A la Une 13/06/2009 à 13h55

Darcos invente avec Villiers l'école « pour honnête homme »


Un « collège novateur de référence nationale » va ouvrir en Vendée. Ses innovations : internat, tutorat serré et retour des « humanités ».


Xavier Darcos en 2003 (David Mendiboure/Matignon) et Philippe de Villiers en 2005 (Kenji-Baptiste Oikawa/Wikimedia Commons)

Quand le ministre de l’Education phosphore sur le collège du futur, c’est chez Philippe de Villiers qu’il trouve son mentor.

En guise de projet innovant, c’est un pensionnat à l’ancienne façonné par le patron du Mouvement pour la France qui a obtenu le feu vert de Xavier Darcos. Et qui pourrait même essaimer ailleurs en France, malgré son style un poil suranné (pour dire le moins).

C’est Bernard Girard, un riverain dont vous suivez souvent les contributions sur l’éducation, qui a alerté Rue89.

Sur le site du rectorat d’académie de Nantes, l’info date du 5 juin : entre 2010 et 2012, la Vendée comptera bien un établissement de plus, conforme aux voeux de Philippe de Villiers.

Ce dernier négociait depuis février 2008 auprès du ministère. Après avoir loué la fermeté de Xavier Darcos dans le dossier sécuritaire, il a fini par avoir gain de cause.

Une section « humanités classiques, art, culture »

On en sait plus dans le dossier de presse du 18 mai, qui acte le lancement de ce projet de « collège novateur de réference nationale » à Montaigu, à deux pas de l’autoroute reliant Nantes à Niort.

Quatre mesures principales pour cette inovation :

  • le tutorat permanent des profs avec passage « de la notion d’enseignement à la notion de présence »
  • l’internat pour six cents élèves pour « changer de logique : de lieu de passage, le collège devient lieu de vie » avec « deux soirées de culture générale » par semaine en vertu d’une « logique d’éducation humaniste »
  • pas de section « sport-études » mais une section « humanités classiques, art, culture » et la priorité aux options latin et grec
  • « l’engagement social personnel » et « l’apprentissage de la générosité » inscrits dans le règlement intérieur, à raison de « une demie-journée par semaine de présence caritative ou humanitaire, par exemple la visite de personnes âgées »

Caricatural ? La prose du rectorat de l’académie de Nantes nous dit que Xavier Darcos a « accepté cette idée avec enthousiasme et détermination ». Le ministère précise que « cet établissement novateur a vocation à valoir d’exemple au niveau national » et qu’il pourrait essaimer en France sur le même concept.

On ignore encore le coût d’un tel établissement car l’étude est en cours. Mais on peut s’interroger sur le feu vert que lui donne Xavier Darcos, alors que jusqu’ici les départements s’en tenaient au financement des locaux, sans incidence sur le contenu pédagogique des établissements.

Villiers voulait des uniformes et un drapeau

Avant d’alerter Rue89, Bernard Girard a exhumé les programmes des candidats à l’élection présidentielle de 2007. Chez Philippe de Villiers, on trouvait le rétablissement de l’uniforme en milieu scolaire et un drapeau tricolore obligatoire sur toutes les cours d’école.

Au service de presse du ministère, on précise qu’il existe des dizaines d’établissements avec des projets éducatifs innovants, et que le latin et le grec existent ailleurs... « même si ce projet est vraiment d’une envergure sans comparaison ». Officiellement, pas de virage réactionnaire en perspective, bien sûr.

Mais Jean-Claude Rouanet, inspecteur d’académie dans la Sarthe, missionné sur le dossier, ne conteste pas le côté « traditionnel » de la chose, mais « avec nuances » :

« Le concept, c’est celui de l’honnête homme, grâce aux humanités classiques. Mais imprégné de modernité avec les ordinateurs et ouvert sur l’international. »

Côté enseignants, certains dénoncent pourtant « une fibre traditionnaliste “ qui infuserait dans l’entourage de Xavier Darcos.

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  • citrouille
    citrouille répond à fidal
    gerboulade permanente
    • Posté à 19h41 le 13/06/2009
    • Internaute 33365
      gerboulade permanente

    Plus à gauche, c’est pas difficile. On est au niveau FN, là.

  • personne
    • Posté à 14h26 le 13/06/2009
    • Internaute 21725

    Avec ségrégation sexuelle bien sur ? On ne va quand même pas laisser vivre entre elles 600 boules d’hormones 24h/24.

    Et les châtiments corporels ? Et les cours particuliers de rattrapage seul avec un professeur ?

    • Gotch
      Gotch répond à personne
      • Posté à 14h31 le 13/06/2009
      • Internaute 15306

      Toutes choses que j’ai connues, y compris les gifles, et même les coups de pied sur l’arrière-train, il y a 45-50 ans... ce n’est pas si loin !

    • moravagine
      moravagine répond à personne
      Observateur désabusé
      • Posté à 21h12 le 13/06/2009
      • Internaute 30925
        Observateur désabusé

      Avec en plus la raie sur le côté, « tu sais, tu ne diras rien à tes parents.... » pour les habitués de l’enseignement catholique... rires

  • Tiberius Gracchus
    Tiberius Gracchus
    Enseignant-chercheur
    • Posté à 14h30 le 13/06/2009
    • Expert 82652
      Enseignant-chercheur

    Le projet est réactionnaire, sans aucun doute.
    Par contre, l’enseignement du latin et/ou du grec ne l’est pas forcément, et il n’y a pas à amalgamer les deux. Les lettres classiques peuvent être un formidable levier pour ouvrir les élèves vers une meilleure compréhension de l’autre, et il est de plus en plus difficile de trouver des établissements qui enseignent les « langues mortes », ce qui est le résultat d’une politique délibérée.
    En raillant le latin et le grec, vous vous placez directement dans le sillage du candidat Sarkozy : « Vous avez le droit de faire littérature ancienne, mais le contribuable n’a pas forcément à payer vos études de littérature ancienne si au bout il y a 1000 étudiants pour deux places ».

