10/06/2009 à 18h49

Pourquoi est-on si cliché dans les sondages sur le sexe ?

Docteur Panel | Sondologue


Au festival du sexe et de l’érotisme à Tel Aviv le 6 février 2008 (Ronen Zvulun/Reuters).

Fin avril, la TNS-Sofres l’affirme : « Les clichés sur les différences d’approche hommes/femmes en matière d’amour et de sexe ressortent nettement de notre étude : les femmes ont une vision plus romantique, les hommes plus matérialiste. » « Ça me parait n’importe quoi, dubite Camille, et la question que je me pose est : “pourquoi les gens se conforment-ils toujours aux stéréotypes dans les sondages ?” Réponse d’expert :

L’idée que “les gens se conforment TOUJOURS aux stéréotypes dans les sondages” est elle-même à la fois... :

Un cliché :

C’est que les sondeurs et les journalistes commentent souvent la majorité (les pourcentages supérieurs à 50) ou bien la différence positive dans les comparaisons entre populations (ici par exemple, le fait que 45% des hommes pourraient volontiers se taper une nana sans l’aimer, contre 19% des femmes), sans regarder l’autre moitié des gens (la minorité de réponses pas si conformistes que ça est parfois grosse, c’est même la majorité : 55% des hommes dans le cas cité ici).

Or les sondages -lorsqu’ils sont bien faits- reflètent justement la diversité des opinions, et pas seulement la majorité. Leur défaut est de simplifier outrageusement les modalités possibles de cette diversité, voire d’en louper quelques-unes.

Une vérité :

Ceci dit il arrive effectivement (souvent) que les gens se conforment à des clichés qui ne leur correspondent que moyennement, pour diverses raisons :

  • Parce que les réponses prédéfinies par les sondeurs sont parfois “clicheteuses” (stéréotypées) : les répondants n’en choisissent pas la formulation, ils choisissent simplement la réponse qui est la moins éloignée de leur opinion, même si leur pensée réelle est plus nuancée que ça. Et si ça les énerve que les questions soient trop clicheteuses, eh bien ils ne répondent pas du tout, donc n’apparaissent pas dans le sondage.
  • Parce que parfois les réponses proposées n’ont pas toutes la même acceptabilité sociale, certaines sont plus honteuses à avouer, d’autres au contraire plus valorisantes. Imaginez par exemple un sondage qui demanderait “ aimez-vous tous vos enfants autant, ou y en a-t-il un que vous préférez ?”
  • Parce que les gens ont plusieurs niveaux d’opinion ou d’attitudes sur un même sujet, et que l’opinion qui s’exprime dans un sondage est la plus rationnelle, superficielle et celle de l’être sociable que nous sommes tous plus ou moins. Si par exemple je crois à la fidélité dans le couple, et suis effectivement fidèle, ça ne m’empêche pas d’avoir des fantasmes ultra-coquins et donc de naviguer, en pensée, sur Internet, ou parfois même dans les faits, dans des eaux plus troubles pendant, mettons, un millième de mon temps. Si on me pose la question, ma réponse conformiste sera sincère et vraie, mais ne rendra pas compte de tous les niveaux de mon “moi”.
  • Sûrement d’autres raisons qui ne me viennent pas à l’idée maintenant.

Une tautologie :

Le principe du sondage est de réduire l’immensité des réponses possibles à une question pour qu’elle tienne dans quelques phrases compréhensibles par tous les sondés, quel que soit leur niveau d’instruction, et quelques “cases” cochables, qui présentent l’intérêt de pouvoir mesurer des masses de gens qui sont grosso modo d’une même opinion. Le sondage est donc par définition une manière de stéréotyper les opinions, c’est même son unique raison d’être, son unique intérêt et son énorme limite.

D’où l’intérêt des études qualitatives, qui ne proposent pas de réponses prédéfinies et laissent les gens s’exprimer dans toute leur complexité. Du coup, elles permettent de découvrir et de comprendre des choses, mais ne mesurent rien.

Photo : au festival du sexe et de l’érotisme à Tel Aviv le 6 février 2008 (Ronen Zvulun/Reuters).

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  • 105 réactions
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  • guerzit-
    guerzit- répond à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
    Incomprenant majeur
    • Posté à 11h07 le 11/06/2009
    • Internaute 28472
      Incomprenant majeur

    Vous me l’ôtez du clavier. Le problème de l’expression démocratique à mon avis c’est justement cette simplification à outrance que l’on retrouve à tous niveaux - associations, syndicats, concertation... Simplifier pour que tout le monde ait le même niveau d’information et que cette dernière puisse être accessible aisément...

  • a déménagé le 30 août 2010
    a déménagé le 30 août 2010
    commentjecomprendspas
    • Posté à 21h14 le 10/06/2009
    • Internaute 65511
      commentjecomprendspas

    « les femmes ont une vision plus romantique, les hommes plus matérialiste. »

    C’est marrant ça, parce que le romantisme c’est quand même l’homme qui l’a inventé.
    Pour le coté matérialiste, c’est bien connu que ce sont les hommes ont toujours interessé par les femmes qui roulaient avec des grosses voitures et qui ont de l’argent...

