.

         
        • outside-closer
          outside-closer répond à BergamHot
          point de suspension
          • Posté à 18h36 le 14/06/2009
          • Internaute 69651
            point de suspension

          J’avais bien compris l’idée, mais ce genre de stratégie de renvoi symétrique d’une rhétorique ne fait en général que marquer les oppositions, tout en amenant à tomber dans les travers dénoncés chez l’adversaire.

          C’est une surenchère qui au final fait dire à certains « soyons intolérants contre l’intolérance ». Vous pouvez être d’accord avec cette idée, je ne le suis pas pour ma part. Car dès lors, vous vous autorisez à l’intolérance, il ne vous manque plus qu’à désigner qui sera celui qui en sera la cible, en fonction de votre grille de lecture idéologique. (Je ne présume pas que vous raisonnez personnellement de la sorte).

          Je comprends qu’une victime de discriminations répétées puisse avoir des expressions revanchardes, mais pour le reste de la population il faut aussi comprendre que certaines postures radicales peuvent heurter, et l’exubérance de certaines manifs tourne parfois à l’agressivité contre ceux qui n’en sont pas, donc les hétéros (car évidemment, les homophobes sont au départ des hétéros). Un peu comme une manifestation pour la « fierté noire » finirait forcément par tendre à davantage de ressentiments contre les blancs, dominants historiques etc. En résumé, je ne crois pas que la paix doive passer par la guerre...

          Mais j’extrapole certainement. ;)

        1 autres commentaires
      • Ryze-
        Ryze- répond à outside-closer
        Révolté ! !
        • Posté à 15h26 le 15/06/2009
        • Internaute 30038
          Révolté ! !

        « Bref, générer du communautarisme peut sembler nécessaire en situation d’apartheid, mais nous n’en sommes plus là en Europe.. »

        Vu de la France ou le mouvement est relativement bien implanté dans les mentalités collectives (quoi que les agressions et le raisonnement patriarcale et hétérodominant soit encore malheureusement très et trop présent) on peut se poser la question de la nécessité d’un communautarisme LGBTI.

        Cela dit, j’ai eut l’occasion l’année dernière d’assister dans le cadre des rencontre internationales jeunes (RIJ) a une journée de formation sur le mouvement LGBTI ainsi qu’a une soirée organisée également sur ce thème. En tant qu’hétéro pur et dur (certes pas homophobe, chacun étant libre de faire ce qu’il veut de sa sexualité a mes yeux - mais carrément pas attiré par une expérience homosexuelle) cela m’a permis de découvrir un univers que je connaissais ma foie fort mal et j’en suis très heureux (même si je ne me sent toujours pas attiré par une expérience avec quelqu’un du même sexe. Je sais on va me dire que je rate quelque chose mais bon ... : p).
        Les différents ateliers étaient principalement animés par des camarades portugais faisant partis de ce mouvement. Ça a été une des journées les plus formatrice a mes yeux, les camarades qui nous expliquaient leurs difficultés dans leur pays etaient vraiment intéressants !

        En effet, je me suis alors rendu compte que si pour nous, français, la question LGBTI semble « banale » (sans vouloir minimiser les stigmatisations encore nombreuses dont sont victimes les gays, trans., lesbiennes etc sur le territoire mais disons que perso, quand je vois des gens du même sexe ensemble dans la rue ça ne me dérange pas bien au contraire : je trouve ca normal ! Ressenti partagé pour bon nombre de camarades français présents à ces ateliers), ce n’est malheureusement pas du tout le cas ailleurs en Europe. Dans des pays comme le Portugal donc, mais aussi l’Espagne, l’Italie, la Grèce... les militants a ces causes se heurtent aux barrières violentes de la tradition et de la religion. Leur lutte est dur et leur combat sera encore long d’où une certaine radicalité dans leurs propos et dans leurs attitudes (normal faut bien se défendre quoi : p).
        La république tchèque n’échappe pas a cette règle, la religion et les mouvement fachos étant bien implantés la-bas (l’auteur a notamment rappelé la présence des skins et des catho tradi qui pour le moment heureusement se tiennent tranquille). Du coup, ce « communautarisme » ne me choque pas et je trouve le fait d’être fier d’assumer sa sexualité compte tenu du monde dans lequel on vit courageux et admirable ! Comme le dit le proverbe, l’union fait la force ! :)