    • Ben85
      Ben85 répond à Tiberius Gracchus
      ramoneur
      • Posté à 14h43 le 13/06/2009
      • Internaute 75415
        ramoneur

      Exact, la possibilité d’apprendre le latin et/ou le grec est une chance pour les élèves. Je vous tope, Tiberius !

    • Patrick Guergnon
      • Posté à 15h25 le 13/06/2009
      • Internaute 10669

      Certes, mais point n’est besoin d’un pensionnat des années 40 ou 50 pour cela .

      Ma fille rentre en 5 ème l’an prochain, dans un collège public, et a choisi le latin en option ...
      Et toujours en option, elle continuera les arts du cirque ...

      Vive l’école publique

      A bas la calotte

      • Colas Géranton
        • Posté à 16h33 le 13/06/2009
        • Internaute 50454

        Nos mouvements, aussi bien politiques que syndicaux, ont depuis trop longtemps abandonné l’anticléricalisme, s’en tenant aux acquis de la Révolution et des lois de la troisième république. Aujourd’hui, même si la France est encore laïque par rapport aux pays voisins, on va vers un retour à l’obscurantisme religieux. Il n’y a qu’a voir les déclarations de Sarko sur l’enseignement et les curés, et les diplômes français (y compris profanes) validés par le Vatican.

        A écouter : la Marseillaise Anticléricale
        Lien

        Allons ! Fils de la République,
        Le jour du vote est arrivé !
        Contre nous de la noire clique
        L’oriflamme ignoble est levé. (bis)
        Entendez-vous tous ces infâmes
        Croasser leurs stupides chants ?
        Ils voudraient encore, les brigands,
        Salir nos enfants et nos femmes !

        Refrain :
        Aux urnes, citoyens, contre les cléricaux !
        Votons, votons et que nos voix
        Dispersent les corbeaux !

        Que veut cette maudite engeance,
        Cette canaille à jupon noir ?
        Elle veut étouffer la France
        sous la calotte et l’éteignoir ! (bis)
        Mais de nos bulletins de vote
        Nous accablerons ces gredins,
        Et les voix de tous les scrutins
        Leur crieront : A bas la calotte !

        Quoi ! Ces curés et leurs vicaires
        Feraient la loi dans nos foyers !
        Quoi ! Ces assassins de nos pères
        Seraient un jour nos meurtriers ! (bis)
        Car ces cafards, de vile race,
        Sont nés pour être inquisiteurs...
        A la porte, les imposteurs !
        Place à la République ! Place !

        Tremblez, coquins ! Cachez-vous, traitres !
        Disparaissez loin de nos yeux !
        Le Peuple ne veut plus des prêtres,
        Patrie et Loi, voilà ses dieux (bis)
        Assez de vos pratiques niaises !
        Les vices sont vos qualités.
        Vous réclamez des libertés ?
        Il n’en est pas pour les punaises !

        Citoyens, punissons les crimes
        De ces immondes calotins,
        N’ayons pitié que des victimes
        Que la foi transforme en crétins (bis)
        Mais les voleurs, les hypocrites,
        Mais les gros moines fainéants,
        Mais les escrocs, les charlatans...
        Pas de pitié pour les jésuites !

        Que la haine de l’imposture
        Inspire nos votes vengeurs !
        Expulsons l’horrible tonsure,
        Hors de France, les malfaiteurs ! (bis)
        Formons l’union radicale,
        Allons au scrutin le front haut :
        Pour sauver le pays il faut
        Une chambre anticléricale.

         
        • Aldric
          Aldric répond à Colas Géranton
          lutte desesperement contre la (...)
          • Posté à 17h56 le 13/06/2009
          • Internaute 64379
            lutte desesperement contre la (...)

          « obscurantisme » ? ?

          Très drôle, cul béni inoffensif plutot ! !

          Faites un voyage dans de nombreux coins en Iran, Irak, Rwanda, Afghanistan, Pakistan....Ou l’obscurantisme est constitutionnalisé..

          Puis rebalancez nous la même connerie, on ne dira que vous êtes un clown, mais un gros, très gros crétin !

        • christobal0094
          christobal0094 répond à Colas Géranton
          citoyen du monde
          • Posté à 19h52 le 13/06/2009
          • Internaute 77671
            citoyen du monde

          j’aime beaucoup.

          l’abominable prediction ;
          le 21 eme siecle sera religieuix... m’avait fait hausser les epaules .

          l’anticlerical qui sommeille, j’espere, chez les athes, non.croyants, agnostiques, sceptiques et autres doues de raison ne doit pas etre reveille sans un verre a boire a la sante de Freud, Darwin, et consorts.

          le probleme est qui peut-on insulter maintenant ?

          l’anti-capoteur ?
          les dieu vous aime ?
          les desintegreurs ?
          leurs serveurs de soupe ?
          les illusionistes du demain on rase gratis ?
          le loto ?

        2 autres commentaires
      • Tiberius Gracchus
        Tiberius Gracchus répond à Patrick Guergnon
        Enseignant-chercheur
        • Posté à 17h47 le 13/06/2009
        • Expert 82652
          Enseignant-chercheur

        Ne vous méprenez pas : je soutiens bien évidemment l’école publique, et abhorre l’idéologie qui se cache derrière ce projet.
        Mais renseignez-vous : votre fille aura-t-elle la possibilité de faire du grec, si l’envie lui en prend. Et pourra-t-elle prolonger cet apprentissage en lycée ? C’est devenu de plus en plus difficile, voire impossible, au sein de l’école publique. Et c’est le résultat d’une politique délibérée, qui consiste à réduire chaque année le nombre de postes pourvus aux concours, voire à éliminer à terme les dits concours (logique de la réforme de la mastérisation).
        Mais pas question évidemment d’aller dans le privé pour autant...