    • Pseudo
      Pseudo répond à a déménagé le 30 août 2010
      Enfin libre : -)
      • Posté à 23h25 le 10/06/2009
      • Internaute 25947
        Enfin libre : -)

      Ah ben, si c’est bien connu... : -)))

    • puresonic
      puresonic répond à a déménagé le 30 août 2010
      Contempteur irascible
      • Posté à 03h54 le 11/06/2009
      • Internaute 55211
        Contempteur irascible

      et les poètes RMistes croulent sous les demandes en mariage....

      • framboise.
        framboise. répond à puresonic
        incognitotte
        • Posté à 19h38 le 11/06/2009
        • Internaute 80729
          incognitotte

        Les poètes ?
        J’ai fondu pour un poète.
        Et je voudrais avoir un bûcheron bien solide !

  • Tita
    Tita
    oiseau
    • Posté à 21h35 le 10/06/2009
    • Internaute 7659
      oiseau

    Question naive (vraiment !) : avant de faire une étude quantitative (= un sondage) il n’y a pas d’études qualitatives ?

    Après tout, quand on construit un questionnaire, pour faire les listes des options à cocher, soit on les tire de nos caboches (et là, le risque c’est que ce soit biaisé car on n’est pas le résumé exhaustif de toute la population), soit on les tire d’entretiens (semi ou non)directifs.

    Non ?

  • pikasso02
    • Posté à 22h12 le 10/06/2009
    • Internaute 10134

    Les clichés sont comme les idées reçues. Difficile de les remettre en question. Certains enfants du baby boum ont commencé à rompre avec les traditions tabous sur le sexe. Elles étaient deux ou trois dans une ville en province dans les années 60. A Paris ils étaient en avance. Mais en province, ces jeunes filles qui se retrouvaient enceintes dans une petite ville où tout le monde se connait, se voyaient obligées de quitter la région. Ces premiers enfants du paradis en furent chassés au 20ème siècle. Voilà la réalité qui permet avec du recul de se rendre compte du pourquoi des clichés. Le plaisir sexuel n’est pas prêt d’être reconnu comme plaisir et cela à cause d’idées trop fortement ancrées dans les têtes. Rares sont les couples qui s’aimèrent sexuellement en ce siècle. Comment s’étonner que des sondages ne soient que des clichés. Tout reste à découvrir. Comme en art ! Pourquoi est-on si cliché sur les sondages sur l’art ?

  • punky
    punky
    ni jah ni maitre
    • Posté à 22h58 le 10/06/2009
    • Internaute 47624
      ni jah ni maitre

    pour quoi j’suis jamais « sondé » ? ?

  • corbeau deciitre
    corbeau deciitre
    Educateur spécialisé
    • Posté à 23h38 le 10/06/2009
    • Internaute 71752
      Educateur spécialisé

    pour avoir été sondé (lithiase vésicale !) je vous assure qu’on n’a pas envie de s’étendre sur le sujet !

    • Camille
      Camille répond à corbeau deciitre
      Mauvais genre
      • Posté à 23h51 le 10/06/2009
      • Internaute 48427
        Mauvais genre

      Et ils ont fait de beaux clichés (de votre vésicule) ?

      • Tyrian
        Tyrian répond à Camille
        Informaticien
        • Posté à 09h59 le 11/06/2009
        • Internaute 61861
          Informaticien

        Tu pousses très loin la perversion là Camille : o...

         
        • Charles Mouloud
          Charles Mouloud répond à Tyrian
          Bras gauche de la Vénus de (...)
          • Posté à 10h28 le 11/06/2009
          • Internaute 12542
            Bras gauche de la Vénus de (...)

          oui , c’est vrai que c’est mal de se moquer des problèmes de baisicule.
          Oki, je sors !

        1 autres commentaires
  • Vuedechezmoi
    Vuedechezmoi
    utopiste
    • Posté à 01h14 le 11/06/2009
    • Internaute 63037
      utopiste

    Le sondage est aux démocraties ce que la mouche est au pêcheur : un leurre ! Les gouvernements de nos démocraties fonctionnent comme des adeptes de la voyance de contrebande. Du coup, ils ne gouvernent plus rien mais font de la « gouvernance » !
    L’avenir de leur propre avenir politique dans le marc des sondages... A pleurer.
    Les « sondés » (terme qui en dit long sur la vision des citoyens qui s’y collent) vont répondre en fonction effectivement d’un questionnaire limite imbécile dans ses questions et son concept. Et comme pour les « mauvais votants » (ex : le nonistes de la constitution !), si jamais on répond avec un peu de réflexion, le questionneur (beau métier, non ?) va induire la réponse formatée pour remplir ses cases et rendre un max de questionnaires (ben oui, il est payé au nombre de questionnaires remplis « comme il faut » !).
    Quant aux questions sur le sexe, dans des sociétés post-modernes comme les nôtres où le sacré a été balayé par un consumérisme entretenu et pathologique, la pornographie tient lieu de nouvelle petite religion minable pour beauf frustré.
    Et il y en a des beaufs frustrés dans nos sociétés ! C’est fou ce que la vulgarité, le laisser-aller, l’aculturatin et la bien-pensance sont devenus tendance.
    « Vivre et penser comme des porcs » écrivait le regretté Gilles Chatelet... y’a des visionnaires qui ne sont pas du tout trompé !