        A tous et toutes les camarades qui iront la-bas, amusez vous bien, j’espere que vous aurez beau temps pour que la fete soit la plus agreable possible :)
        Merci également aux comités anti-fa qui assureront le service d’ordre ; p

         
        • Lictor
          Lictor répond à Ryze-
          informaticien
          • Posté à 17h34 le 15/06/2009
          • Internaute 68450
            informaticien

          « Vu de la France ou le mouvement est relativement bien implanté dans les mentalités collectives »

          Vu de la France, il y a encore du boulot...

          On accepte les gays et lesbiennes ... dans les grandes villes. Et on les accepte s’ils vivent comme nous : s’ils sont en couple pacsé et rêvant de mariage et fidélité, s’ils ont des loisirs hétéros, s’ils ne choquent pas les consciences, s’ils rêvent de fonder une famille...
          En gros, on accepte les gays s’ils se comportent comme des hétéros. Bon, à la limite, on démontrera sa tolérance en acceptant aussi les gays qui se comportent en grandes folles comme dans les séries à la télé.
          Mais dès qu’on sort du stéréotype, la tolérance descend rapidement... Qui confiera à garder ses enfants à un trans qui fait du babysitting ? Qui acceptera que sa fille sorte avec une lesbienne butch ? Qui acceptera de se faire servir par un serveur habillé en femme ? Qui acceptera que son fils aille se faire fist-fucker en club SM ?

          Dans le même genre, on acceptera les étrangers s’ils parlent un français sans accent, mangent français et ont des coutumes françaises. On acceptera les femmes au travail si elles ne font pas d’enfant et se comportent comme des mecs - mais pas trop.

          En somme, la France pratique la tolérance facile, celle où l’autre dois faire des efforts pour nous ressembler totalement...

          Donc, merci aux gays, trans et queers de se battre encore une fois pour nous hétéros. Ils nous ont apporté le PACS. Ils vont maintenant nous gagner le droit de ne pas être hétéro-normés, en couple fidèle avec enfant et avec une sexualité conforme aux règles...

          • outside-closer
            outside-closer répond à Lictor
            point de suspension
            • Posté à 19h06 le 15/06/2009
            • Internaute 69651
              point de suspension

            « Qui confiera à garder ses enfants à un trans qui fait du babysitting ? (...) Qui acceptera que son fils aille se faire fist-fucker en club SM ? »

            C’est vrai, les gens sont clairement intolérants... ahahah
            Moi mes gosses hein, fist-fuckés par des nazis si ça leur chante, rien à foutre, je suis tolérant......

            Bref, vous êtes un extrêmiste, on dira qu’il en faut.

        2 autres commentaires
    • I.P
      I.P répond à philippe.edmond
      Flat4
      • Posté à 15h51 le 14/06/2009
      • Internaute 25391
        Flat4


      L’enfant qui est obligé d’accepter cet état de fait subirait dans ce cas une oppression injuste et un redoublement de son trouble s’il était en plus adopté.

      En même temps s’il n’y avait pas des gros beaufs qui apprennent à leurs enfants à tabasser « le gosse des pédés/gouines » dans la cour de récré, je pense que cet hypothétique enfant se porterait bien mieux.

    • Yann Guégan
      Yann Guégan répond à philippe.edmond
      Avec les doigts http://bit.ly/ (...) Rue89
      • Posté à 16h24 le 14/06/2009
        éditeur
      • Journaliste 1836
        Avec les doigts http://bit.ly/ (...)

      Etude contre étude :
      Lien

    • jimbatt
      • Posté à 18h28 le 14/06/2009
      • Internaute 10427

      Excuse moi mais dans l’Etude en question il est quand même clairement indiqué noir sur blanc que les gays adultes ont de grandes chances d’être pédophiles !