      • Ben85
        Ben85 répond à Patrick Guergnon
        ramoneur
        • Posté à 17h52 le 13/06/2009
        • Internaute 75415
          ramoneur

        Pour très bien connaître les établissements publics comme privés de Vendée, je peux vous assurer que les idées qui creusent le clivage entre les deux enseignements sont des clichés dans la plupart des collèges de Vendée.
        Vous seriez sûrement surpris.
        Un collège privé vendéen (surtout en campagne) n’a rien à voir avec un collège privé parisien...

         
        • Gotch
          Gotch répond à Ben85
          • Posté à 08h49 le 14/06/2009
          • Internaute 15306

          J’en ai connu un, collège privé, à Benet. Ce n’était sûrement pas aussi guindé que rue de la Pompe ! Je pense qu’il existe toujours...

          • Ben85
            Ben85 répond à Gotch
            ramoneur
            • Posté à 13h10 le 14/06/2009
            • Internaute 75415
              ramoneur

            Gotch, je peux te dire que cet établissement existe toujours parce que j’y travaille...
            Et en effet, c’est tout sauf guindé. Je crois même qu’on pourrait en remontrer à pas mal d’établissements, question décontraction.

            • Gotch
              Gotch répond à Ben85
              • Posté à 15h14 le 14/06/2009
              • Internaute 15306

              C’est là que mes parents m’ont fait redoubler la Troisième APRES le BEPC, pour que je remonte mon niveau en maths (sans succès d’ailleurs, ah ! ah ! ah !)

              • Ben85
                Ben85 répond à Gotch
                ramoneur
                • Posté à 19h08 le 14/06/2009
                • Internaute 75415
                  ramoneur

                Tu dois avoir des souvenirs de Daniel Mouillé et de Théo Gouraud, alors ! Ce sont encore mes collègues !

                • Gotch
                  Gotch répond à Ben85
                  • Posté à 22h31 le 14/06/2009
                  • Internaute 15306

                  Euh... non, je ne connais pas : c’était en 63-64, c’est loin ! J’ai connu Ragon, et le directeur s’appelait (il est mort depuis longtemps) Coutaud. Ragon est nécessairement à la retraite....

                  • Ben85
                    Ben85 répond à Gotch
                    ramoneur
                    • Posté à 21h02 le 15/06/2009
                    • Internaute 75415
                      ramoneur

                    René Ragon, je connais. Il aide toujours certains 6èmes pour la lecture.

        6 autres commentaires
    • Zontar
      Zontar répond à Tiberius Gracchus
      étudiant
      • Posté à 16h36 le 13/06/2009
      • Internaute 12286
        étudiant

      Sans rentrer dans cette logique marchande, je pense que, si on veut vraiment faire dans l’humanisme, il serait plus intéressant de faire apprendre aux lycéens l’arabe, le russe, ou les langues orientales, assortis des cours de civilisations correspondants.
      Le latin et le grec, à mon avis, ont plus leur place dans les études supérieures, quand on commence à avoir une certaine maturité ainsi qu’un début de bagage littéraire et/ou scientifique.

      • Tiberius Gracchus
        Tiberius Gracchus répond à Zontar
        Enseignant-chercheur
        • Posté à 17h57 le 13/06/2009
        • Expert 82652
          Enseignant-chercheur

        Je ne rentre pas dans le débat pour savoir ce qui est le plus intéressant. Mais je ne pense pas qu’il faille avoir tant de maturité pour s’adonner à la gymnastique intellectuelle qu’imposent les langues mortes. Et je ne soutiens pas leur enseignement par humanisme, parce qu’elles seraient aux racines de l’Europe, ou que sais-je... Les Grecs et les Romains étaient fondamentalement autres, et c’est en cela qu’étudier leur langue est enrichissant.

      • CG13
        CG13 répond à Zontar
        http://www.youtube.com/user/ (...)
        • Posté à 18h48 le 13/06/2009
        • Internaute 33443
          http://www.youtube.com/user/ (...)

        Quelques simples questions sans la moindre agressivité :
        1°) avez-vous étudié latin et grec ? (comme on les étudiait auparavant, c’est à dire intensivement : le latin, dès la sixième, le grec dès la quatrième, avec plus d’heures pour chacune que pour une langue vivante)
        2°) avez-vous de même étudié l’arabe, le russe ou les langues orientales ?
        3°) avez-vous « une certaine maturité ainsi qu’un début de bagage littéraire et/ou scientifique » ?
        4°) pensez-vous que « l’humanisme » puisse « s’apprendre » ainsi et soit « matière d’éducation » ?
        5°) après avoir répondu à ces questions, en quoi votre opinion (tout autant respectable qu’une autre, mais en tant que telle) aurait-elle le moindre intérêt pour les autres ?

        Merci de bien vouloir y réfléchir... vraiment...

        Signé : un vieil humaniste, ayant fait par ailleurs ses humanités et n’en étant pas dépourvu.

         
        • Zontar
          Zontar répond à CG13
          étudiant
          • Posté à 19h21 le 13/06/2009
          • Internaute 12286
            étudiant

          1°) Non

          2°) Je pense commencer à étudier le russe l’année prochaine, mais je regrette justement qu’on ne m’ait pas donné la possibilité d’étudier une de ces langues et avec elles, surtout, les civilisations qui les entourent.

          3°) Oui, je pense, à Bac+3, avoir un « début de bagage » par rapport à ce que j’étudie et une « certaine maturité », par rapport à ce que j’étais au lycée. Heureusement, d’ailleurs, sinon cela signifierait avoir perdu quelques années de ma vie. J’ai bien dit « un début », il me reste évidemment énormément à faire.

          4°) Elle fait très sujet de fin d’année votre question : -). Pour moi, l’humanisme est plus un état d’esprit qu’autre chose, et je pense que le rôle premier d’un système d’éducation c’est d’essayer de transmettre cet état d’esprit à des élèves.