  • Lady Principia
    Lady Principia
    Maîtresse
    • Posté à 01h35 le 11/06/2009
    • Internaute 82324
      Maîtresse

    « Les statistiques c’est comme les dessous : l’important c’est ce que ça cache » (je ne sais plus de qui est la citation)

    • Un compte supprime
      • Posté à 13h02 le 11/06/2009
      • Internaute 21837
        nc

      maitresse, maitress ! Moi j’sais qui c’est qui a dit ca ! ! ! Je peux le dire maitresse ! ! !

  • Un compte supprime
    • Posté à 07h43 le 11/06/2009
    • Internaute 21837
      nc

    Exemple : quelle est votre couleur preferee ?
    1-Bleu
    2-Rouge
    3-Vert

    Resultats :

    Bleu 25%
    Rouge 38%
    Vert 37%

    Bizarre quand meme que pesonne n’aime le jaune ou le mauve ou le....

    • Pseudo
      Pseudo répond à Un compte supprime
      Enfin libre : -)
      • Posté à 09h09 le 11/06/2009
      • Internaute 25947
        Enfin libre : -)

      Pas mal ton sondage : rouge 38, vert 37, ça nous fait un total de 75 %. Aux prochaines élections, on balaie Sarkozy : -)))

  • Emmanuel1
    • Posté à 08h10 le 11/06/2009
    • Internaute 32309

    On est d’accord que les sondages simplifient, déforment, caricaturent la réalité et qu’il ne faut pas y accorder trop de crédit.
    Il n’en reste pas moins intéressant que hommes et femmes ont choisi de répondre différemment, et ça c’est un fait.
    On reste une société conservatrice, il y a encore des gens pour penser, même un peu, qu’un homme qui couche, c’est un vrai mec, une femme qui couche, c’est une trainée. Et dès l’enfance, on offre aux petites filles des histoires de princes charmants et aux garçons des histoires où les héros sont des hommes d’action individualistes. Même si après on grandit, ça laisse des traces...

    • Tyrian
      Tyrian répond à Emmanuel1
      Informaticien
      • Posté à 08h27 le 11/06/2009
      • Internaute 61861
        Informaticien

      Si la société et tout notre héritage culturel (plutôt merdique sur tout ce qui concerne la sexualité) imprime nettement sa marque sur les individus (même rétifs à celle-ci), il ne faut pas aller dans l’extrême inverse comme le fait Camille (je vais me faire fouetter ^^’), c’est à dire assuré qu’il n’y a aucune différence.

      Les 2 sexes sont très différents : système hormonale qui n’a rien à voir, configuration du cerveau très différente, perceptions différentes (couleur, odorat)... Il y a forcément un impact majeur sur l’esprit, puisque celui-ci est dépendant de tout ça.

      La question est maintenant de savoir quel est la part d’innée et d’acquis dans les différences que l’ont perçoit... Et là bon courage, il y a quelques avancées en neurologie mais ça ne va pas encore bien loin (et surtout l’acquis joue aussi...). La méthodologie du sondage est effectivement foireuse pour ça (et là-dessus je trouve l’article très intéressant... mais ce n’est pas parce qu’un phénomène est soumis à une mauvaise analyse qu’il n’existe pas pour autant : p).

      • paulverdu
        paulverdu répond à Tyrian
        devant un ordi
        • Posté à 14h39 le 12/06/2009
        • Internaute 80432
          devant un ordi

        On peut aller encore plus loin et rompre la dichotomie nature/culture, inné /acquis.
        En effet, les comportements socioculturels ont une influence sur notre diversité biologique (génétique pour un exemple que je connais).
        Pour ce qui est du genre, une thèse intéressante est développée par Priscille Touraille (je vous conseille ses travaux, passionnants...) : un certains nombres de comportements sociaux genrés et notamment de discrimination envers les femmes, pourraient permettre au cours du temps (beaucoup de temps, mais quand même), d’expliquer certaines différences morphologiques et physiologiques observées dans les populations humaines entre hommes et femmes aujourd’hui. Les méchanismes évolutifs seraient de type sélection naturelle pour quelque chose de très culturel : le choix de conjoint.
        Dans ce cadre là, on peut imaginer qu’un « canon de la beauté », soit une norme culturelle dans une société donnée à un instant donnée, influence indirectement notre biologie, en modifiant nos choix reproducteurs. C’est une illustration, pas une démonstration !