      Extrait :
       »...ce qui est certain, c’est que les études disponibles montrent que les personnes homosexuelles expérimentent avec plus de fréquence que la population en général certaines situations en principe défavorables :
      . Une santé en général plus détériorée :
      - un taux plus élevé de maladies mentales ;
      - de l’ordre de 4 fois plus de cas de SIDA et autres Maladies Sexuellement Transmissibles ;
      - une plus grande tendance au suicide.
      . Conduites de risque dans leurs relations affectives :
      - plus de promiscuité ;
      - un taux plus élevé de rupture de relations ;
      - taux élevé de relations sexuelles avec des mineurs. »

      En plus le titre de l’etude est « Ce n’est pas pareil », c’est une blague cette etude ? Si dès le départ l’etude est à charge, elle perd son efficacité !

      • Camille
        Camille répond à jimbatt
        Auteur(e) de l'article Mauvais genre
        • Posté à 21h03 le 14/06/2009
        • Internaute 48427
          Mauvais genre

        Ce n’est clairement pas une « étude sérieuse » ! Ce n’est même pas une étude, c’est une diatribe idéologique discriminante et phobique.

         
        • philippe.edmond
          philippe.edmond répond à Camille
          http://unvoyageauliban.bafweb. (...)
          • Posté à 13h21 le 15/06/2009
          • Internaute 39518
            http://unvoyageauliban.bafweb. (...)

          Le résultat ne vous convient pas, mais en quoi peut on dire que cette étude n’est pas sérieuse. Quels sont vos arguments ?

          • Tyrian
            Tyrian répond à philippe.edmond
            Informaticien
            • Posté à 14h07 le 15/06/2009
            • Internaute 61861
              Informaticien

            Simple, dés l’introduction, l’étude dis que les autres études ne sont pas fiable (pourquoi pas, là n’est pas le problème). Par contre, juste après, celle-ci décide de ne sélectionner que les éléments à charges des autres études.

            Donc pour être cohérent, cette étude aurait du soit choisir de rejetter en bloc les autres études, soit de tenir comptes des éléments positifs et négatifs (et donc de sauter pratiquement tout le blabla introductif).

        2 autres commentaires
    • milou83
      milou83 répond à philippe.edmond
      neant
      • Posté à 22h27 le 14/06/2009
      • Internaute 69244
        neant

      vous parlez de comformisme, mais vous ne comprenez rien a la spyché humaine ,les cupide tous court, pour ne pas discerté , les cupides de pouvoir (frégate de taiwnn) ,(frais de bouchessssssss) . la vérité , l’humanité l’aura peut etre dans 4000 ans.

    • tumeur bénigne
      tumeur bénigne répond à philippe.edmond
      enkystée
      • Posté à 12h41 le 15/06/2009
      • Internaute 81511
        enkystée

      des études elles aussi sérieuses montrent bien que la présence de parents des deux sexes est néfastes pour les enfants.
      y’a pas de recette, gars. la vie c’est pas du gâteau. faut vivre avec cette réalité-là. pas la peine de jeter la pierre à tel ou tel. accepter que la réalité puisse être protéïforme, reconnaître la diversité dont elle est faite et arrêter de stigmatiser tel ou tel, alors peut-être le monde portera-t-il en son sein moins de névrosés et un peu plus de gens épanouïs. ça lui ferait du bien apparemment vu la tronche qu’il tire...

  • dulconte
    dulconte
    Mordu par un fachogarou
    • Posté à 15h12 le 14/06/2009
    • Internaute 250
      Mordu par un fachogarou

    Parce que toutes les mises dans des cases vont par essence avec un système d’oppression et de discrimination.

    Quel doux son possède cette phrase :).

    • solene
      solene répond à dulconte
      vagabonde
      • Posté à 23h00 le 14/06/2009
      • Internaute 20951
        vagabonde

      rha, mais stoppez donc, voulez-vous ! vous aussi me faites rougir :)

    • Tyrian
      Tyrian répond à dulconte
      Informaticien
      • Posté à 08h26 le 15/06/2009
      • Internaute 61861
        Informaticien

      Bof, ce n’est pas la mise dans des cases qui est dangereuse. C’est dissimuler la réalité que de dire ça. C’est du politiquement correct. Il faut affronter la réalité en face, accepter les différences, ne pas tenter de les effacer.

