13/05/2009 à 15h33

Pourquoi désire-t-on ? Le livre anti-Freud

Oniris | cartographe


A la ’Christopher Street Day’ de Berlin en juin 2007 (Tobias Schwarz/Reuters).

Philippe Laporte a écrit un livre déjà chroniqué chez l’excellente Agnès Giard sur le désir. Cherchant un moyen de ne pas refaire en moins bien le même article, Camille a demandé à l’auteur de L’érotisme ou le mensonge de Freud de nous raconter comment il en était venu à écrire son livre.

Tout a commencé quand j’avais sept ans. Le docteur est venu faire une piqûre dans les fesses d’une dame qui habitait chez nous. J’avais très envie de voir et je n’ai pas compris pourquoi j’avais cette envie. C’était mon premier désir sexuel et aussi ma première interrogation sur ce désir. Depuis je n’ai jamais cessé de désirer, ni de me demander pourquoi. Ça fait 41 ans que ça dure, mais j’ai mis plus de 20 ans à comprendre que j’étais à peu près le seul à me demander pourquoi je désire.

Au début, quand il me semblait commencer à comprendre pourquoi j’avais envie de toucher les fesses des filles, j’avais l’impression d’entrevoir la réponse à une question que tout le monde se posait. J’étais content de préparer mon coup tout seul, sans que personne ne s’en doute, sûr de révéler bientôt une explication attendue du monde entier. J’ai patiemment construit ma petite théorie, et quand elle a commencé à me sembler belle, j’ai osé la montrer à des personnes de confiance, du moins me semblait-il. Mais ma plus grande surprise fut de constater que personne n’attendait de réponse à cette question. Et j’ai été presque aussi surpris qu’on me renvoie à Freud, qui avait soi-disant déjà enseigné tout cela et que j’avais le mauvais goût de ne pas avoir lu.

Dès l’adolescence, j’avais pourtant parcouru quelques livres de Freud, qui me tombaient invariablement des mains car il ne parlait jamais de honte du corps ni de transgression, dont je voyais bien qu’elles jouaient un rôle important dans la formation du désir.

C’est à ce moment-là que j’ai eu envie d’expliquer la sexualité à mes parents. On était au début des années 1980 et personne ne mettait en doute les théories freudiennes. J’aurais eu envie, enfant, que mes parents m’expliquent la formation du désir sexuel, comme ils m’avaient par exemple expliqué pourquoi l’osmose faisait gonfler le ventre quand on avait bu un liquide salé (comme la soupe). Mais je me disais que ça allait être à moi d’écrire le livre que j’aurais eu envie qu’ils me donnent pour comprendre ce qui se passait en moi quand je désirais.

Le droit d’aimer ce qui est « sale »

Ce qui m’aidait c’est que j’étais naturiste, et la pénalisation de la nudité, qui me paraissait ridicule, attirait mon attention sur la honte et la culpabilisation du corps. Plus tard, je découvris les travaux de Hans Peter Duerr, qui montrent que des tabous équivalents existent, mais sous des formes différentes, chez les sociétés vivant nues. Cette ostracisme, infligé à une partie de nous-mêmes, donnait forcément naissance au besoin d’aimer quand même ce qu’on n’avait pas le droit d’aimer « parce que c’est sale ». S’aimer entièrement fait partie des exigences fondamentales de l’être humain. Personne ne semblait voir l’importance, dans la formation du désir sexuel, de ce besoin de transgresser un interdit aussi pesant.

On me répondait que si j’avais besoin de parler de souillure pour expliquer le désir, c’était que je ferais mieux de confesser mes propres perversions, ça intéresserait sûrement un éditeur spécialisé, ou un psychanalyste ! Quant à eux, mes interlocuteurs, jamais ils n’avaient ressenti le moindre sentiment de honte ni de souillure à propos du corps ni de la sexualité, donc je délirais. C’était probablement de mes propres complexes que je parlais. Pourtant l’idée de vivre nu comme je le faisais en été les dérangeait. Ben oui, ils trouvaient que manger nu c’était sale. Ou que faire ses courses tout nu c’était ridicule.

Le plus intéressant a été quand j’ai commencé à m’intéresser à la politique. Je pensais que le désir sexuel avait tellement d’importance dans le psychisme humain que si nous éprouvions une culpabilité à son égard, elle rejaillissait forcément sur l’ensemble de nos désirs, y compris notre désir politique. Et justement le désir sexuel, si nous ne comprenons pas pourquoi il s’attache à des aires anatomiques entachées par la souillure, le sexe et les fesses, peut nous faire inconsciemment craindre d’être attirés par ce qui est sale, ou mauvais.

Si notre désir s’oriente vers le sexe et les fesses, ce n’est pourtant pas parce que nous naissons pervers, ni parce que nous sommes attirés par le mal ou par la saleté, mais parce qu’il est insupportable à l’être humain qu’une partie de lui-même soit condamnée à ne pas être aimée. Nous avons besoin de mettre en place un processus inconscient de revalorisation, s’appuyant sur des dispositions anatomiques qui semblent faites pour ça.