    • Pseudo
      Pseudo répond à Emmanuel1
      Enfin libre : -)
      • Posté à 09h17 le 11/06/2009
      • Internaute 25947
        Enfin libre : -)

      D’ailleurs, j’avais lu les résultats d’un sondage dans lequel on demandait aux gens s’ils étaient fidèles.

      Lorsque le sondé était interrogé directement même avec l’assurance de l’anonymat, les hommes avouaient ne pas être fidèles beaucoup plus souvent que les femmes.

      Lorsque le sondage se faisait par écrit de façon anonyme, les femmes avouaient ne pas être fidèles presque autant que les hommes.

      Comme quoi il est difficile de résister aux shémas que nous impose la société.

      • Tyrian
        Tyrian répond à Pseudo
        Informaticien
        • Posté à 09h32 le 11/06/2009
        • Internaute 61861
          Informaticien

        Ce qui est intéressant dans ce que tu décris, plus que le sujet du sondage lui-même, c’est la différence de réactions face au média lui-même. Car sur cet aspect, j’ai du mal à voir ce que la société pourrait imprimer sur les individus. Pourquoi les femmes préfèrent l’écrit et les hommes l’oral pour être anonyme ?

         
        • Pseudo
          Pseudo répond à Tyrian
          Enfin libre : -)
          • Posté à 09h52 le 11/06/2009
          • Internaute 25947
            Enfin libre : -)

          En fait, à l’oral, ce n’est pas tout à fait anonyme, puisque tu réponds au sondeur. Donc, même si tout reste anonyme, il y a quand même une personne qui est au courant de ce que tu réponds, le sondeur.

          J’ai d’ailleurs lu un autre truc étonnant sur un sondage de ce genre. A la question sur le nombre de partenaires, les hommes comptaient toutes leurs partenaires, même celles d’un soir, alors que les femmes ne comptaient que ceux qui avaient compté dans leur vie.

          • Tyrian
            Tyrian répond à Pseudo
            Informaticien
            • Posté à 09h57 le 11/06/2009
            • Internaute 61861
              Informaticien

            Oui pour l’aspect anomyme, mais pourquoi cela dérange moins les hommes ? Être infidèle est mal vu pour les 2 sexes.

            Sur le 2ème sondage par contre, je pense que la société joue nettement :
            - Un homme qui à l’occasion de « connaître » pleins de femme est un tombeur, il réalise une performance, c’est valorisant.
            - Une femme qui fait de même est une salope...

            Nous n’avons malheureusement pas encore évacué ces préjugés.

        2 autres commentaires
  • sarkophage_xyz-
    • Posté à 08h21 le 11/06/2009
    • Internaute 24987

    Comme pour tout les sondages, les réponses vont dépendre d’un nombre important de paramètres. A savoir dans ce cas si c’est confidentiel ou non, si des connaissances, amis ou partenaire sont ou peuvent être au courant des réponses ou même si l’interviewer est jeune et joli(e). Aprés il y a ces simplifications dont vous parlez qui dans le cas de la sexualité doit être encore plus réductrice que sur la politique.
    Alors que même dans ce domaine (la politique) la « réductibilté » est importante on trouve de sacré différence quand on y regarde de prés. Ainsi alors qu’on nous serine que plus du tiers de la population serait satisfaite de notre bon mètre, l’Union pour le Mépris du Peuple ne mobilise qu’onze % soit le tiers de ce tiers.
    Pour finir une idée de sondage : pourquoi n’y a t il que sur internet que l’on remarque ces choses ?

  • Magog
    Magog
    Gardien de fous
    • Posté à 10h12 le 11/06/2009
    • Internaute 71391
      Gardien de fous

    Depuis une certaine présidentielle de 2002, on sait ce que valent vraiment les sondages. Ils sont comme les promesses, qui n’engagent que ceux qui y croient.
    Effectivement, au passage, ils donnent du travail à tout un tas de petits précaires, ainsi que de gras salaires et des tribunes médiatiques surdimensionnées à leurs dirigeants.
    Le seul intérêt du sondage est d’attraper quelques jolies filles au passage... ^^

  • azerty69
    azerty69
    ExecutieveBranleur
    • Posté à 10h39 le 11/06/2009
    • Internaute 42089
      ExecutieveBranleur

    Je me repete : il est strictement impossible de faire des sondages sur le sexe ou l’argent. Trop de frustration , de mensonges, de honte, de soumission sociale...

    On en fait parce que les gens adorent les lire et que c’est vendeur.

    • Camille
      Camille répond à azerty69
      Mauvais genre
      • Posté à 10h45 le 11/06/2009
      • Internaute 48427
        Mauvais genre

      Non, on ne les fait pas uniquement parce que c’est vendeur. A l’origine des sondages sur la sexualité, il y aussi une grosse étude sur la santé conçue au moment où le SIDA a commencé à se développer.

      Il y a énormément de biais et ça pose beaucoup de problèmes mais ça permet quand même de faire apparaitre certaines réalités, de réfléchir (au sens originel du mot = donner un reflet) à la société, à nos points de vue.