      Le problème est l’intolérance. Mettre des cases ou pas, ça ne change rien. L’intolérance sera toujours là, elle s’adaptera. De plus, par la nature même de ces prides est justement de bien « communautariser » une des ces cases, de l’incarner.

      Alors case ou pas case ?

      • Camille
        Camille répond à Tyrian
        Auteur(e) de l'article Mauvais genre
        • Posté à 10h48 le 15/06/2009
        • Internaute 48427
          Mauvais genre

        Le problème de la « case », c’est bien qu’elle enferme.

        Si je t’oblige à te définir comme hétéro ou homo alors que tu n’en sais foutrement rien, que certaines femmes t’attirent mais pas toutes, que certains hommes t’attirent mais pas tous, tu fais comment ?

        Le soucis avec les cases c’est qu’elles ont tendance à aller de pair avec une systématisation des pratiques et des attendus.

        Les femmes sont douces, gentilles, pacifiques, romantiques, aiment la danse, etc
        Les hommes sont violents, pragmatiques, savent lire une carte routière, aiment le foot

        Et après, un homme qui aiment la danse mais pas le foot, on lui explique qu’il n’est pas dans la bonne case ou qu’il est homo...

        Sinon, les prides, ben ça dépend mais oui certaines communautés protègent et enferment simultannément. Normalement, les queers, ça veut justement dire qu’on laisse flotter de l’espace. le risque étant toujours que certains trouvent que si tu es un homme hétéro blanc tout ça, tu ne peux pas être avec eux...

         
        • Tyrian
          Tyrian répond à Camille
          Informaticien
          • Posté à 11h07 le 15/06/2009
          • Internaute 61861
            Informaticien

          Ce que tu décris n’est pas le problème de la case mais des préjugés. Si la « case » est mal définie à cause des préjugés, alors oui elle va poser problème. Mais ce n’est pas en reniant le principe du classement qu’on va arranger la chose.

          Bien au contraire en fait. Tout le monde classe, génère ses petits cases, c’est lié à notre manière de penser. On ne peut pas penser à quelque chose sans y coller un concept associé. Vouloir nier leur existence ne les fera pas disparaître, mais on ne pourra plus réfléchir dessus. Par contre les accepter mais en essayant de les définir de manière juste, en connaissant les limites associées doit permettre de ne pas rester figer sur des préjugés.

          • solene
            solene répond à Tyrian
            vagabonde
            • Posté à 13h10 le 15/06/2009
            • Internaute 20951
              vagabonde

            ce que je voulais dire, c etait les cases pour les gens. faire des categories de population. si on classe des legumes, evidemment, on est pas en train de dire que la banane c est mieux que la pomme. mais si on decide que le critere « couleur de peau » est pertinent pour faire des categories d’humains, c’est parce qu’on a besoin/envie de definir une hierarchie. c’est parce qu’on fait des cases « couleur de peau » qu’il existe le racisme. je ne parle pas des statistiques ethniques, parce que stat ou pas, dans notre tete et dans notre société, les cases elles y sont.
            mais par exemple, la difference de couleurs d’yeux existe chez les humains, on pourrait en faire des categories exclusives (chaque personne ne va que dans une case - oh bin, les yeux vairons rentreraient pas dans les cases, tant pis pour eux, on les reassignerait a la naissance et on les oublierait dans les etudes), mais comme c’est pas le cas, c’est pas ta couleur d’yeux qui definit ton travail, ton caractere ou tes gouts...

            • Tyrian
              Tyrian répond à solene
              Informaticien
              • Posté à 13h58 le 15/06/2009
              • Internaute 61861
                Informaticien

              La case couleur de peau existe. Normal, c’est un fait, c’est un trait morphologique dont plusieurs caractéristiques peuvent être déduites (résistances aux UV, certaines pathologies, etc). Donc ça résume un ensemble de traits morphologiques. Ce n’est pas forcément vouloir faire une hiérarchie que d’utiliser cette case, ou vouloir définir des traits de caractères avec.

