TRIBUNE 25/05/2009 à 00h00

Joseph Stiglitz et cette finance qui nous pigeonne

Joseph E. Stiglitz | Economiste

Le Nobel d’économie décrypte les techniques d’infantilisation nées des financiers pour régner sur la finance mondiale.


L’économiste et prix Nobel d’économie Joseph Stiglitz en septembre 2006 (Mike Segar/Reuters).


Joseph Stiglitz, vice-président de la Banque mondiale de 1997 à 2000, en a démissionné en critiquant ce qu’il appelait « les fondamentalistes du marché ». C’est dire combien le prix Nobel d’économie 2001, qui a dirigé pendant quatre ans le conseil économique de l’administration Clinton -dernière époque prospère de l’Amérique- s’est montré clairvoyant.

En 2003, il publiait l’essai « Quand le capitalisme perd la tête » (Fayard, 2004). En 2007, l’étude « Irak. Une guerre à 3000 milliards de dollars » (Fayard, 2008).

Interrogé fin novembre 2008 sur la crise qui a dévasté la planète financière, juste après la chute historique de la banque d’investissement Lehman Brothers, Joseph Stiglitz proposait l’analyse qui suit -sans cacher sa colère contre les dirigeants des grands organismes bancaires qui engrangeaient d’énormes dividendes grâce au plan de sauvetage de l’Etat américain.

Cet entretien, jamais publié en France, décrypte les stratégies à l’œuvre chez les financiers pour tromper la société, et comment le « château de cartes » s’est écroulé. Nous avons dégagé ce qui apparaît comme les grandes règles de la puérilisation générale à laquelle nous avons assisté toutes ces années.

Organismes de crédit et banques trompent les gens sur leurs biens, jouent sur leur espoir de s’enrichir

le secteur des prêts immobiliers a encouragé massivement les gens à emprunter. Nous nous sommes très vite retrouvés avec 950 milliards de dollars d’« extractions hypothécaires » (extraction de liquidités du capital immobilier par un prêt hypothécaire, ndlr). Les gens retiraient de l’argent de leur maison achetée à crédit, et en dépensaient une bonne partie. Ils se retrouvaient encore plus endettés.

Ensuite, il y a eu les « innovations financières », en fait destinées à contourner les normes de prudence qui étaient à la base de la bonne santé de notre système financier. Par exemple, on accordait des prêts hypothécaires à 100%, voire plus. Les gens n’avaient même pas à payer les intérêts dus, si bien qu’à la fin de l’année ils devaient beaucoup plus d’argent qu’au début. Alors on leur disait : « Ne vous inquiétez pas, le prix des maisons va continuer de monter, vous allez vous enrichir. On promettait ce que les économistes appellent un “free lunch”, un repas gratuit.

En même temps, pendant que le prix des maisons grimpait, les revenus des Américains n’augmentaient pas. En fait, le revenu moyen baissait, tout le monde vivait à crédit, encouragé par les banques, tandis que la situation des gens en bas de l’échelle se détériorait. Il n’est pas nécessaire d’être prix Nobel pour comprendre que si les prix des maisons montent, pendant que le niveau des revenus baisse et que le crédit devient faramineux, un problème va surgir. Vous ne pouvez pas dépenser 100% de votre revenu, ou plus, pour vous loger. C’était un pari stupide. Le résultat, c’est le désastre auquel nous avons assisté.

Titrisation ou le principe du pigeon qui se lève chaque matin

A ce moment-là, les financiers ont commencé de reprendre les valeurs des crédits immobiliers –si juteux apparemment. Autrefois, lorsqu’une banque accordait un prêt, elle en devenait responsable, et si c’était un mauvais crédit, elle en supportait les conséquences. Alors elle faisait une enquête.


Couverture Ravages n°2 

“Ravages” n°2 

Cet article est tiré du n°2 de Ravages, une revue trimestrielle parue pour la première fois début 2008 et bloquée depuis par les problèmes d’un éditeur partenaire. Dans ce numéro, outre Stiglitz, l’autre prix Nobel d’Economie Muhammad Yunus, mais aussi Bernard Stiegler, Paul Virilio, Paul Jorion ou Ruwen Ogien, entre autres, s’expriment sur l’“Infantilisation générale”.

 ? Ravages n°2, 12€ en librairies.

Mais une autre “innovation”, baptisée “titrisation” contournait la difficulté -on transformait la créance en titre financier sur le marché des capitaux. La titrisation a permis la diversification de la prise de risque dans le monde entier.

Mais la diversification comportait un nouveau danger. J’en plaisante parfois avec mes étudiants, car quand je commence à leur expliquer les avantages de la titrisation certains veulent aussitôt se précipiter à Wall Street pour gagner de l’argent ! Seulement, ils n’ont pas écouté la seconde partie du cours. Le risque vient que la titrisation et la diversification créent ce que j’ai appelé une “asymétrie de l’information”. La personne qui vendait le crédit en sait plus sur ce crédit -sa solvabilité- que la personne l’achetant.

En d’autre termes, des financiers douteux ont commencé de vendre des crédits douteux au monde entier, en vertu du principe selon lequel “il y a un pigeon qui se lève tous les matins”. Ces “pigeons”, ils les ont trouvés partout, la mondialisation ayant ouvert des perspectives entièrement nouvelles pour détecter des victimes ignorantes. Ils en ont trouvé beaucoup dans le domaine des prêts hypothécaires, surtout en Europe, où les pertes des “golden boys” de l’immobilier ont été encore plus grandes qu’en Amérique.

Le retour des alchimistes : transformer le plomb en or

Tout n’était qu’un château de cartes. Et la banque Lehman Brothers, fleuron de Wall Street, qui avait acheté un nombre considérable de ces prêts hypothécaires “pourris”, s’est aussitôt retrouvée particulièrement exposée. Il faut dire que beaucoup d’autres gens étaient impliqués dans la combine.

Les “agences de notation” [chargées de contrôler la solvabilité des créances, ndlr] ont cru qu’elles pouvaient se livrer à une véritable alchimie. Transformer le plomb en or ! Elles s’emparaient de quantité des “titres” classées X puis se livraient à une sorte de tour de magie pour les convertir en produits classés A. Ensuite, elle les présentaient comme des valeurs suffisamment sûres pour les portefeuilles de fonds de pension, ou les banques, ou par Lehman Brothers (...).