    • paulverdu
      paulverdu répond à azerty69
      devant un ordi
      • Posté à 14h46 le 12/06/2009
      • Internaute 80432
        devant un ordi

      Y a aussi des scientifiques qui font des sondages et cherchent justement à mesurer et comprendre les paramètres qui influencent un sondage. Les biais sont aussi un sujet d’étude en soi et peuvent donner de nombreuses informations sur nos comportements. Que la plupart des sondages soient mal fait ne signifient pas que les sondages soient inutiles ou inintéressants. Ceci dit, si seule votre approche permet d’éviter des faux débats et de la manipulation d’opinions etc. alors peut-être vaut-il mieux effectivement les dénigrer totalement

  • Sylvain85
    • Posté à 10h40 le 11/06/2009
    • Internaute 49955

    Je me rappelle d’une étude réalisée il y a quelques années sur un sondage demandant aux personnes le nombre de partenaires sexuels qu’elles avaient eu.
    Les hommes comptaient scrupuleusement chaque personne avec qui elles avaient effectivement eu une relation sexuel. De leur côté, la plupart des femmes considéraient que certaines aventures ne comptaient pas.

  • Jaydi
    Jaydi
    Sûr de ne pas être certain
    • Posté à 10h51 le 11/06/2009
    • Internaute 79502
      Sûr de ne pas être certain

    J’ai bien aimé la réponse du docteur Panel (je me demande bien d’ailleurs quelle autorité il a ce « docteur », mais passons), quand il dit que la réaction de Camille en elle même est déjà peu ou prou un cliché.

    En effet, je trouve assez cliché de s’indigner d’un sondage et de remettre en cause son fonctionnement, juste parce que l’on n’est pas d’accord avec le résultat affiché.
    Peut-être ce sondage là n’était pas fiable, mais au contraire, peut-être l’était-il ? C’est l’éternel problème du verre à moitié vide.

    Aucune raison, donc, de « dubiter » comme l’a fait notre cher Camille. Je m’insurge même contre cette uniformité que défend le blogueur de rue69 : pourquoi les hommes devraient-ils être identiques aux femmes dans leur manière d’appréhender l’amour et le sexe ?

    Quant à l’importance de cette découverte qui est hors sujet ici, j’avoue que je ne vois pas l’intérêt de faire des sondages en général, et sur ce genre de questions en particulier, si ce n’est effectivement pour faire accepter à la population une pensée unique décrite par la majorité. Etre anormal n’est pas une tare.

    • Pseudo
      Pseudo répond à Jaydi
      Enfin libre : -)
      • Posté à 11h08 le 11/06/2009
      • Internaute 25947
        Enfin libre : -)

      On pourrait faire un sondage : pour ou contre les sondages ? ; -))))

      A votre question « pourquoi les hommes devraient-ils être identiques aux femmes dans leur manière d’appréhender l’amour et le sexe ? “, j’en ajoute deux autres :

      - Pourquoi tous les hommes devraient-ils être identiques entre eux dans leur manière d’appréhender l’amour et le sexe ?

      - Pourquoi toutes les femmes devraient-elles être identiques entre elles dans leur manière d’appréhender l’amour et le sexe ?

      • Tyrian
        Tyrian répond à Pseudo
        Informaticien
        • Posté à 11h18 le 11/06/2009
        • Internaute 61861
          Informaticien

        Exact, mais Camille défend clairement une uniformisation entre les sexes (tout en étant du point de vue inverse au niveau individuel, les 2 n’ont rien de contradictoire). Cela revient à nier des différences possibles entre les 2 sexes.

        Dire que des tendances générales de comportement se dégagent selon les sexes n’interdit pas des différences d’ordre individuel. Encore heureux. Car si on étendait tes « pourquoi » pour dire qu’on ne peut définir de tendances sexuelles reviendrait à nier l’ensemble des sciences humaines dédié à l’étude de l’esprit humain et de ses sociétés.

        Une chose, considérer que les 2 sexes sont différents n’implique pas forcément de les hiérarchisés. Mais vouloir coller à uniformisation aurait plutôt tendance à nier leurs qualités respectives aux 2 : on nivelle toujours par le bas.

         
        • Numerosix
          Numerosix répond à Tyrian
          Prisonnier dans le village (...)
          • Posté à 11h29 le 11/06/2009
          • Internaute 14499
            Prisonnier dans le village (...)

          Non on nivelle toujours par le moyen , le consensuel , le politiquement correct avec une touche de spectaculaire vendeur qui ne remettra pas en cause le fonctionnement de la société pré-établie ( ou a évolution lente ) , sauf éventuellement sur quelques détails pour faire libre et joli ..

          • framboise.
            framboise. répond à Numerosix
            incognitotte
            • Posté à 19h41 le 11/06/2009
            • Internaute 80729
              incognitotte

            le con sensuel
            En voilà une subconscience qu’elle est bonne !

        • Camille
          Camille répond à Tyrian
          Mauvais genre
          • Posté à 12h09 le 11/06/2009
          • Internaute 48427
            Mauvais genre

          Tyrian,

          Sans remettre en cause notre amour profond n’est-ce pas, tu racontes n’importe quoi : -)

          Où je défends une uniformisation entre les sexes ?