          5°) J’étudie l’allemand, l’anglais, le suédois et j’ai étudié l’espagnol. Je suis actuellement en stage en Allemagne après avoir étudié 9 mois en Suède. Ça ne fait pas de moi un linguiste ni un pédagogue, et certainement pas une autorité en un quelconque domaine, mais je pense pouvoir dire aujourd’hui à quel point l’étude d’une langue vivante et la découverte d’une culture et d’un société différente peuvent apporter à tous les points de vue.

          Mon premier post ne se voulait pas du tout hautain ou arrogant, j’essayais juste de donner mon avis sur le sujet, je pense que c’est la fonction de la rubrique « commentaires, non ?

          • CG13
            CG13 répond à Zontar
            http://www.youtube.com/user/ (...)
            • Posté à 21h00 le 13/06/2009
            • Internaute 33443
              http://www.youtube.com/user/ (...)

            Merci d’avoir eu le courage et l’honnêteté de répondre.

            Pour informations (la différence majeure peut-être entre nos deux commentaires), il y a aujourd’hui en France autant de licenciés chaque année que de bacheliers en 1966 (à peine plus de 100 000), ce qui relativise un peu votre point de vue, je pense.

            L’étude intensive d’une langue morte n’a pas grand chose à voir avec l’étude d’une langue vivante, puisque même les professeurs qui l’enseignent actuellement sont incapables de la parler à peu près couramment (de mon temps, les meilleurs élèves des sections A et A prime y parvenaient pourtant... ).

            Par ailleurs, je ne partage pas votre conception du commentaire.

            Une opinion ne reposant sur aucune information concrète et vérifiable ne présente d’intérêt que pour son auteur, qui peut donc s’en dispenser sans problème.

            Quod erat demonstrandum.

            • Zontar
              Zontar répond à CG13
              étudiant
              • Posté à 21h33 le 13/06/2009
              • Internaute 12286
                étudiant

              Il me semble que l’augmentation des échanges internationaux au cours du siècle dernier et celle de l’importance des problématiques inter-culturelles (le fameux « communautarisme » par exemple) dans le débat public constitue quelque chose « concret et vérifiable ».

              Mon opinion, subjective donc, qui se base sur ce fait objectif, est de dire qu’aujourd’hui la compréhension des cultures nous entourant (et donc, forcément, d’une partie de leur langage) est impérative à l’exercice correct de nos devoirs civiques et doit donc être une des priorités de l’éducation nationale lors du secondaire (voire du primaire).

              Parallèlement à cela, je pense qu’aujourd’hui, l’étude des langues mortes, constitue davantage un élément de spécialisation et trouve, dès lors parfaitement sa place dans un cursus supérieur de linguistique, d’histoire, de littérature, ou comme option facultative dans le secondaire. Darcos et Villiers n’ont absolument pas compris cela, c’est ce que j’essayais de souligner à l’origine.

              « Pour informations (la différence majeure peut-être entre nos deux commentaires), il y a aujourd’hui en France autant de licenciés chaque année que de bacheliers en 1966 (à peine plus de 100 000), ce qui relativise un peu votre point de vue, je pense. »

              Vous avez raison et tort, je pense. L’augmentation du nombre de diplômés baisse certes la valeur relative du diplôme, mais sa valeur absolue demeure.

              Je vous remercie à mon tour pour cette discussion, que je trouve fort intéressante, c’est dans la confrontation d’idées que l’on affine ses pensées et que l’on progresse.

              • CG13
                CG13 répond à Zontar
                http://www.youtube.com/user/ (...)
                • Posté à 21h51 le 13/06/2009
                • Internaute 33443
                  http://www.youtube.com/user/ (...)

                C’est en effet un aparté très agréable.

                Mon intervention avait pour intention première de préciser que le latin et le grec ne peuvent en vérité être étudiés sérieusement en quelques heures optionnelles par semaine.

                Pour avoir fait six ans de latin et quatre de grec à raison de quatre heures par semaine pour chacune, un peu moins en TC où elles n’étaient que des options au bac (puis ensuite pour mon plaisir ou des cours particuliers aux jolies khâgneuses), je ne pense pas que l’intérêt de leur étude ne soit réservé qu’à des spécialistes, bien au contraire.

                Prétendre maîtriser le français en s’en dispensant me semble fort curieux...
                Mon avis était partagé au début du siècle par les Ecoles normales supérieures puisque le latin y était obligatoire, même pour ceux ne l’ayant pas étudié, et le grec fortement conseillé.

                De tous mes condisciples de l’époque, deux seulement se sont orientés vers une spécialisation dans un cursus supérieur de linguistique, d’histoire, de littérature.
                La quasi totalité a fait une classe préparatoire aux grandes écoles scientifiques (exceptés quatre en médecine et un en sciences économiques).
                Très cordialement.

                • Gotch
                  Gotch répond à CG13
                  • Posté à 07h26 le 14/06/2009
                  • Internaute 15306

                  Bonjour.
                  Je me souviens de l’époque où les très doués, dans les collèges et lycées même publics, faisaient latin première langue, et grec seconde langue à partir de la quatrième. Foin de cet anglais qu’aujourd’hui nos chères têtes blondes devraient presque apprendre en tant que langue maternelle.....

                  Que de changements ! Les « Modernes », dont j’étais, étaient considérés comme une sorte de « seconde zone », particulièrement les M prime : ceux-ci n’apprenaient qu’une seule langue vivante, l’anglais. La seconde langue était remplacée par les sciences naturelles renforcées. C’était en fait la série la plus scientifique de toutes, donc la moins considérée. L’échelle des valeurs a bien changé, ce sont maintenant les scientifiques qui tiennent le haut du pavé.

                • dodu
                  dodu répond à CG13
                  Slow burn
                  • Posté à 10h09 le 14/06/2009
                  • Internaute 67365
                    Slow burn

                  « De tous mes condisciples de l’époque... » j’ignore de quelle époque vous parlez mais il me semble que bien des gens qui manient avec élégance le verbe et apprécient la littérature ancienne le fond sans être obligatoirement passés par les études dites « classiques » . Il y a bien d’autres moyens de s’intéresser à l’étymologie et cinq minutes d’une chronique d’Alain Rey par exemple en apprenaient beaucoup plus que des années de rabâchage de déclinaison et de thèmes ou de versions .