Les petits truqueurs mènent la danse

Comment cela marchait ? Les agences de notation financière se faisaient payer par ceux-là même qui émettaient ces produits compliqués. Ils devenaient si peu transparents qu’au final ceux qui les possédaient ne comprenaient pas comment ils avaient été valorisés. Ces produits résultaient de tant de trucages comptables que plus personne ne savait quel titre valait quoi.


Jaquette de ’Quand le capitalisme perd la tête’ de Joseph Stiglitz

Bientôt, plus personne n’avait confiance. Or les marchés financiers doivent être fondés sur la confiance. C’est la base, le contrat capitaliste. Quand vous confiez votre argent à une banque, vous comptez le récupérer plus tard avec des intérêts. Mais quand les organismes à qui vous confiez votre argent l’utilisent pour acheter des actifs pourris ou partent avec, versent des primes faramineuses à leurs dirigeants, et qu’il ne vous reste plus que des paquets de titres insolvables, vous perdez confiance. Vous comprenez que vous avez été trompés. Et c’est qui s’est passé.

C’est précisément cela qui a abattu Lehman Brothers puis déclenché ensuite la cascade de faillites jusqu’en Europe : la perte de confiance. Plus personne n’avait envie de donner son argent à Lehman Brothers parce qu’ils vous disaient : “Nous ne savons pas ce que valent vos actifs” (...)

Cynisme absolu des riches

Le gouvernement devrait demander des comptes aux dirigeants de Lehman Brothers. J’ai été très critique lors de la mise sous tutelle des gigantesques organismes de crédit que sont Fannie Mae et Freddie Mac parce que le gouvernement Bush a laissé en place l’encadrement dirigeant qui avait mené ces sociétés dans l’abîme.

Un système de responsabilité doit pouvoir dire : “Vous, dirigeants, nous avez mis dans ce pétrin, comment vous faire confiance pour nous en sortir ?” Regardez le salaire extraordinaire et les primes que touchent ces gens ! Ce sont eux qui ont plongé leur entreprise et le pays dans cette crise très grave.

Pourtant, impossible de les atteindre. Leurs primes colossales leur ont été versées sur la base des résultats 2006 et 2007. Aucune clause de leur contrat ne précise que s’ils occasionnaient des pertes colossales en 2008 et 2009, ils auraient à rembourser quelque chose. Ils ont agi au plus haut niveau d’incompétence, s’enrichissant personnellement, mais d’un point de vue juridique, cela n’équivaut pas à une tentative de fraude.

La plupart d’entre eux s’en sortiront très bien. Bien entendu, vous les entendrez se plaindre : “Nous aurions été bien plus riches si vous nous aviez proposé un plan de sauvetage plus avantageux.” Les gens de la société mobilière Bear Stearns se plaignent tous. Ils gémissent : “Regardez ce qui est arrivé à notre argent !” Je connais des gens à la City Bank qui disent : “Si notre stock d’actions était resté au même niveau surévalué, nous serions très riches, alors qu’aujourd’hui nous sommes seulement riches.” Une chose est sûre, tous ces dirigeants incompétents vont s’en aller avec beaucoup d’argent. (...)

Faire payer cash le peuple


Jaquette de ’Un autre monde : contre le fanatisme du marché’, de Stiglitz.

Trois millions d’Américains ont déjà perdu leur maison, et on estime que 2 millions encore vont se retrouver à la rue, en ayant perdu toutes leurs économies. Le système financier américain n’a pas joué pour le bien de l’Amérique.

Les marchés financiers ont innové par le passé, avec des inventions comme le “capital venture” qui soutenaient l’innovation, prenaient des risques technologiques, industriels, dans la recherche. Mais ils ont préféré se mettre à “parier” -c’est la seule façon dont on peut décrire leur activité. Des paris avec l’argent des autres, dont nous payons tous les conséquences. Nous perdons nos maisons, puis nos économies, bientôt nos jobs -et en plus, nous payons maintenant des centaines de millions de dollars pour renflouer Fannie Mae, Freddie Mac, Bear Sterns, et qui d’autre encore ?

Nous avons besoin d’une régulation plus forte, nous devons changer nos présupposés -nous aurions dû le faire depuis longtemps. Il faut que les financiers créent des produits utiles, sûrs pour l’économie américaine et mondiale, qu’ils gèrent les risques sérieusement, tout ce qu’ils n’ont pas fait ! (...) Au contraire, ils s’emballaient, ils disaient à ceux qui doutaient de leurs combines “méfiez-vous, vous surréagissez ! Vous allez nuire à l’innovation, qui est l’essence de l’Amérique.”

Mais leurs innovations financières n’ont pas du tout rendu l’Amérique plus prospère. La seule réelle innovation des marchés financiers, c’est d’avoir trouvé comment se remplir les poches aux dépens du pays. Ce n’est pas le genre d’innovations dont nous avons besoin (...).

Ne jamais considérer les répercussions de ses actions sur les autres

Au tout début de la crise, au moment de l’effondrement des sociétés hypothécaires Fannie Mae et Freddie Mac, le gouvernement Bush s’est tourné vers les marchés financiers pour demander conseil. Et cela n’a rien donné.

Non seulement, tous ces financiers nous ont mis dans le pétrin, mais en plus ils ne savaient pas comment en sortir. C’est là un des fautes majeures de Wall Street, ils ne voient pas les répercussions de leurs actions, ils ignorent la situation dans son ensemble, ils sont aveugles aux effets sur le système économique global.

Ils n’ont pas vu qu’il était impossible que les prix des maisons augmentent tandis que les salaires diminuent. Ils auraient du s’interroger : quelles sont les conséquences pour le fonctionnement du système tout entier quand tout le monde emprunte ?

Un financier comprend facilement comment il peut gagner de l’argent, mais il ne voit pas plus loin. Leur clairvoyance, leur compréhension de l’économie, est très relative. Ils savent comment faire de l’argent, dans les bons moments. Ils savent se protéger aux dépens de leurs investisseurs (...) Mais nous parlons d’un système économique bien plus complexe et global, ils ont démontré leur incompréhension totale en la matière. C’est le boulot des économistes, du gouvernement, des politiques de réfléchir à rendre viable l’ensemble du système, pour qu’il profite à tous (...).