          Je défends une continuité de genre d’une part et je défends que beaucoup de choses sont attachées à tort au genre. On va dire que la douceur est une qualité féminine et que la vivacité est une qualité masculine par exemple alors que ça n’a aucun fondement.

          En l’occurence, je m’interroge sur le fait qu’on retrouve des clichés qui ne ressemblent pas du tout à ce que je constate dans un sondage. Tu trouves que les hommes ne sont pas romantiques toi ?

          • Tyrian
            Tyrian répond à Camille
            Informaticien
            • Posté à 13h38 le 11/06/2009
            • Internaute 61861
              Informaticien

            Je m’excuse, j’ai effectivement exagéré mes propos, pas de rancunes (zut, je suis parti manger trop tôt, je voulais le dire avant mais pas eu le temps ^^’). J’ai souvent eu la sensation que tu excluais qu’il existe des différences d’ordre psychique entre les 2, lié à leur nature.

            Pour le romantisme, là je suis d’accord avec toi pour lier plus ça à une cause plus culturelle que innée. Il est demandé socialement à l’homme de se montrer plus dur, ce qui est quelque peu contradictoire avec le romantisme. Par contre, peut-être que cette pression sociale est une déformation de quelque chose de plus innée.

            Pour moi c’est le gros problème, il est pratiquement impossible de voir la part d’innée et de culturel dans les comportements.

            Mais je suis totalement d’accord sur une chose : il ne faut pas se laisser enfermer des les stéréotypes liés à son sexe et essayer de résister à la pression sociale à ce sujet. Mais ce n’est pas toujours facile de savoir qui on est.

            • paulverdu
              paulverdu répond à Tyrian
              devant un ordi
              • Posté à 15h05 le 12/06/2009
              • Internaute 80432
                devant un ordi

              « Pour moi c’est le gros problème, il est pratiquement impossible de voir la part d’innée et de culturel dans les comportements »
              Ben justement, il y a des gens qui considèrent que c’est un sujet d’étude en soi.
              Peut-être un élément pour vous aider : la question est peut-être mal posée (en général, quand on a vraiment des difficultés avec une question, c’est qu’elle n’est pas convenablement posée) :
              Et si il n’y avait justement pas de dichotomie entre inné et acquis à faire ?
              Comme vous le soulignez il est souvent difficile de faire la part entre ces deux dans les comportements, et si justement il n’y avait pas que de l’inné ou QUE de l’acquis ?

              En fait la question revient à : pourquoi ressent-on le besoin de trouver des différences exclusivement innées ou exclusivement acquises dans les comportements humains ? C’est le côté rassurant de « c’est inné » : donc ça ne se discute pas et donc « les filles préfèrent le rose alors m’enmerdez pas avec vos questions de discriminations » ?
              Il me semble que les schémas culturels tels que « les filles préfèrent le rose », ont été établis bien avant qu’on se demande en terme scientifique si c’était inné ou acquis, c’était comme ça un point c’est tout.
              Allons plus loin : immginons que dans nos sociétés, toutes les petites filles qui n’aiment pas le rose soient moins choyées (parceque quand même, une fille c’est comme ça, ça doit aimer le rose, sinon c’est pas normal...), entourées etc, et que au final, elles ont moins de chances de survivre (attention parentale, soins etc.) ou de se reproduire (garçon manqué aura du mal a trouver chaussure à son pied).
              Si on trouve que les filles préfèrent « génétiquement » le rose, on ne pourra pas se contenter de ce fait, il faudra au moins discuter le fait que : aujourd’hui on trouve que les filles ont une sensibilité innée pour le rose PARCEQUE cette sensibilité a été sélectionnée dans nos sociétés. Traduction : les filles qui sont dans la norme se reproduisent mieux que celles qui n’aime pas le rose SOUS la PRESSION SOCIALE, s’il y a des bases génétiques (innées) pour la préférence au rose, elles seront favorisées par la sélection naturelle (meilleur succès reproducteur). Moralité : on tourne en rond ! C’est parcequ’on impose le rose comme norme culturelle qu’il se retrouve sélectionné biologiquement et qu’il peut d’autant plus s’imposer comme norme sociale et donc qu’il augmente biologiquement en fréquence etc. etc.