                  • CG13
                    CG13 répond à dodu
                    http://www.youtube.com/user/ (...)
                    • Posté à 11h12 le 14/06/2009
                    • Internaute 33443
                      http://www.youtube.com/user/ (...)

                    Parler de sujets que l’on ignore semble hélas être ici monnaie courante, en particulier dès que l’on parle de latin et de grec...

                    Vos « années de rabâchage de déclinaison et de thèmes ou de versions » en sont un bon exemple, cet aspect purement technique ayant été très vite réglé dans le cursus, pour ne m’intéresser qu’à l’étude de la littérature proprement dite très tôt.

                    Le fait d’avoir été si peu nombreux (moins de 1000 en France sans doute en AA’) permettrait-il à ceux qui n’en savent goutte d’en affirmer de faux tenants en nos lieux et places ?

                    « Mon époque » ? C’était celle qui a formé les enseignants qui partent à la retraite cette année.
                    Par parenthèse, un jeune même détenteur du baccalauréat mais qui n’entreprend pas d’études supérieures n’a pas à se prétendre étudiant : les mots élève, collégien, lycéen, bachelier devraient lui convenir parfaitement.

                    Alain Rey ? Je l’apprécie également beaucoup (je suis un ami de son cousin germain par ailleurs) mais il n’a pas à ma connaissnce vocation à se substituer à l’Education nationale pour la formation globale des élèves et des esprits.

                    Par ailleurs, la notion de l’élégance du verbe est toute relative, chacun l’appréciant à l’aune de sa propre culture.

                    Ce qui peut être élégant à vos yeux peut ne pas l’être à d’autres, question de goût et d’érudition.

                    Généraliser à partir de ses propres perceptions relève d’un égotisme que rien ne saurait justifier, disant avec Sacha Guitry :
                     » Ce qui, probablement, fausse tout dans la vie, c’est qu’on est convaincu qu’on dit la vérité parce qu’on dit ce qu’on pense. « 

                    • dodu
                      dodu répond à CG13
                      Slow burn
                      • Posté à 16h21 le 14/06/2009
                      • Internaute 67365
                        Slow burn

                      J’ai savouré votre réponse . Le mépris (peut-être inconscient ) que vous affichez vis à vis de ceux qui n’ont pas pu ou pas voulu suivre la Voie Royale en dit long sur le fossé profond qui existe entre certains enseignants convaincus de faire partie d’une élite intellectuelle et le reste de la société .

                      • CG13
                        CG13 répond à dodu
                        http://www.youtube.com/user/ (...)
                        • Posté à 18h01 le 14/06/2009
                        • Internaute 33443
                          http://www.youtube.com/user/ (...)

                        J’ai même poursuivi la Voie Royale (sic) en classes préparatoires aux grandes écoles scientifiques pour vous conforter dans votre cliché : « certains enseignants convaincus de faire partie d’une élite intellectuelle » demande en effet des explications plus détaillées.
                        Quant au sentiment de mépris que vous trouvez dans mes propos, une hypothèse : à Marseille, on appelle cela tout simplement un torticolis...

                        J’ai finalement mis, comme vous le dites si bien, ma « voie royale » au service de l’enseignement primaire, pensant qu’il était important d’investir sur les plus jeunes, et en essayant de rendre à mes élèves le plus possible de ce qu’on m’avait permis d’appréhender et de ce que j’avais moi-même développé au fil de mes expériences et de ma pensée propre.

                        Pour information, les attaques ad hominem sont le plus souvent le fait d’interlocuteurs à bout d’arguments (je vous conseille la lecture à ce sujet d’un ouvrage léger, mais intéressant de Normand Baillargeon, intitulé « Petit cours d’auto-défense intellectuelle », sinon de consulter Aristote ou Schopenhauer pour des propos plus exhaustifs sur la dialectique et ses implications dans la communication).

                        A vous revoir...

                        • dodu
                          dodu répond à CG13
                          Slow burn
                          • Posté à 20h20 le 14/06/2009
                          • Internaute 67365
                            Slow burn

                          Je vous remercie de vos conseils de lecture , j’ai déjà apprécier la prose de Normand Ballairgeon (« comment manipuler l’opinion en démocratie » en collaboration avec Edward Bernays) .
                          A la lecture de votre parcours estudiantin et devant votre choix professionnel , je comprends mieux votre ressentiment au vu de la césure totale qui existe entre votre bagage intellectuel et le « service » que la société attend d’un « Professeur des Ecoles » .

                          • CG13
                            CG13 répond à dodu
                            http://www.youtube.com/user/ (...)
                            • Posté à 20h41 le 14/06/2009
                            • Internaute 33443
                              http://www.youtube.com/user/ (...)

                            « A la lecture de votre parcours estudiantin et devant votre choix professionnel , je comprends mieux votre ressentiment au vu de la césure totale qui existe entre votre bagage intellectuel et le “ service ” que la société attend d’un “ Professeur des Ecoles ” . »

                            Madame, il serait temps de cesser de placer vos pensées et vos propres frustrations dans la bouche des autres.
                            Où avez-vous lu que je ressentais un quelconque ressentiment ?
                            Où avez-vous vu une quelconque « césure totale », les professeurs des Ecoles seraient-ils à vos yeux de sous-enseignants, inférieurs aux certifiés, l’étant eux-même aux agrégés ?
                            De quoi parlez-vous ici, sinon de votre propre personne ? et d’une société que vous ne concevez que hiérarchisée en castes et dans laquelle apparemment vous n’avez pas trouvé la place que vos hauts mérites non reconnus, on le sent bien, vous prédestinaient à occuper...
                            Veule avec ceux que vous pensez « vous être supérieur » (preuve que vous n’avez vraiment rien compris à rien malgré votre « culture »), condescendante et familière avec ceux que vous pensez pouvoir dominer (voir commentaire proche), je ne peux que vous encourager à continuer à nager dans votre milieu familial si intéressant, en vous souhaitant bonne chance et bon vent (retraité heureux, je ne vends plus de bouées qu’aux amis en difficulté).
                            Bonne soirée.