Nous avons tout cassé, faites nous confiance, nous allons tout réparer

L’un des grands problèmes de cette crise vient que nous n’avons pas seulement perdu confiance dans les institutions financières, mais en ceux qui étaient censés gérer, diriger notre économie. Pensez que lors du dernier sommet du G8, en mai 2008, avant l’effondrement de cet hiver, les chefs d’Etat ont affirmé : “Nous avons passé le mauvais cap, les choses s’améliorent, tout va bien.” Soit ils faisaient de la vente forcée, soit ils n’avaient rien compris du tout. Quelle que soit la réponse, pourquoi devrions-nous les croire à nouveau ? Ils ont eu “tout faux” quand cette crise s’annonçait, constamment. La crise de confiance est là.

Ensuite la situation économique va encore s’aggraver. La chute des prix de l’immobilier ne fait que commencer. Quand une bulle craque, elle ne revient pas à la normale tout de suite. Les prix s’effondrent d’abord, descendent bien au-dessous de la réalité avant de remonter vers un point d’équilibre.

Deuxièmement, les Etats et les communautés vont faire face à de grands problèmes. Dans l’Etat de New York, les banques dépendaient énormément des revenus du secteur financier. Mais quand les revenus n’arrivent plus, il faut couper les dépenses, les investissements, annuler les programmes prometteurs à long terme, ne plus aider les pauvres : ce qui implique que l’économie réelle s’écroule encore un peu plus (...).

Toutes ces années, l’administration Bush a préféré procéder à des baisses d’impôts, pensant que la baisse d’impôt est à la réponse à tous les problèmes. C’est le dogme républicain. Or la baisse d’impôts est une partie du problème. Comment peut-on prétendre qu’il s’agissait là d’une solution ?

Le problème des Etats-Unis n’est pas qu’on ne consomme pas assez. Cette baisse d’impôts va nuire à l’économie, surtout en temps de guerre. Tandis que les gens vont voir les prix de leurs maisons s’effondrer, les banques seront réticentes à prêter de l’argent à l’économie réelle -et entre elles, car leur état financier leur est inconnu. Elles ignorent quels risques elles prennent en prêtant de l’argent. Nous n’en sommes qu’au début (...).

Moi d’abord

Pendant toute cette crise, les marchés financiers ont voulu protéger leur avenir, même si cela devait tirer l’économie vers le bas. De manière répétée, le Secrétaire au Trésor a convoqué les gens de Wall Street, proposé de les aider, mais la réponse était “non, nous préférons voir l’économie s’effondrer qu’aller vers plus de régulation”.

Les intérêts sont clairement divergents entre la société et eux. Prenez l’exemple de Fanny Mac et Freddie Mae, les premiers organismes à avoir été aidés par de l’argent public. Ils ont aussitôt versé des dividendes à leurs cadres et leurs actionnaires, prenant de gros risques pour l’économie globale. Le gouvernement leur donnait de l’argent pour l’injecter dans le système, et eux retiraient l’argent pour le verser à leurs actionnaires. C’est inconcevable ! Il y a divergence d’intérêts. A l’avenir, nous ne devrions plus nous tourner vers eux (...).

Surtout pas de transparence

Quand les banques Merill Lynch et Citibank ont connu des problèmes au début de la crise, elles se sont tournées vers d’autres sources de fonds, étrangères, y compris des fonds souverains de plusieurs pays. Elles n’avaient pas le choix. Avec l’épargne américaine proche de zéro, elles se sont tournées vers l’extérieur pour trouver des liquidités. Il y a de quoi s’inquiéter.

Nous sommes ravis quand les puissances étrangères s’ouvrent à nos fonds, mais quand l’inverse se produit, tout le monde est beaucoup plus nerveux. Aujourd’hui les fonds souverains ont essuyé beaucoup de pertes, consécutivement à leurs investissements dans le système financier américain. Ils seront réticents, quoiqu’en disent certains experts, à investir encore plus d’argent dans les Etats-Unis.

Notre problème a empiré, en devenant le leur. Je les vois mal continuer à investir. J’ai parlé à différents dirigeants de fonds souverains et, pour le dire franchement, ils sont très en colère ! Les Etats-Unis leur parlent depuis toujours de transparence, quand notre propre système financier n’a plus rien de transparent. C’est évidemment bon, la transparence.

Mais les fonds d’investissements comme les “hedge funds”, qui gèrent plus d’un milliard de dollars dans le monde ne sont pas transparents. Dire que les fonds souverains doivent être plus transparents dans leurs investissements, et qu’ils peuvent investir dans des “hedge funds” où personne ne sait ce qu’il se passe, comment appeler cela ? Un jeu. Un jeu pour que les gens aient l’impression qu’on est en train d’agir (...).

Emprunter sans rembourser


Jaquette de ’Irak. Une guerre à 3000 milliards de dollars’ de Stiglitz et Bilmes.

Il existe une relation directe entre la guerre en Irak et l’état de l’économie américaine. Les foyers, le pays et le gouvernement, conjointement, depuis cinq ans, se sont lourdement endettés.

D’abord, le gouvernement a emprunté des sommes gigantesques. Notre dette a grimpé cette année jusqu’à 9000 milliards de dollars. Aujourd’hui, avec ce que va nous coûter le plan de sauvetage des banques, la crise de l’économie réelle, plus la guerre en Irak, le Congresionnal Budget Office (CBO) prévoit que la dette monte à 15 000 milliards de dollars.

Il faut comprendre que le gouvernement Bush a emprunté chaque cent dépensé pour la guerre en Irak. C’est la seule guerre connue financée par l’emprunt. Normalement, quand on fait la guerre, on diminue les dépenses, on augmente les taxes, on répartit les dépenses sur plusieurs générations (...)

Or en 2001, au début de la guerre, l’administration Bush a procédé à des baisses d’impôts. Puis à une seconde vague de baisses d’impôts. Résultat, la guerre a été payée avec la carte de crédit - d’où l’énorme dette fédérale. Le pays lui-même a emprunté. Le gouvernement ne pouvait plus se tourner vers les Américains, nous avons emprunté plus de 800 milliards de dollars au reste du monde. Et aujourd’hui, l’Amérique est incapable de rembourser sa dette (...)

Pendant que la guerre nous coûtait tant, les ménages américains empruntaient empruntaient, empruntaient... La Réserve Fédérale, la FED -menée par Alan Greenspan et le gouvernement- encourageait ce principe, en gardant ses taux d’intérêts très bas, ainsi qu’une régulation trop permissive. Ainsi, alors même que nous dépensions tellement d’argent pour importer du pétrole, l’économie fonctionnait car tout reposait sur notre consommation à crédit. Les ménages dépensaient, n’épargnaient plus.