              De nos jours, c’est devenu tabou que de faire ces distinctions, à cause des atrocités commises dans le passé sous ce prétexte. Mais tu penses sincèrement que vouloir nié « les cases » changera quelque chose ? De plus, cette Queer pride est justement une affirmation très forte de l’existence de ces cases. La plupart des gens se conforment volontiers à l’une de ces cases. Ça doit rassurer.

              Je ne dis pas que les cases peuvent entièrement définir un individu, mais elles peuvent aider à en avoir une idée. Il faut juste savoir ne pas s’y tenir mordicus. En gros, reconnaître leur existence, mais prendre des précautions à leur sujet. Refuser de les reconnaître, c’est également être incapable de prendre les précautions qu’il faut (tout en les subissant).

              • solene
                solene répond à Tyrian
                vagabonde
                • Posté à 15h02 le 15/06/2009
                • Internaute 20951
                  vagabonde

                la couleur de peau existe, comme la couleur des yeux. c est un fait biologique.
                par contre, la « case » couleur de peau est un fait social, parce qu’on a décidé que ca serait important, contrairement a la couleur des yeux par exemple. (et a un million d’autres criteres biologiques)
                pourquoi est-ce qu’on a décidé que la couleur de peau etait un critere de distinction important ? est-ce que ca aurait pas un coté pratique ? (mmh, ces noirs n’ont pas d’ame, alors ils peuvent travailler pour nous).

                justement, je ne veux pas nier ces cases. j’ai envie de dire explicitement que ces cases existent, les souligner la ou on a tendance a ne pas les voir, pour souligner qu’elles vont avec un systeme discriminatoire. justement. je trouve que la pensee universaliste, qui elle, veut nier ces cases, est contre-productive . dire « les discriminations n existent pas, on est tous des etres humains, le racisme, le sexisme, c’est fini, soyons avant tout des individus », a mon sens, participe du maintien du systeme. dire « salut, on est differents (queer, noirs, etc), parce que la societé nous veut differents - qu’est ce que vous pensez que ca revele sur la societé ? » est pour moi une etape importante vers un changement profond de societé pour faire disparaitre les discriminations.

                On peut y voir du « communautarisme » et en avoir peur, je comprends, mais je pense qu’affirmer son appartenance a une « catégorie minorisée » (pas la case dominante) est un outil, un moyen important. un MOYEN, pas une FIN. la fin, pour moi, c’est qu’il n’y ait plus la necessité de ces cases.

                • outside-closer
                  outside-closer répond à solene
                  point de suspension
                  • Posté à 15h30 le 15/06/2009
                  • Internaute 69651
                    point de suspension

                  Je ne crois pas que l’universalisme cherche à nier les différences, ou les « cases », mais à les dépasser (ce que vous dites souhaiter). Votre dernier paragraphe implique que le communautarisme serait une étape préliminaire (moyen) à l’universalisme (fin). Or il y a une contradiction absolue entre les deux.
                  Par ailleurs vous dites que les queers seraient différents parce que la société les jugerait ainsi, ou utiliserait tel ou tel type de différence morphologique pour établir une hiérarchie. C’est le propre de la discrimination, mais ne pensez-vous pas justement qu’il vaudrait mieux mettre en avant ce que nous avons en commun plutôt que d’insister sur nos différences ? Il me semble qu’on est plus à même d’accepter une différence quand par ailleurs, on sait ce qui nous relie.

                • Tyrian
                  Tyrian répond à solene
                  Informaticien
                  • Posté à 11h19 le 16/06/2009
                  • Internaute 61861
                    Informaticien

                  Au final on est d’accord : -). Je précise que j’ai juste rebondit sur ce qui a été dit précédemment ce qui a permis de préciser ta pensée. Il y a juste l’aspect communautaire qui me gêne aux entournures. J’ai du mal à voir pourquoi on associe le fait d’être homo/trans/etc à un comportement social. Je trouve justement qu’il y a une étrange extension de la case.