Je me serais bien contenté de proposer ma théorie, dont personne ne voulait. Mais il fallait en plus que je montre que Freud s’était trompé. Au début, il me semblait sympathique ce grand-père coincé, mais je me suis vite aperçu que c’était un fieffé salaud qui défendait les pères violeurs en prétendant que c’étaient les filles qui désiraient coucher avec leur père. Il falsifiait ses résultats et arrivait toujours à la conclusion que c’était de la faute du névrosé s’il n’allait pas bien, jamais de celle de la famille ni de la société.

Je ne vais pas vous raconter tout ça, mais il s’est finalement écoulé 40 ans entre mes premières interrogations sur la sexualité et la publication du livre qui lui répond. Entre-temps je suis peut-être moi aussi devenu un vieux con ? Quelles sont les questions que se posent les jeunes aujourd’hui sur la sexualité ?

Photo : à la « Christopher Street Day » de Berlin en juin 2007 (Tobias Schwarz/Reuters).

Aller plus loin
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  • blablablaetblablabli
    blablablaetblablabli
    patati et patata
    • Posté à 15h49 le 13/05/2009
    • Internaute 38523
      patati et patata

    « Quelles sont les questions que se posent les jeunes aujourd’hui sur la sexualité ? “

    Du cul du cul du cul .

  • PhiPoePsy
    PhiPoePsy
    Etudiant-Chercheur
    • Posté à 15h55 le 13/05/2009
    • Expert 41171
      Etudiant-Chercheur

    Mouais. Dommage de croire que Freud « se trompe » quand on n’y a vraisemblablement pas compris grand chose, comme s’il ne parlait pas de honte (lire tout ce qu’il écrit sur la culpabilité et l’angoisse), de transgression (lire « Totem et Tabou », etc.) et de « revalorisation » (certes, il parle surtout de sublimation, à ce niveau là, mais c’est aussi une « revalorisation »)...

    Cela dit, c’est Bataille qui devrait vous plaire le plus. Il est assez proche de cette pensée... Cinématographiquement, les films de Breillat illustrent bien ces concepts...

    Enfin, l’article laisse un peu sur sa faim, ça ne va pas bien loin théoriquement (faudrait différencier la valeur de celle des utilitaristes ou de Marx, par ex.)...

    • nixar
      nixar répond à PhiPoePsy
      informaticien, Paris
      • Posté à 22h22 le 13/05/2009
      • Internaute 31373
        informaticien, Paris

      Il est cité combien de fois dans les journaux qui comptent, Freud, ces jours-ci ? 0 fois par an depuis 1970. Freud était une fraude. Il n’y a que les intellos français déconnectés qui y croient encore, les chercheurs des sciences liées à la psychologie (psychologie, psychiatrie, sciences cognitives, etc) n’y font même plus attention, de la même façon que les physiciens ne mentionnent plus les phlogistons ou que les saignées sont passées de mode chez les médecins.
      On ne comprend pas grand chose à Freud parcequ’il n’y a rien à comprendre. Vous pouvez chercher à mettre du sens dans les déblatérations de cet arnaqueur au cerveau rongé par la coke, vous pouvez rationaliser a posteriori tant que vous le voulez, le fait est que les sciences ont progressé, on en sait 10000 fois plus aujourd’hui que du temps de Freud, et rien ne corrobore sa logorrhée.

      • framboise92
        framboise92 répond à nixar
        je choisis la campagne, la (...)
        • Posté à 07h17 le 14/05/2009
        • Internaute 24519
          je choisis la campagne, la (...)

        Pardon, mais sa théorie sue les lapsus et l’inconscient, le complexe d’oedipe. ; le trnsfert.......qui n’ a pas trouvé étrange de trouver en les pensées de freud un exemple de réponses ?

        Il a soigné des gens, des enfants, c’est démontré.

        Alors, ne pas trop mésestimer freud..Moi, surmoi etc.......
        Il faut l’avoir lu pour en parler.

         
        • Tyrian
          Tyrian répond à framboise92
          Informaticien
          • Posté à 08h24 le 14/05/2009
          • Internaute 61861
            Informaticien

          Lui-même reconnaissait avoir retranscrit ses propres névroses. Freud est effectivement dépassé sur beaucoup de point. La psychologie est d’ailleurs probablement l’une des seules sciences à se référer à ce point à un quasi-prophète.

          Freud a été un pionnier de son domaine, il a tenté une approche scientifique en boîte noire de notre esprit. Mais au final, cette approche ne permet pas d’avoir de quelconques certitudes sur l’esprit humain, uniquement des hypothèses indémontrables. Et beaucoup de choses ont été contre-dites depuis... Comme les théories actuelles seront elles-mêmes probablement contre-dîtes dans quelques années, jusqu’à ce qu’on arrive à avoir une approche du fonctionnement réel du cerveau (ce qu’on a pour certaines pathologies désormais).