Mais ça n’était pas durable. Un jour, le voile devait se déchirer. L’administration Bush espérait cyniquement que cela se produirait après novembre 2008, mais, comme pour beaucoup d’autres choses, cela ne s’est pas passé comme ils l’avaient prévu (...)

Investir dans la guerre, pas la sécurité sociale

Qu’aurions-nous pu faire avec 3000 milliards de dollars ? A l’époque, le Président estimait que “nous ne pouvions pas nous offrir la sécurité sociale” comme en Europe. Le fait est que, pour le prix d’un sixième de la guerre en Irak, nous aurions pu mettre en place un système de sécurité sociale viable pour les soixante-quinze ans à venir. Dans les faits, nous avons élargi le fossé social, accru les difficultés des gens pour se soigner, tandis que le prix des médicaments montait, sans même voir que ne pas soigner les gens coûte beaucoup au pays, humainement et financièrement.

En partenariat avec la revue Ravages

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  • Tassin
    Tassin
    Inquiet
    • Posté à 16h59 le 25/04/2009
    • Internaute 70606
      Inquiet

    Une très bonne analyse sur les vraies raisons de la crise et de pourquoi ça se reproduira encore, le G20 n’ayant abouti à aucune régulation.

    A lire pour aller un peu plus loin et d’une autre voix : « Jusqu’à quand ? » de Frédéric Lordon.

    • pablico
      pablico répond à Tassin
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 11h05 le 25/05/2009
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      crise ou pas crise, il faut se rendre à la raison : « un pigeon se lève chaque jour ».

      tant qu’il y aura des pigeons, il y aura des « chasseurs » des ’piégeurs’ , qui chassent le pigeon avec des miroirs aux alouettes .

      Le tout c’est d’avoir des lois qui protègent autant que faire ce peut, les pigeons , que nous étions, nous sommes et nous serons un jour ou l’autre.

      La loi de la jungle existera toujours, mais on peut essayer de la rendre plus sociale...

    • Gastlag
      Gastlag répond à Tassin
      flâneur | identi.ca/gastlag
      • Posté à 14h29 le 25/05/2009
      • Internaute 8274
        flâneur | identi.ca/gastlag

      « Jusqu’à quand » c’est aussi la question que pose Julien Coupat :

      Lien

    • lmartelli
      lmartelli répond à Tassin
      Paris
      • Posté à 22h19 le 25/05/2009
      • Internaute 38548
        Paris

      Oui, bonne analyse, mais malheureusement un peu réchauffé. On n’apprend rien que tout le monde ne sache pas déjà depuis 6 mois. Et pour cause, l’article original date de début 2008 ! ! ! J’ai failli dire avant de lire l’article : « enfin un article de fond qui traite le sujet en profondeur sur rue89 », mais j’ai vite déchanté. La crise expliquée au neuneux avec les actifs pourris et tout le reste, on l’a déjà vu et entendu un certain nombre de fois.

  • sarkophage_xyz-
    • Posté à 00h36 le 25/05/2009
    • Internaute 24987

    Que les bourses fassent n’importe quoi, ça ne date pas d’hier voir les affaires des canaux de Suez et da Panama ou la bonne blague du sucre par exemple.
    Ce que j’aimerai qu’on m’explique c’est pourquoi les états ne laissent pas les banques faire faillite. A mon humble avis, la faillite du crédits lyonnais (150 milliards à l’époque tout de même) aurait permis de crever la bulle imobilière au lieu de la maintenir voir de l’amplifiée. Alors que les entreprises qui créent une valeur réelle sont abandonées à leurs sorts (fermetures d’usines).

    • pomme1
      pomme1 répond à sarkophage_xyz-
       ? ? ?
      • Posté à 01h23 le 25/05/2009
      • Internaute 72510
         ? ? ?

      C’est notamment fonction de l’importance de celui qui va faire faillite. Ce que les américains appellent ’to big to fail ». En ce qui concerne le Crédit Lyonnais, c’est uniquement un problème politique (impliquant tous les poltiques de l’époque droite comme gauche). Ce grand dément de Haberer, trou du cul institutionnel de M Debré, puis laquais chez Beregovoy, et factotum du Mitterrand avait mouillé tout le monde dans son immense connerie suffisante. Personne ne voulait et ne veut toujours pas que ce grand crétin cause. Il vit paisiblement dans son château...

      • sarkophage_xyz-
        sarkophage_xyz- répond à pomme1
        • Posté à 04h38 le 25/05/2009
        • Internaute 24987

        Bien, les compagnies comme AIG sont vraiment grosses mais surtout gèrent de l’assurances et leur chutte provoquerait sans doute pas mal de faillites personnelles. Par contre les banques, les agences de cotations, et autres officines de transfers de fond, les laisser dans leurs merde et indemniser les comptes courants seulement couterai nettement moins cher et assainirait bien des marchés ne serait ce que celui de l’immobilier.
        Parcequ’en faisant un raccourci sans doute cavalier, les banques ont crée de la valeur en prètant de l’argent n’importe comment en spéculant l’imobilier à la hausse sans que les emprunteurs puissent les rembourser, se sont échangé ces valeurs en prenant soin d’en distribuer à quelques pigeons. Puis soudain ils se rendent compte que ces valeurs valent encore moins que ce qu’ils pensaient et il faut les en indemniser.

    • Monard
      Monard répond à sarkophage_xyz-
      • Posté à 09h30 le 25/05/2009
      • Internaute 19095

      réponse aussi amha : depuis que les banques font aussi bien du dépôt que des « affaires », elles sont intouchables .Si le CL avait fait faillite sans doute que tous les comptes alimentés par les salaires et les petites économies auraient été gravement perturbés.

      Donc impossible .

      Même si le Crédit Lyonnais a été un scandale , le premier de cette envergure , effrayant .

      Il faudrait que les actionnaires soient responsables que de leurs investissements, hasardeux ou non, et pas de la totalité de la banque .

  • Unknown
    Unknown
    boiseux
    • Posté à 00h37 le 25/05/2009
    • Internaute 78653
      boiseux

    Excellent article qui tranche avec le reste, et si on se payait une petite guerre à 3000 milliards de $ ? L’absurdité et l’incompétence règnent, maintenant que la chute est amorcée, c’est quoi la prochaine ?

    • aeiouy
      aeiouy répond à Unknown
      des salopards pourissent notre (...)
      • Posté à 14h30 le 25/05/2009
      • Internaute 75500
        des salopards pourissent notre (...)