              • Camille
                Camille répond à Tyrian
                Auteur(e) de l'article Mauvais genre
                • Posté à 16h03 le 15/06/2009
                • Internaute 48427
                  Mauvais genre

                Le problème, c’est ce que dit Solène, si tu mets la case « couleur des yeux » ou « couleur de peau », comment tu mets les limites ?

                Par exemple, il y a un livre excellent qui s’appelle « Blanche la couleur de ma peau noire », écrit par une femme qui se sent noire mais qui est blanche (à l’oeil) sauf que comme l’ont expliqué plusieurs articles au moment de l’élection d’Obama, tout le monde ayant des origines noires se sent noir.

                Comment, tu fais pour les gens métis ? comment tu fais pour les yeux vairons ?

                Que l’on puisse identifier facilement certaines situations et que ça puisse être utile, je n’en doute pas mais il est aussi utile de laisser du floun de laisser cette zone d’indétermination qui existe de fait.

                • Tyrian
                  Tyrian répond à Camille
                  Informaticien
                  • Posté à 11h20 le 16/06/2009
                  • Internaute 61861
                    Informaticien

                  On impose pourtant des cases beaucoup plus floues, qui sont très acceptées. Je suis selon ces cases un geek... Alors qu’on voit rapidement dans n’importe quelle discussion que la majorité en a une définition fantaisiste.

                  Pour les exemples physiques, tu donnes toi-même les cases utilisées : D. Il faut juste éviter d’aller trop loin. Pour moi des gens peuvent appartenir à plusieurs cases, ce n’est pas un problème. Je vois plus ça comme des étiquettes en fait.

        8 autres commentaires
  • ymerej34
    ymerej34
    Etudiant
    • Posté à 16h24 le 14/06/2009
    • Internaute 67688
      Etudiant

    Pour le débat « fierté “ ou ‘ non , j’ai longtemps été du coté des pds qui ne voyaient pas pourquoi ils devraient en être fiers ... Puis après de longs débats et lectures, j’ai compris qu’il ne s’agit pas d’être fier d’être pd, mais d’être fier d’avoir fait le choix de le vivre (caché ou non d’ailleurs, mais juste de ne pas s’être menti à soi même). Enfin c’est comme ça que je le vois ... Et quand je dis que je suis fier d’être pd, c’est fier de l’avoir accepté.

    Philippe.Edmond : un peu de sérieux svp ... Vos idées vous regardent mais par pitié ne nous dites pas que vous avez raison parce que une étude scientifique le prouve. Vous savez autant que moi que d’autres études montrent que les enfants de couples homo parentales se portent aussi bien (ou mal) que les enfants de familles hétérosexuelles ...
    Donc assumez vos choix mais l’argumentation doit être un peu plus large qu’un lien vers cette étude ...

    Bon est ce que une fois de plus je dois vous dire que j’étais élevé que par une maman et que je ne suis pas devenu dépressif, alcoolique, (... ) ? ! Bon ok je suis devenu PD mais bon ça c’était déjà avant que le géniteur parte. Bref, penser que le bonheur d’un enfant dépend du sexe et du nombre de ses parents est bien étrange quand la société actuelle nous prouve le contraire.

    Pour en revenir au sujet : excellente idée que cette queer pride. J’ai découvert le mouvement queer il y a peu, et je le trouve très intéressant. Je pense qu’il devrait séduire de plus en plus dans les années à venir ! Amusez vous bien !

    • philippe.edmond
      philippe.edmond répond à ymerej34
      http://unvoyageauliban.bafweb. (...)
      • Posté à 13h27 le 15/06/2009
      • Internaute 39518
        http://unvoyageauliban.bafweb. (...)

      Le but de cette étude est de comparer les études sur le sujet et de chercher à déterminer quelle est leur fiabilité. Elle montre que les études qui prétendent que l’éducation par deux personnes de même sexe n’a pas de conséquences statistiquement négatives sont biaisées.