                            • dodu
                              dodu répond à CG13
                              Slow burn
                              • Posté à 21h00 le 14/06/2009
                              • Internaute 67365
                                Slow burn

                              N’étant pas dans le monde de l’enseignement , je me sens totalement hors d’atteinte de vos propos rageurs .
                              Je vous laisse à vos hautes sphères intellectuelles .

                    • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
                      • Posté à 18h00 le 14/06/2009
                      • Internaute 71957
                        nc

                      C’est un plaisir de vous lire. Les réactions de Dodu, dont cette dernière, sont assez représentatives de la culture light qui est valorisée aujourd’hui. Une culture qui se dispense des apprentissages fondamentaux, forcément rébarbatifs et inutiles, pour ne pas dire élitistes (ce qui est un terme péjoratif) ; une culture donc qui papillonne de sujet en sujet, qui reste à la surface des choses, qui croit qu’une rubrique de trois minutes d’Alain Rey met l’auditeur au niveau du linguiste de métier voire lui donne légitimité pour contredire ledit linguiste.

                      Culture du relativisme aussi, dans laquelle la ratatouille que chacun s’est constituée par ce papillonnage a par principe la même valeur que celle de n’importe qui d’autre, et que les opinions qui en résultent sont d’égale valeur et autorité que celles d’Aristote, et n’ont surtout pas besoin d’être argumentée et étayées (ce qui vaut mieux, afin d’éviter la baisse de l’estime de soi qui résulterait d’un tel exercice).

                      Cela se manifeste également par le dédain à l’égard des savants, c’est à dire de ceux qui se sont soumis à la discipline de l’acquisition des fondamentaux, puis qui ont labouré inlassablement leur sujet, et qui osent se permettre de dire que telle ou telle opinion professée par le profane est erronée ; ce qui est immédiatement taxé de mépris ; un peu comme si seul un ignorant avait le droit de dire qu’on a tort.

                      • dodu
                        • Posté à 19h58 le 14/06/2009
                        • Internaute 67365
                          Slow burn

                        Mon pauvre Hulk,
                        vos commentaires sont assez amusants ; sachez pour votre gouverne que je suis de la même génération que ce Monsieur à qui vous répondez , que mon instruction de base est à la fois classique et scientifique et que , pour des raisons que je n’ai pas à exposer ici , j’ai passé une grande partie de mon enfance et de mon adolescence « le nez dans les bouquins » (et pas le style à l’eau de rose , vous pouvez me croire). Même si je n’ai fait ni Maths Sup , ni Normale Sup , ma formation et mon bagage universitaire ne sont pas négligeables et , actuellement , je baigne , pour raison familiale , dans un milieu culturel extrêmerment enrichissant . J’ajouterai enfin que point n’est besoin d’être Jacqueline de Romilly ou Marguerite Yourcenar pour apprécier Montaigne ou Rabelais .Alors comme représentation de la culture light actuelle , peut-être pourriez choisir un élément plus en concordance avec votre description ; je ne suis pas tout à fait aux normes

                        • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
                          • Posté à 20h00 le 14/06/2009
                          • Internaute 71957
                            nc

                          Je n’y peux rien si vos messages donnent une image de vous qui n’est pas celle que vous-même en avez.

                          Sur un forum, on ne connait pas les gens, on ne connaît que ce qu’ils écrivent. Ca ne sert à rien de me servir votre CV, ça n’ajoute rien à la conversation et à ce que vous avez écrit précédemment, qui reste représentatif de ce que j’ai décrit...

                          • CG13
                            CG13 répond à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
                            http://www.youtube.com/user/ (...)
                            • Posté à 22h44 le 14/06/2009
                            • Internaute 33443
                              http://www.youtube.com/user/ (...)

                            C’est la première fois que j’assiste, assez désorienté, à une sorte de lynchage en règle, visant de toute évidence une personne (pour des antécédents sans doute que j’ignore) et non ses propos ici, apparemment sensés, mesurés et respectables.

                            L’exercice étant à la mode, souffrez donc, Hulk que je ne connais pas, que d’un geste Royal, je vous présente des excuses et vous demande le pardon de la clique de nazeurs qui vous assaille et de la claque embauchée à surnoter votre interlocutrice (notation, piège à cons, mais cela a été un autre débat, fort ancien).

                            Bonne soirée à tous, même à ceux-là.

                          • framboise92
                            framboise92 répond à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
                            je choisis la campagne, la (...)
                            • Posté à 07h03 le 15/06/2009
                            • Internaute 24519
                              je choisis la campagne, la (...)

                            Pardon, je ramène ma framboise, parle ici de sa vie QUI VEUT !
                            Cela sert l’échange aussi !
                            Alors HUlk vous ne détenez pas le mode d’emploi du forum !

                • freakfeatherfall
                  freakfeatherfall répond à CG13
                  moonchild
                  • Posté à 23h47 le 14/06/2009
                  • Internaute 21024
                    moonchild

                  « Prétendre maîtriser le français en s’en dispensant me semble fort curieux… »

                  je nie pas l’utilité des langues classiques, mais là tu vas un peu loin, non ?
                  ou alors tu dois aussi étudier le vieux français et son évolution, bref on n’en sort pas...
                  le latin est très utile (ça m’a vraiment aidé pour apprendre l’espagnol) mais je considère pas ça comme indispensable non plus

                  • CG13
                    CG13 répond à freakfeatherfall
                    http://www.youtube.com/user/ (...)
                    • Posté à 01h08 le 15/06/2009
                    • Internaute 33443
                      http://www.youtube.com/user/ (...)