      Allons un peu de bon sens.
      Pas un instant je ne crois à l’incompétence et l’absurdité.
      L’escroquerie seule.
      Toutes les circonstances le montrent.
      merci de mieux regarder.

      • Unknown
        Unknown répond à aeiouy
        boiseux
        • Posté à 00h35 le 27/05/2009
        • Internaute 78653
          boiseux

        De rien. Et donc je préfère les termes d’incompétence et d’absurdité, je vous avouerai que l’Escroquerie telle que vous semblez l’entendre me rappelle la fameuse « conspiracy theory », la théorie du complot, et là je peux pas... Sémantique, quand tu nous tiens...

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 00h42 le 25/05/2009
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)
  • pomme1
    pomme1
     ? ? ?
    • Posté à 01h38 le 25/05/2009
    • Internaute 72510
       ? ? ?

    De même que Stiglitz, il existe un autre économiste P Krugman, autre prix Nobel d’économie 7 ans après Stiglitz, qui essaye de remettre un peu d’ordre dans « l’empire du mal » laissé par Reagan et les 2 Bush. Il tient une chronique depuis de nombreuses années d’accès libre au NY times : Lien.

    • Iv
      Iv répond à pomme1
      Roboticien utopiste
      • Posté à 12h39 le 25/05/2009
      • Internaute 39192
        Roboticien utopiste

      Plutôt ce lien non ?
      Lien

      Krugman a pas mal d’humour, il tenait ce blog avant d’obtenir son prix Nobel et garde à peu près le même ton. Sauf que de temps en temps il raconte son dîner à la Maison Blanche...

  • pierrejcallard
    pierrejcallard
    http://www.nouvellesociete.org
    • Posté à 01h47 le 25/05/2009
    • Internaute 3366
      http://www.nouvellesociete.org

    Bon. C’est fait. Qu’est-ce qu’on peut faire MAINTENANT aux USA ? L’État peut utiliser les milliards qu’il s’est octroyé pour acheter les résidences que leurs proprietaires ne peuvent plus payer et les leur louer plutôt que de les mettre au trottoir. Ca ne regle pas la crise : ça évite une révolution.

    Lien

    Pierre JC Allard

    • Gilles31
      Gilles31 répond à pierrejcallard
      Gaucho
      • Posté à 12h02 le 25/05/2009
      • Internaute 57081
        Gaucho

      Sachant en plus que nombre de ces maisons finissent en ruines, pillées jusqu’aux tuyaux et sont non viables, destinées à la destruction.

      Par contre elles intéressent les promoteurs et autre spéculateurs qui commencent à acquérir les ruines et leurs terrains à tour de bras pour presque rien et rebondir en milliards ensuite (il y avait un article dans courrier international trés intéressant à ce sujet sur ces zones délabrées (une maison = 4000 $ sur ebay et les prédateurs qui s’enrichissent dessus)

      Et aussi ne sous estimez pas le crédo américain. Si vous vous êtes mené à la ruine par vos investissements hasardeux vous devez en payer le prix (et votre famille avec) et il n’y a aucune raison pour que le contribuable paie pour vous (toute aide publique et évidemment associée à un impôt cour-termiste). A ce jour il existe très peu de sympathie pour le pékin mis à la rue du jour au lendemain (c’est sa faute). Cela n’a commencé à gêner devant la masse des faillites personnelles, et que par les plus à gauche aux USA

      Par contre il est étrange de voir que le peuple américain ne se révolte pas contre tout cette argent, leur argent, filé au système financier....et on en revient au « too big too fail » (le pékin de base est lui faillible et on s’en fout de son sort) pour justifier ces cadeaux faramineux

      mais bref, demain les gens revoteront pour celui qui promet de baisser les impôts

      • tlaloc
        tlaloc répond à Gilles31
        Retraité
        • Posté à 19h41 le 25/05/2009
        • Internaute 47359
          Retraité

        comme en France et même les gens qui ne paient pas d’impôt

  • Un compte supprime
    • Posté à 01h51 le 25/05/2009
    • Internaute 21837
      nc

    la conclusion est interessante, le debut etant bien connu. Si apres ca il y en a qui doutent encore qu’ils se sont fait mettre comme il faut, je ne sais plus ce qu’il faut leur dire... au fait, 1/6 des depenses de guerre auraient suffit a creer un systeme de protection sociale aux US... et en europe, a quoi avons nous depense le pognon qui auraient pu renforcer les services publics, ecologie, hopitaux et education en premieres lignes ?

    • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
      • Posté à 02h02 le 25/05/2009
      • Internaute 71957
        nc

      J’ai pas bien compris ce 1/6è. En France, le budget global de la sécu c’est je crois dans les 400-500 milliards d’euros.

      Les USA sont cinq fois plus peuplés, donc une sécu comparable à la nôtre ça ferait dans les 2000-2500 milliards d’euros, ou 3000 milliards de dollars, par an.

      Du coup, ces 500 milliards, je ne vois pas bien ce que c’est...

      • Al nasr al tair
        • Posté à 02h40 le 25/05/2009
        • Internaute 69210
          L'aigle en vol...

        Mais l’assurance maladie existe déjà cher ami.

        L’assurance maladie est liée à l’emploi aux Etats Unis, c’est l’employeur qui paie à des compagnies privées les cotisations qui servent aux remboursements (et aux bénéfices !).
        Il s’agit de créer un système qui prenne en charge les 40 a 50 millions de citoyens qui ne sont pas couverts par le système privé (sous emplois, retraités, chômeurs etc...). Donc :
        USA = système privé + éventuellement ce fameux système public complémentaire si Obama y parvient ( H Clinton n’a pas pu le faire)
        France= système public + complémentaires privées qui se développent par nécessité compte tenu du désengagement de la puissance publique.

         
        • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
          • Posté à 02h52 le 25/05/2009
          • Internaute 71957
            nc

          Je suis bien d’accord avec ça. Mais dans le texte, il parle d’un sixième du coût de la guerre d’Irak, qui se déroule quand même depuis 6 ans. Donc il y a une légère manipulation de la part de Stiglitz. Ce n’est pas 1/6 du coût de la guerre qu’il faudrait, c’est la totalité du coût qu’il faudrait, soit 500 milliards par an.

          • A déménagé le 25 octobre
            • Posté à 09h23 le 25/05/2009
            • Internaute 33755

            Euh... multiplié par « 75 années » aussi... pour la rendre « viable »...