      • outside-closer
        outside-closer répond à philippe.edmond
        point de suspension
        • Posté à 21h29 le 15/06/2009
        • Internaute 69651
          point de suspension

        Sauf qu’elle est clairement biaisée elle-même et ne montre donc rien du tout.

  • jula
    jula
    cnrs
    • Posté à 20h47 le 14/06/2009
    • Internaute 40818
      cnrs

    Fier d’être gay ? Étrange. Fier de quelque chose naturel ? Si c’est légitime d’être fier d’être homo, est-il légitime d’être fier d’être hétéro ? D’être une femme, d’être un homme ? D’être de couleur blanche, d’être de couleur noir ? Quelle est la différence ? Dans tous ces cas, je suis fier de quelque chose que je n’ai pas accompli. Je ne suis pas fier de mon succès, je suis fier de ma nature. N’est-ce pas ca un peu raciste ?

  • kanig
    kanig
    bref
    • Posté à 20h52 le 14/06/2009
    • Internaute 82731
      bref

    « Fier d’être gay ? Fier d’être hétéro ? Fier d’être Français, petit, grand, gros, noir ou blanc, chaussant du 45 ? “
    ça me semble improbable de mélanger tout ça... Est-il utile de rappeler que les blancs, les hétéros et tous les biens pensants de la planète (pour ne pas dire dominants) n’ont pas subi de gros dommages comparés à tous les autres possibles, imaginables et inimaginables (la plupart du temps des dominés et non pas des minoritaires : trans, bi, intersexes, gais, lesbiennes, noir-e-s, beur-e-s, femmes, pauvres et cie ).

    ‘générer du communautarisme peut sembler nécessaire en situation d’apartheid, mais nous n’en sommes plus là en Europe.. Du coup la démarche risque d’être contre-productive si l’objectif visé est véritablement l’égalité.’
    l’apartheid existerait seulement lorsqu’il est pratiqué officiellement ? d’ailleurs, je ne vois pas en quoi l’europe bénéficierait d’un statut à part en ce qui concerne les dominé-e-s en tous genres...
    en plus, vu l’amplitude de la queer pride (ça ratisse plutôt large), le communautarisme n’a pas grand chose à voir dans cette histoire... et pour finir l’égalité n’est pas revendiquée, l’idée c’est de tout foutre en l’air pour le plaisir...

    ‘Je ne comprends pas bien en quoi je devrais éprouver quelque honte ou fierté que ce soit au regard de ce que la nature a fait de moi.En revanche, être fier d’une action que l’on a faite, ça me semble tout à fait légitime. Mais c’est différent.C’est pourquoi je pense que la recherche de l’égalité ne peut pas passer par l’affirmation d’une fierté de ce que l’on est par nature.’
    gros amalgame, personne ne parle de nature dans la queer pride, par contre comme tu le dis, ça parle de fierté de marcher dans la rue non par nature mais parce qu’il a fallu se battre et qu’il le faut encore... donc c’est une action faite de convictions et non de nature...
    et l’human pride face aux animaux que tu trouves incongrue est réalisée tous les jours que dieu fait... (fais un tour au supermarché).

    ‘Je comprends qu’une victime de discriminations répétées puisse avoir des expressions revanchardes, mais pour le reste de la population il faut aussi comprendre que certaines postures radicales peuvent heurter, et l’exubérance de certaines manifs tourne parfois à l’agressivité contre ceux qui n’en sont pas, donc les hétéros (car évidemment, les homophobes sont au départ des hétéros). Un peu comme une manifestation pour la fierté noire ’ finirait forcément par tendre à davantage de ressentiments contre les blancs, dominants historiques etc.”
    encore une fois, est-il nécessaire de rappeler les manifs des droits civiques des noir-e-s américain-e-s... ou celles des nanas dans les années 70-75, etc. les ressentiments et les heurts du reste de la population dont tu parles sont pour moi la peur de perdre le pouvoir (aussi infime soit-il).

    pourtant, il me semble qu’on est bien loin en France et ailleurs d’avoir déjouer “les mises en cases qui vont par essence avec un système d’oppression et de discrimination.”

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