                    Je ne dis pas que c’est indispensable, je pense simplement que les grandes oeuvres ayant été écrites pour la plupart par des humanistes les pratiquant, il me semble que pour tenter d’en percevoir toutes les subtilités, il est peut-être mieux d’essayer d’avoir une formation se rapprochant le plus possible de celle de leurs auteurs, ce qui suppose non seulement un apprentissage des lettres classiques, mais également au moins des notions de base de bien d’autres disciplines ou sujets d’études.

                    Je comparerais volontiers cela à l’Humour ou à l’Esprit, qui ne peuvent être pleinement partagés que dans la limite d’un référentiel commun, les mots utilisés ayant des charges émotionnelles comparables, suscitant la même mémoire intellectuelle, rappelant les mêmes ouvrages, les mêmes situations historiques...

                    Même si Aristophane ou Molière sont éternels, les lire avec notre pensée moderne n’est que très superficiel.

                    Cela rappelle également les errements de l’abbé Breuil dans les premières théories d’interprétation des peintures rupestres, prêtant alors faussement à Cromagnon un intellect en retrait du nôtre et aux représentations animales des incantations cynégétiques, ce que les faits ont démenti peu après de façon irréfutable.

                    On peut tout lire, et c’est une excellente chose.
                    On peut aussi, suivant son goût, avaler cul sec un grand vin sitôt débouché, et déçu, lui préférer son ordinaire...

                    A chacun sa vérité et ses plaisirs, tel était le but de mon intervention : je n’ai jamais souhaité que recadrer un débat où ceux qui n’avaient jamais fait ni latin ni grec monopolisaient la parole à coups de fausses vérités premières, la transmission de l’ignorance qui fait des progrès constants devant être contrariée tout autant que doit être prônée celle de la connaissance... ;)

                    • freakfeatherfall
                      freakfeatherfall répond à CG13
                      moonchild
                      • Posté à 02h44 le 15/06/2009
                      • Internaute 21024
                        moonchild

                      hmmmm...

                      je suis d’accord avec toi sur un point, la lecture à travers notre esprit moderne, ça me rappelle ces livres sur tel ou tel écrivain d’un siècle passé, exaltant sa « modernité » et son « actualité »

                      eske tu penses que la langue pratiquée influence l’oeuvre ?
                      c’est-à-dire que la connaissance des humanités nous aide à appréhender un auteur ?
                      en théorie je suis assez d’accord, mais ça devrait s’étendre à toutes les langues pratiquées, et aux disciplines étudiées, non ? c’est-à-dire qu’on ne pourrait réellement comprendre / apprécier casanova si on ne parle pas italien et si on lit pas le grec...

                      l’autre problème du latin est qu’on nous apprend le latin classique, qui diffère déjà beaucoup du bas-latin du 1er ou 2e siècle ap JC, si ma mémoire est bonne...

                      bonne nuit !

                      • CG13
                        CG13 répond à freakfeatherfall
                        http://www.youtube.com/user/ (...)
                        • Posté à 04h30 le 15/06/2009
                        • Internaute 33443
                          http://www.youtube.com/user/ (...)

                        Disons, et cela sera un bon exemple je pense, que le mot « lire » peut recouvrir un nombre incalculable de concepts, fort variables suivant les individus, le moment de leur vie, l’intérêt, la motivation, la finalité de l’acte...
                        A l’instant T et dans le jour qui suit, imaginons que la même personne « lise » :
                        - un périodique de mode
                        - un quotidien d’informations générales
                        - un hebdomadaire de cuisine pour avoir des ides pour l’été
                        - une recette de cuisine pour l’accomplir au prochain repas
                        - un programme TV
                        - une histoire à son enfant
                        - un roman de gare
                        - un article de psychologie
                        - un article portant sur les religions comparées
                        - un article technique de haut niveau
                        - un roman policier classique.

                        Chaque « lecture » sera différente dans le moment choisi, sa hiérarchisation, sa technique, sa vitesse, sa continuité ou non, sa projection dans une banque de données mémorielles ou non, le déclenchement d’une action, la possibilité ou non de la suspendre, le besoin d’informations supplémentaires, la nécessité, le plaisir, l’intérêt, l’obligation, la réflexion, toutes choses nécessaires à l’élaboration de la pensée, qui prendra en compte d’autres facteurs tout aussi indispensables.

                        Il est important à ce stade de bien réaliser que le but de toute activité de l’homme est avant tout de penser, la réflexion se situant de façon logique avant l’action, excepté parfois dans le sport ou certaines situations purement réflexes.

                        « Lire » ne consiste pas à promener les yeux sur des signes écrits sur du papier jusqu’au dernier mot de la dernière page.
                        Il y a une attitude mentale préalable à la lecture pour savoir à l’avance pourquoi on va passer à l’acte et dans quelles conditions, ce qu’on espère y trouver, ce qu’on en fera, et ainsi de suite.
                        Ce n’est là qu’un des aspects de la formation d’un « lecteur », l’un des plus simples à expliciter en tout cas.

                        Pour en revenir aux lettres classiques maîtrisées dont l’apport étymologique indiscutable améliore nettement la compréhension de la langue en général et de nombre de termes techniques, scientifiques et médicaux en particulier, c’est surtout la logique au sens mathématique, mais aussi une logique interne propre à la langue qui va rapidement émerger.
                        De même que l’étude des déclinaisons oblige l’élève à s’interroger de lui-même constamment de façon explicite sur la nature et la fonction des mots, l’induisant ainsi en douceur à améliorer sa propre grammaire française, c’est avant tout l’attitude active par nécessité qui est inégalable.

                        En français, quand on nous explique, c’est notre langue, donc « on a toujours compris »... et bien non ! pas toujours et bien moins qu’on ne le croit..
                        Le cerveau complète en effet nos zones lacunaires, anticipe si le sujet a déjà été abordé et croit hélas savoir avant d’avoir appris.
                        C’est là que le pédagogue intervient pour donner de bonnes habitudes d’organisation de la pensée et de la tâche.