            Cela dit, je doute que Stiglitz ait voulu manipulé. Il parle aussi, et seulement, de « poser les bases » et son idée est que si nous sommes capables de dépenser 3000 milliards pour une guerre, nous devrions être encore plus téméraire pour se payer un système de santé. Je trouve que la logique (ou l’idéal) fait foi, mais comme les États Unis sont un pays où même un Obama perpétue dans ses discours cette vieille tradition de « l’empire impérialiste », c’est-à-dire basant sa richesse sur des conquêtes, qu’elles soient des parts de marché, des parts territoriales ou les deux, il n’est pas étonnant que des Stiglitz ou Krugman ne soit pas entendu par le peuple... Alors peut-être est-ce pour cette raison de promotion d’un système qu’il force le trait ...

          • Al nasr al tair
            • Posté à 10h45 le 25/05/2009
            • Internaute 69210
              L'aigle en vol...

            Là, je t’avoue que je ne sais pas trop !
            Toujours est il que Blaise a raison Trouver des milliers de $ pour faire la guerre mais pas pour la santé c’est un comble !
            Mais là nous entrons dans d’autres domaines. La peur ( guerre) et l’équilibre entre responsabilité collective ou individuelle.
            Avec La question qui tue : Quelle importance accordons nous à la vie !

            Bien qu’affreusement nazé : -) je le redis, ce texte je l’ai lu ailleurs sur le net...

            • Sissi des bois
              • Posté à 12h51 le 25/05/2009
              • Internaute 53905
                ...

              Bonjour,

              Il ne faut pas confondre le coût avec le budget. Le budget de la sécurité sociale est de 400 milliards d’euros mais entre les cotisations et les versements l’écart n’est que de 14 milliards par an.
              Le coût de fonctionnement est donc de 0,9 ou 1 ou 0,04 selon que l’on prenne comme référence les bénéfices de Total, les allègements d’impôts 2008 ou le budget 2008 de l’état français.

              L’auteur ne devait parler que du coût de mise en place en tenant compte du fait qu’aucune cotisations ne serait réclamées la première année, on est donc bien à environ 400 milliards d’euros mais comme il parle en dollar ça fait un chouïa plus. Ensuite il suffit d’injecter entre 15 et 20 milliards de dollars par an pour que ça ronronne doucement.
              Il se pourrait même que les américains ne soient pas déficitaires car ils n’ont pas comme chez nous un tas de médecins généralistes à faire manger.

              Attention, je ne dis pas que c’est gênant, il y a des avantages à trouver un médecin à chaque coin de rue ( 5 à moins d’une rue de chez moi ) mais cela à un coût parce que si les visites étaient payé sur le budget des familles les généralistes crèveraient de faim ( ou seraient 10 fois moins nombreux ) pendant que le citoyen souffrirait en silence en soignant son ulcère ou sa dépression à coup de grog.

              PS : Le temps de rédiger Gilles m’a doublé et je me retrouve à paraphraser ... tant pis.

              • Gilles31
                Gilles31 répond à Sissi des bois
                Gaucho
                • Posté à 12h59 le 25/05/2009
                • Internaute 57081
                  Gaucho

                @ Sissi

                Tu me complètes plutôt ! Avec ça j’espère qu’ils auront compris.

                Cela montre aussi que les chiffres que l’on nous assène en boucle ne veulent rien dire si on apprend pas à comprendre d’où il sortent... et ouvre la porte à la plus vile démagogie qui nous sclérose

              • Al nasr al tair
                Al nasr al tair répond à Sissi des bois
                L'aigle en vol...
                • Posté à 14h37 le 25/05/2009
                • Internaute 69210
                  L'aigle en vol...

                Dont acte.
                J’avoue ne pas me sentir très à l’aise dans l’exercice comptable.
                J’y préfère les valeurs philosophiques de la politique de civilisation. : -)
                Quelle place pour la valeur santé dans notre société ?
                Quel système d’organisation pour une égalité de traitement tout en demandant de la part de chacun une juste participation ?
                Pour que chacun reçoive selon ses besoins et que chacun donne selon ses moyens. Pour l’instant, nous en sommes loin ...

        • Un compte supprime
          • Posté à 10h34 le 26/05/2009
          • Internaute 21837
            nc

          Ils pourraient aussi nationaliser ce service prive, et du coup tout irait beaucoup mieux. Je vis dans un pays ou le systeme de sante est un copie colle du syteme americain : du coup, qunad on appartient a la classe moyene et qu’on va dans les hopitaux publics ruines, on meurt du sida ou d’un cancer sans recevoir aucun traitement. Super...

          Les francais ne savent pas la chance qu’ils ont : ils devraient defendre leurs hopitaux et leur systeme de protection sociale a grand coups de baffes dans la gueule de ceux qui pretendent qu’il faut le reformer : i.e qu’il faut lui serrer la ceinture et botter la balle en touche vers le prive et les assureurs prives. Ceux-la sont de foutus enpaffes.

      • Gilles31
        • Posté à 12h10 le 25/05/2009
        • Internaute 57081
          Gaucho

        @ Hulk

        Les 500 milliards dont tu parles sont financés...non pas par l’Etat mais bien par les salariés pour l’essentielle (l’etat payant pour le reliquat type CMU et autre)

        Les 500 milliards de Stiglitz sont juste ce qu’il faudrait pour changer le système de sécurité sociale aux USA et l’assume pendant 75 ans. AU final les salariés paieraient toujours leur assurance médicale mais au lieu qu’elle soit personnelle ou par le biais de leur entreprise, elle serait mutualisé comme en France (du moins en partie) et prendrait en charge les plus nécéssiteux

        Ne pas confondre ces 500 milliards avec le coût total de la santé, à charge des citoyens (l’Etat ne faisant qu’organiser l’offre de soin et d’assurance et payer un petit peu pour les exclus) Ce dernier coût serait même probablement inférieur à l’actuel. Rappelons que les USA dépensent 16% de leur pib en frais de santé contre 11% en France

    • Iv
      Iv répond à Un compte supprime
      Roboticien utopiste
      • Posté à 12h31 le 25/05/2009
      • Internaute 39192
        Roboticien utopiste

      Eu Europe, on a une sécu plus avancée et plus couteuse qu’aux US, du coup on a moins de pognon pour faire la guerre.