        5 autres commentaires
    • Camille
      Camille répond à Jaydi
      Mauvais genre
      • Posté à 11h49 le 11/06/2009
      • Internaute 48427
        Mauvais genre

      Le Dr Panel travaille dans les sondages, il faut aller lire son blog « on va pas en faire un sondage »

      Pourquoi devraient-ils être identiques ? Identiques je ne sais pas. Mais ce n’est pas la différence qui me choque, c’est sa systématisation.
      La question que je me pose c’est pourquoi devraient-ils différents ? et être non seulement différent mais en plus toujours « différent de la même façon et comme dans les clichés »

      Si toutes les sociétés fonctionnaient résolument pareilles, je me dirai peut être « c’est l’ordre des choses », les femme sont romantiques et les hommes aiment le sexe mais comme il existe des genres à part, des hommes romantiques, des sociétés où les lignées sont matriarcales et non patriarcales, etc... je me dis que c’est bizarre que le sondage donne toujours les mêmes résultats

      Quand les gens répondent systématiquement de façon cliché, ça m’interpelle... J’ai envie de voir ce qu’il se passe derrière. Comprendre si vraiment ce que je vois est déconnecté de la réalité (je vois beaucoup d’hommes romantiques par exemple) ou si le sondage transforme cette réalité.

      • Jaydi
        Jaydi répond à Camille
        Sûr de ne pas être certain
        • Posté à 12h40 le 11/06/2009
        • Internaute 79502
          Sûr de ne pas être certain

        En effet, j’avais vu son blog et tout ça, mais ça ne me renseigne pas plus que ça :
        « Le Dr Panel travaille dans les sondages et études de marché depuis plus de quinze ans. “
        Pour moi un ‘travaille dans les sondages’ ça ne me semble pas clair outre mesure, c’est tout ce que je voulais dire. Mais là n’est pas (forcément) le débat je crois.

        Pour en revenir au sujet :
        **et être non seulement différent mais en plus toujours ‘ différent de la même façon et comme dans les clichés ’**

        Une fois encore j’ai envie d’inverser le problème, et changer de point de vue (c’est ce que je sais le mieux faire, à défaut d’être pertinent). Si nous disions que le cliché existe justement parce qu’il reflète une réalité plus ou moins forte ?

        Pour ce sondage en particulier, je pense en effet que le poids de la société n’est pas étranger aux résultats, il me semblerait absurde de le nier.
        Mais interrogeons-nous donc sur notre société : pourquoi a-t-elle choisi de donner ces rôles aux hommes et aux femmes ? Car si nous sommes façonnés à l’image de notre société (à un degré plus ou moins fort cela va de soi), il est aussi vrai que la société est façonnée à l’image des gens qui la composent.

        J’ai lu un magazine de vulgarisation scientifique (du style La Recherche ou Sciences et Vie) qui exposait une étude sur le champ de vision des femmes et des hommes.
        Les hommes auraient un champ restreint avec une meilleur acuité alors que les femmes auraient une vision plus périphérique. Tout cela à cause de la nécessité que l’homme avait d’aller chasser, au contraire de la femme, pour des raisons plus ou moins évidentes de musculature et de taille.

        L’intérêt de cette anecdote réside dans une conséquence assez inattendue de cet état des choses : en vertu de ce champ de vision plus restreint, les hommes qui regardent une femme sont ‘obligés’ de la regarder plus fixement et plus en détail, alors que les femmes regardant un homme ne sont pas obligées de ‘mater’ de la même manière, et donc se font moins repérer.
        D’où peut-être une des explications du cliché de l’homme qui ne peut s’empêcher de regarder les femmes à toute occasion.

        Tout ce long laïus pour dire que parfois certaines causes de clichés sont à chercher bien loin, et de manière assez inattendue.
        Mais cela n’enlève en rien la nécessité de s’interroger sur la pertinence des sondages, je vous l’accorde.

         
        • Camille
          Camille répond à Jaydi
          Mauvais genre
          • Posté à 13h39 le 11/06/2009
          • Internaute 48427
            Mauvais genre

          Je suis plutôt d’accord avec vous. Mais par exemple, beaucoup d’hommes se disent romantiques...

          Il n’y a qu’à lire le nombre de fois dans les commentaires de Rue69 où un riverain a écrit « oh mais tu sais moi je suis romantique », souvent suivi d’une photo humoristique pour amoindrir le propos.

          Combien des hommes ici présents : répondraient qu’ils sont romantiques dans un sondage (peut être aucun), se voient comme romantiques (peut être beaucoup)

          Par ailleurs, j’ai aussi lu des « contre-études » sur ces histoires de champs de vision ou de meilleures orientations avec notamment, sur le fait que c’était pas du tout vrai à la préhistoire (où tout le monde bougeait et chassait et les peuples étaient nomades et la survie dépendait d’un regard périphérique pour tout le monde) mais vrai sur du très court terme : l’entrainement était encore le meilleur moyen de progresser.

          Exemple, on considère que les hommes savent mieux lire une carte donc ils lisent plus souvent la carte (les femmes sont plutôt contentes de se débarasser de la corvée) et au final effectivement, ils savent mieux lire une carte statistiquement, leur regard va plus vite décoder les formes, etc.

          Par contre, et là je vous rejoindrais, je pense effectivement que les hommes et les femmes, dans une logique reproductive, n’ont pas à regarder les mêmes choses chez l’un et l’autre.

          Par exemple, les hommes regardent la taille des hanches chez une femme (et c’est ce qui aide le mieux à déterminer sa fécondité -lu dans une étude dans « pour la science »)
          Les femmes, je ne sais plus, je crois que c’est plus les odeurs et qu’elles sont attirées par des hommes différents suivant où elles en sont de leur cycle.