                        Si ce travail n’est pas accompli avec le plus grand sérieux, la « lecture » n’aura servi à rien : les informations rencontrées seront mal archivées, incomplètes, voire perdues.

                        Et pourtant, on aura « lu »...

                        Pour en revenir à la lecture resituée dans son temps, imaginons qu’une pièce de boulevard connaisse en 2009 un grand succès, et qu’à un moment, un personnage excédé s’adresse à un autre en lui disant « Casse-toi, pauv con ! » et que l’autre lui réponde : « You talking to me ? You talking to me ? “ pendant que la troisième arrivée dirait ‘Y en a qui ont essayé... y z’ont eu des problèmes...’

                        Si cette pièce est rejouée en 2050, peut-on raisonnablement penser que ce moment d’hilarité de 2009 puisse se reproduire alors en gardant ses formules d’origine ? ou plutôt ‘Ta mère, elle suce les ours sur Mars !’ ‘Faut pas pousser Carla dans les orties’ ou ‘Paraît qu’avant Sarko, y avaient des chômeurs qui n’étaient pas obligés d’être esclaves’

                        Si la rencontre avec le texte apparaît suffisante au lecteur, c’est son problème.
                        Lire en arrivant à dialoguer avec l’auteur et en acceptant l’invitation qu’il peut vous faire de le suivre dans son monde, oeuvre de son seul esprit, est autrement exaltant.

                        Nul besoin pour cela de diplômes ou d’une société qui pousse à la hiérarchisation qui l’arrange, structure militaire propre au commandement, où l’on trouvera toujours assez de sous-offs pour contrôler la masse bidassesque.

                        La culture, dont la lecture participe en actionnaire majoritaire, n’a pour seul but que de nourrir et de faire grandir celui qui la digère et en sort plus avancé.

                        La culture n’est que nourriture de l’esprit et évolue comme telle.
                        Je dirais même que souvent pour mieux comprendre, il vaut mieux avoir oublié, se retrouvant ainsi devant quelque chose que l’on sait accomplir, mais pour laquelle on a oublié le comment fils du pourquoi.
                        Le travail d’explicitation qui s’ensuit permet alors de comprendre les processus mentaux dont nous usons.

                        Et c’est là que nous commençons à apprendre à lire... vraiment... aux doux noms du plaisir et de la curiosité, qui procréent alors l’envie, puis le goût de l’effort et une saine émulation, récompensés par une réussite ne devant qu’à ses propres mérites et aux conseils de plus sages.

        24 autres commentaires
    • Aldric
      Aldric répond à Tiberius Gracchus
      lutte desesperement contre la (...)
      • Posté à 17h50 le 13/06/2009
      • Internaute 64379
        lutte desesperement contre la (...)

      Réac et fier de l’être, surtout de la part d’un enseignant chercheur », enfin probablement plus enseignant que chercheur, je trouve votre intervention sur le latin et le grec pertinente...

    • vinzoseerys
      vinzoseerys répond à Tiberius Gracchus
      Mâle Sain en Perpétuelle (...)
      • Posté à 20h29 le 13/06/2009
      • Internaute 66816
        Mâle Sain en Perpétuelle (...)

      Ben moi c’est un peu pareil, j’aurais tendance à nuancer mon commentaire, en disant grosso modo la même chose que Tiberius, je trouve qu’enseigner les langues mortes, ainsi que donner des aperçus de l’humanité ne me semble pas être une si mauvaise chose.
      En revanche, pour le drapeau et l’uniforme, peut-être un peu plus, et encore, voyons quels seront le taux de réussite et d’ouverture de l’établissement (si ça se trouve, il va faire carnet plein dès le départ)...

    • CG13
      CG13 répond à Tiberius Gracchus
      http://www.youtube.com/user/ (...)
      • Posté à 21h26 le 13/06/2009
      • Internaute 33443
        http://www.youtube.com/user/ (...)

      N’oublions pas que l’étude du latin et du grec dans l’école publique a été pour le peuple une occasion de battre en brèche les privilèges d’une caste qui en faisait un signe d’appartenance, bénie par l’Eglise... : « Il sait le latin ! “

      Paradoxalement, la volonté d’abandon progressif de l’étude des lettres classiques, tout comme la prétendue dictature des filières scientifiques (si tant de parents ne voulaient pas, par snobisme inconscient, engager leurs ‘surdoués’ dans ce type de filière au prétexte qu’ils ne parlent pas le français, il n’y en aurait pas tant : c’est d’autant plus stupide que la plupart des incompréhensions en mathématiques relèvent du langage et d’énoncés appréhendés de façon approximative) voulue par le président Sarkozy n’ont pour but que d’envoyer la plupart des élèves dans des sections généralistes où l’on apprend tout sans rien savoir à la sortie, parfaite future main-d’oeuvre taillable et corvéable à merci, capable de voter sans penser, et disant merci de plus.

      Oui au retour du latin et du grec en matières d’enseignement à part entière, et non plus en gadgets, au nom de la laïcité.

      Non aux expérimentations partisanes dignes d’H.G. Wells aux frais du contribuable.

      On a assez tribué comme ça, non ?

  • A.V.
    • Posté à 14h38 le 13/06/2009
    • Internaute 24685

    . « l’engagement social personnel » et « l’apprentissage de la générosité » inscrits dans le règlement intérieur, à raison de « une demie-journée par semaine de présence caritative ou humanitaire, par exemple la visite de personnes âgées »

    Sacré Xavier. Encore sa fixette sur les couches. Après la maternelle, le collège. Dans deux ans, il nous crée une filière pampers à l’université.

    • CG13
      CG13 répond à A.V.
      http://www.youtube.com/user/ (...)
      • Posté à 00h46 le 14/06/2009
      • Internaute 33443
        http://www.youtube.com/user/ (...)

      Cela s’appelait avant un séminaire !

      Darcos et de Villiers sont donc les nouveaux pères de l’inséminarisation artificielle...

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