      Notez toutefois que la guerre d’Irak n’a été qu’un moyen de détourner de l’argent public dans la poche d’industriels amis de l’équipe gouvernementale. En Europe ces détournement existent également mais la facilité à déclencher une guerre contre un pays pour le faire n’est pas la même. Je suis sur qu’à scruter attentivement les budgets de pas mal de projet de construction ou de recherche, on découvrirait des sommes comparables atterrissant par magie dans les bonnes poches...

      • Gilles31
        Gilles31 répond à Iv
        Gaucho
        • Posté à 12h56 le 25/05/2009
        • Internaute 57081
          Gaucho

        @ LV

        Tu te goures. La santé coûte plus cher, et je crois que les américains sont ceux qui dépensent le plus dans l’OCDE en frais de santé. (16% du PIB contre 11% en France)

        Ce que les américains ne paient pas en impôts et taxes sociales, ils le paient autrement depuis leur portefeuille. Mais bon il est de bon ton de louer le faible taux de prélèvements obligatoires....sans compter le coût réel pour l’usager (pardon..le client)

         
        • Iv
          Iv répond à Gilles31
          Roboticien utopiste
          • Posté à 14h05 le 25/05/2009
          • Internaute 39192
            Roboticien utopiste

          La question n’est pas en l’occurence de savoir quel pourcentage du PIB, mais quel pourcentage du budget de l’Etat, de l’argent public.

          Et oui, je suis d’accord avec toi, il est bon de rappeler qu’un système de santé privé coute plus cher au final à la société.

        1 autres commentaires
    • aeiouy
      aeiouy répond à Un compte supprime
      des salopards pourissent notre (...)
      • Posté à 14h40 le 25/05/2009
      • Internaute 75500
        des salopards pourissent notre (...)

      Dans le même genre d’idées folles :
      La FAO estimait - estime encore ? - que 80 milliards de $ suffiraient à éradiquer la misère dans le ..
      ... monde.

  • Asse42-
    Asse42-
    Royaliste engagé contre le N.O.M (...)
    • Posté à 01h54 le 25/05/2009
    • Internaute 25124
      Royaliste engagé contre le N.O.M (...)

    Cet article décrit bien ce qu’est le capitalisme libéral : tout pour l’individu, le môa. C’est la résultante de mai 68. La libération des chaînes étatiques ont entrainé une soif de liberté. Cette soif est à son paroxysme. Elle est même totalement décomplexée. On n’hésite plus à l’afficher.

    Et qu’est-ce qu’on peut opposer comme système à cela ? Le communisme ? Franchement vous en connaissez beaucoup qui croit encore aux soviets et à l’égalitarisme ?
    Non l’opposition naturelle c’est le socialisme. Le vrai. L’humanisme. Celui qui pense que tout individu doit pouvoir s’épanouir au maximum parce que sa richesse individuelle permettra d’enrichir le collectif ; que pour cela il faut permettre à tout le monde de le pouvoir en mettant en place un socle solide pour acquérir les bases de son développement par la volonté collective ; et cela dans un soucis de fraternité donc de respect d’autrui.

    Si on part du principe que nous sommes des êtres humains, que nous sommes des êtres voués à nous développer grâce à notre interaction avec d’autres humains ainsi qu’avec notre environnement naturel, alors il n’est pas envisageable d’imaginer un autre avenir pour l’humanité. Sinon c’est la destruction, la guerre, la poursuite des tensions, la haine, le rejet des autres, le choc des civilisations.

    C’est pourquoi je crois qu’il nous faut revenir à la source du socialisme républicain. Le vrai, celui qui n’est pas inféodé aux USA ou plus largement aux anglo-saxons. C’est pourquoi je ne suis pas un social-démocrate. Je me revendique comme socialiste républicain patriote et internationaliste en même temps. Car je ne veux pas dominer le monde. Je veux un monde humain et fraternel et il ne peut se construire que sur les trois valeurs fondamentales de notre république : Liberté, Egalité, Fraternité. C’est la seule opposition crédible au libéralisme débridé triomphant.
    Lien

    • ker
      ker répond à Asse42-
      • Posté à 02h06 le 25/05/2009
      • Internaute 12793

      Ni tribun, ni tyran, ni representant vive le communisme, mort a l’etat !

    • Dissonance
      Dissonance répond à Asse42-
      met le doigt où ça fait mal.
      • Posté à 03h13 le 25/05/2009
      • Internaute 70089
        met le doigt où ça fait mal.

      « Celui qui pense que tout individu doit pouvoir s’épanouir au maximum parce que sa richesse individuelle permettra d’enrichir le collectif. »

      On dirait du Adam Smith dans le texte, qui comme chacun sait était un socialiste notoire... Y en a qui doutent vraiment de rien...

      • Asse42-
        Asse42- répond à Dissonance
        Royaliste engagé contre le N.O.M (...)
        • Posté à 11h57 le 25/05/2009
        • Internaute 25124
          Royaliste engagé contre le N.O.M (...)

        Adam Smith n’a pas dit que des conneries et sa volonté de libéraliser l’individu n’est pas à jeter. C’est son utilisation et sdon interprétation qui diffère.
        Pour le libéralisme la libération de l’individu doit se faire contre l’oppression collective qui entrave.
        Pour le socialisme le développement individuel est permis pour tous par la mise à disposition des moyens collectifs.

        Ce sont donc deux théories qui prônent la liberté individuelle telle que la voulait Smith mais pas avec la même finalité. La première c’est la jungle, la seconde c’est une société humaine.

         
        • Dissonance
          Dissonance répond à Asse42-
          met le doigt où ça fait mal.
          • Posté à 16h01 le 25/05/2009
          • Internaute 70089
            met le doigt où ça fait mal.

          En matière de liberté, je préfère Voltaire à Smith, question de cohérence.

        1 autres commentaires
      • Iv
        Iv répond à Dissonance
        Roboticien utopiste
        • Posté à 14h13 le 25/05/2009
        • Internaute 39192
          Roboticien utopiste

        Adam Smith a également écrit « Théorie des sentiments moraux » autour de la question « pourquoi beaucoup de gens agissent d’une façon apparemment contraire à leur intérêt économique ? ». Tel les humanitaires, le pourquoi de la charité même anonyme, etc... Ce livre a eu moins de succès que son classique « Richesse des Nations » car il n’a pas réussi à développer de théorie numériquement exploitable, l’altruisme étant un phénomène plus complexe à mettre en équation que la loi de l’offre et la demande.