          • framboise.
            framboise. répond à Camille
            incognitotte
            • Posté à 19h44 le 11/06/2009
            • Internaute 80729
              incognitotte

            On verra sur la plage cet été : « Laissons la plage aux romantiiiiiiiiiiiiiiiquuuuuuueeessss !
            Ce soir......j’ai envie de t’aiiiimerrrrrrrrrrrrr ! »
            Réponse :
            « Va d’abord faire la vaissellle »

          • Jaydi
            Jaydi répond à Camille
            Sûr de ne pas être certain
            • Posté à 09h47 le 12/06/2009
            • Internaute 79502
              Sûr de ne pas être certain

            Je crois que le « V » du corps aussi serait important dans le choix d’un partenaire masculin.
            En tout cas cette discussion nous montre bien qu’avant tout un sondage cherche à dégager une tendance, et je pense que de ce point de vue là, la plupart remplissent leur office avec plus ou moins de succès.
            La précision des chiffres, elle, est plus discutable.
            Et je ne parle pas des commentaires des médias et autre qui s’appuient sur les sondages dans leurs démonstrations.

            Un sondage ne révèlera jamais qu’un avis, et non une cause.

          • paulverdu
            paulverdu répond à Camille
            devant un ordi
            • Posté à 15h59 le 12/06/2009
            • Internaute 80432
              devant un ordi

            Pour ce qui est de la théorie de la femme primipare (celle qui semble avoir une morphologie plus reproductivement efficace) c’est ’achement controversé dans les milieux scientifiques pour plein de raisons, mais une notamment : le lien entre fertilité et hanches larges ou mamelles développées n’ont pour ainsi dire jamais été validés statistiquement (études démographiques, pas sondages !) : le mythe de la femme primipare est aussi une de ces représentations culturelle qui influence les réponses aux sondages, et le choix de conjoints. Quand à la réalité d’une telle représentation, elle se mesure et pour l’instant, elle n’a jamais clairement été montré.
            Donc SI on trouve effectivement que les femmes aux fortes hanches et aux seins développés se reproduisent plus, il faudra encore savoir si elles se reproduisent plus parcequ’elles ont effectivement une meilleur fertilité ou si c’est parcequ’elles ont plus l’occasion de se reproduire vu que plus de succès parceque les mâles pensent qu’elles sont plus fertiles.... On retrouve les boucles que j’ai décrites dans mes posts précédents.

            • Camille
              Camille répond à paulverdu
              Mauvais genre
              • Posté à 16h36 le 12/06/2009
              • Internaute 48427
                Mauvais genre

              C’est pas ça que j’ai lu. C’est que les femmes qui avaient certaines silhouettes qui correspondaient non pas aux femmes les plus fertiles mais à celles qui étaient en meilleure santé et surtout à celles qui avaient le moins de chance de mourir en couche étaient plus spontannément choisies par les hommes (pas forcément les hanches les plus larges ou les plus fines donc et surtout rien à voir avec l’allaitement).

        5 autres commentaires
  • solstice
    solstice
    pigiste
    • Posté à 11h26 le 11/06/2009
    • Internaute 38451
      pigiste

    Voilà une mise au point intéressante, à rapprocher de l’étude qui nous lâche tout cru que nos pauvres gosses issus de familles hétéro ont plus de « chances » de finir chez le psy que ceux des mamans homo...

    Tout le problème est là : la qualité du sondage !

    « Leur défaut est de simplifier outrageusement les modalités possibles de cette diversité, voire d’en louper quelques-unes. » Ben oui, archi d’accord !

    L’ennui, c’est que c’est un truc à la mode et que la vulgarisation du sondage en fait une technique marketing discutable... Y a du ménage à faire...

  • fidal
    fidal
    guide de tourisme
    • Posté à 15h34 le 11/06/2009
    • Internaute 50600
      guide de tourisme

    AMOUR AMOUR.....

  • framboise.
    framboise.
    incognitotte
    • Posté à 19h40 le 11/06/2009
    • Internaute 80729
      incognitotte

    De toute manière, on n’a plus que l’amour à offrir en partage !
    Si je ne suis pas encadrée rouge, je me fais nonne !
    Framboiz en nonne, non, ne me faîtes pas ce coup là !

  • reveric
    reveric
    Rillard
    • Posté à 22h39 le 11/06/2009
    • Internaute 31706
      Rillard

    et pourquoi toujour aucun article sur ce sujet ?
    Après la récente publication dans la très sérieuse revue scientifique « Open Chemical Physics Journal » d’un article écrit par neuf chercheurs internationaux démontrant la présence de matériau explosif de type nano-thermite dans les poussières du World Trace Center, l’un des coauteurs, Niels Harrit, fut interviewé sur la chaîne danoise TV2. En voici la vidéo sous-titrée en français, ainsi que sa transcription.
    Lien’effondrement-des-tours-du-wtc/

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