        Plus récent et plus abouti, on pourra lire sur le même thème « Vers un monde sans pauvreté » du prix Nobel de la Paix Muhammad Yunus. On comprend de mieux en mieux les phénomènes d’altruisme, les dynamiques de la dominance et de l’estime de soi, de la compassion. Il y a un nouveau système à inventer et il est en gestation en marge de l’économie capitaliste classique.

         
        • Dissonance
          Dissonance répond à Iv
          met le doigt où ça fait mal.
          • Posté à 15h50 le 25/05/2009
          • Internaute 70089
            met le doigt où ça fait mal.

          Vous l’admettez d’emblée, « théorie des sentiments moraux » n’a pas suscité le même intérêt que « richesse des nations » chez les capitalistes naissants.

          Dans les faits, les théories de Smith ont servi l’idéologie capitaliste, et précisément celle employée par Asse42 pour « définir » le socialisme. Par quel mécanisme ce qui produit un désastre chez les uns pourrait produire un miracle chez les autres, voilà la question que je me pose.

          • Iv
            Iv répond à Dissonance
            Roboticien utopiste
            • Posté à 18h27 le 25/05/2009
            • Internaute 39192
              Roboticien utopiste

            C’est très facile à expliquer : « richesse des nations » comporte des théories capable de formuler des hypothèses que l’on a pu vérifier, des prédictions sur les prix acceptés ou non par les différents acteurs, etc... tandis que la théorie des sentiments moraux mettait en avant l’existence d’un phénomène, a commencé à le théoriser mais n’a pas pu produire d’hypothèses vérifiables.

            Adam Smith n’est pas à mon sens un créateur du capitalisme, c’est un simple observateur de ce qui arrive lorsque telle ou telle condition est remplie. Il se trouve qu’il est plus facile de mesurer des rentrées d’argent que des choses telles que la bonne volonté d’une personne.

            Pourtant, des théories sont aujourd’hui en gestation, une science économique de l’altruisme est en train de se mettre en place pour expliquer pourquoi des choses telles que le micro-crédit fonctionne. Ces théories sont de merveilleux outils pour encourager et développer de telles initiatives.

            • Dissonance
              Dissonance répond à Iv
              met le doigt où ça fait mal.
              • Posté à 19h28 le 25/05/2009
              • Internaute 70089
                met le doigt où ça fait mal.

              Le micro crédit n’est pas le nouvel éden que vous semblez imaginer. Des critiques argumentées et construites existent, comme par exemple celle de dire que le micro crédit n’est qu’un réajustement de la logique capitaliste.

              L’application du crédit classique aux populations les plus pauvres avait pour conséquence de littéralement détruire ces dernières. Le micro-crédit permet pour sa part de les soumettre plus durablement.

              Comme un parasite ayant compris que de tuer son hôte ne le servait pas à long terme, la finance met en œuvre ce mécanisme pour pérenniser la vie de ses si nombreuses vaches à lait.

              Pour autant, la qualité de vie des parasités n’est pas vouée à être améliorée par le jeu du micro-crédit. Plutôt leur durée de vie, qui elle, tend effectivement à être rallongée, mais toujours dans cette odieuse perspective d’asservissement financier.

              En somme on peut considérer le micro crédit comme un n-ième cataplasme sur une jambe de bois. La question fondamentale à laquelle entend répondre ce nouvel outil n’est pas pertinente : Au lieu d’envisager comment pallier à l’incapacité des populations à s’auto-financer, les économistes seraient bien inspirés de se demander pourquoi ces populations sont dans une telle situation.

              Et de produire les solutions en conséquences. Mais cela risquerait de remettre gravement en cause le modèle lénifiant du capitalisme libéral, voilà le nœud du problème.

              • Iv
                Iv répond à Dissonance
                Roboticien utopiste
                • Posté à 20h00 le 25/05/2009
                • Internaute 39192
                  Roboticien utopiste

                Le micro-crédit n’est pas la part la plus intéressante de l’oeuvre de Yunus, mais c’est la structure de la banque qui les propose qui est, pour reprendre votre expression, le nouvel éden que j’imagine.

                Bien sûr, une banque classique proposant aux pauvres des micro-crédits dans une logique de profit ne ferait qu’assujettir des populations déjà miséreuses, ferait passer la fortune de beaucoup de zéro à un chiffre négatif.

                Cependant, les banques classiques ne se sont pas intéressées à ce marché parce qu’il n’est pas rentable. Entre en scène la Grameen Bank, mise en place par Yunus qui a des objectifs de résultats mais de résultats en terme de réduction de la pauvreté, pas en terme de profits. Elle n’a pas le droit de distribuer de dividendes, tous ses profits doivent être distribués aux employés et aux investissements. Les actionnaires en sont les principaux clients. Il s’agit d’un modèle entre l’oeuvre de charité et l’entreprise classique.

                Le micro-crédit a quelque caractéristiques intéressantes mais peut en effet amener à un sur-endettement de gens vulnérables. Ce n’est pas le problème qui est intéressant mais la solution qui y a été apportée.

                • dodu
                  dodu répond à Iv
                  Slow burn
                  • Posté à 12h35 le 26/05/2009
                  • Internaute 67365
                    Slow burn

                  « Entre en scène la Grameen Bank, mise en place par Yunus qui a des objectifs de résultats mais de résultats en terme de réduction de la pauvreté, pas en terme de profits. Elle n’a pas le droit de distribuer de dividendes, tous ses profits doivent être distribués aux employés et aux investissements. Les actionnaires en sont les principaux clients. Il s’agit d’un modèle entre l’oeuvre de charité et l’entreprise classique. »
                  Ca ressemble surtout au système de la tontine , mais à plus grande échelle

        5 autres commentaires
    • A peu pres
      A peu pres répond à Asse42-
      trappiste
      • Posté à 04h01 le 25/05/2009
      • Internaute 56946
        trappiste

      Cher « loire-soutient-segolene »

      Moi aussi je la trouve très belle, mais ce n’est pas le sujet.

    • Emma Indoril
      Emma Indoril répond à Asse42-
      Nérévarine
      • Posté à 08h33 le 25/05/2009
      • Internaute 29462
        Nérévarine

      Et si on les tuait ?

      • barbouille
        barbouille répond à Emma Indoril
        surfeuse
        • Posté à 10h25 le 25/05/2009
        • Internaute 62861
          surfeuse

        je ne trouve pas l’idée si mauvaise. Après ils ont tué l’economie de plusieurs états. Ca mérite bien une injection.

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