        • nixar
          nixar répond à framboise92
          informaticien, Paris
          • Posté à 12h41 le 14/05/2009
          • Internaute 31373
            informaticien, Paris

          Sa « théorie » sur le lapsus repose sur un postulat complètement débile : que le cerveau est infaillible, et que lorsqu’il se trompe, c’est pour une bonne raison et que ça a un sens. Non, le cerveau a des bugs, il se trompe ; je pourrais vous donner des centaines d’exemples, mais en voici un qui démonte toute cette connerie de psychanalyse : les faux souvenirs. On sait (trop peu) maintenant que l’on peut faire croire à quelqu’un qu’il a vu quelquechose qui n’a en fait pas eu lieu. Des centaines d’expériences /scientifiques/ le prouvent.
          L’une d’elle se déroule ainsi : on montre le même film à deux groupes de gens pris au hasard, un accrochage entre deux voitures.
          Juste après le film, on demande au premier groupe : « dans cet Hooooorrible accident de voiture d’une violence incrooooyable, y’a-t-il eu bris de glace ? »
          Au deuxième : « dans ce tout petit accrochage de rien du tout, y’a-t-il eu bris de glace ? »
          Les premiers disent oui à 90%, les second disent non dans les même proportions. Ils ont vu exactement le même film.

        • Zeky
          Zeky répond à framboise92
          Curieux de tout
          • Posté à 18h33 le 14/05/2009
          • Internaute 64086
            Curieux de tout

          Arrêtez de croire que ceux qui critiquent Freud sont des ignorants.
          Le travail de Freud est tout sauf scientifique. La psychanalyse n’est pas une science (et ne peut en avoir la prétention). La parole thérapeutique existait avant lui sans besoin d’inventer des théories débiles teintées de déviances sexuelles découlant des perceptions de l’époque.
          La médecine psychosomatique en comparaison (sans être exempte de toute critique) se base sur un minimum d’étude statistiques.

          Quelques liens sur le sujet :
          Lien
          Lien

          Un exemple : Madame Condamin-Pouvelle et outreau

          Pasteur, Freud et Einstein doivent être soumis au rationalisme critique au même titre que tous ceux qui ont la prétention d’être scientifiques.

          • nixar
            nixar répond à Zeky
            informaticien, Paris
            • Posté à 23h30 le 14/05/2009
            • Internaute 31373
              informaticien, Paris

            Par pitié, ne mettez pas Pasteur/Einstein avec ce salopard menteur mégalo toxico de Freud !

            • Zeky
              Zeky répond à nixar
              Curieux de tout
              • Posté à 08h12 le 15/05/2009
              • Internaute 64086
                Curieux de tout

              Ce sont les mêmes a prioris qui poussent à croire que Pasteur/Einstein sont au dessus de tout spuçons.
              Je vous invite à consulter les différents ouvrages sur le sujet pour comprendre les arguments de leurs opposants.

              En comparaison Nicolai Tesla est un vrai génie, anormalement méconnu.

              • nixar
                nixar répond à Zeky
                informaticien, Paris
                • Posté à 16h16 le 15/05/2009
                • Internaute 31373
                  informaticien, Paris

                Pasteur et Einstein étaient des êtres humains. Je parlais par métonymie ; leurs idées sont toujours d’actualité et sont confirmées jour après jour. A moins bien sûr que vous n’ayez une preuve que la génération spontanée existe, ou que vous arriviez à dépasser la vitesse de la lumière dans le vide (Star Trek ça compte pas).

                • Zeky
                  Zeky répond à nixar
                  Curieux de tout
                  • Posté à 18h58 le 16/05/2009
                  • Internaute 64086
                    Curieux de tout

                  Documentez vous svp.

                  1) Pasteur :
                  En 1950, René Dubos faisait gloire à Pasteur « d’audacieuses divinations[185] ». En 1967, François Dagognet[186] cite ce jugement de Dubos, mais pour en prendre le contre-pied : il rappelle que Pasteur a seulement ajouté à la chimie des isomères que Berzélius et Mitscherlich avaient fondée, qu’il avait été précédé par Cagniard-Latour dans l’étude microscopique des fermentations, par Davaine dans la théorie microbienne des maladies contagieuses et, bien sûr, par Jenner dans la vaccination. Il ajoute que la science de Pasteur « consiste moins à découvrir qu’à enchaîner ».
                  Dans le même ordre d’idées que Dagognet, André Pichot définit comme suit le caractère essentiel de l’œuvre de Pasteur : « C’est là le mot-clé de ses travaux : ceux-ci ont toujours consisté à mettre de l’ordre, à quelque niveau que ce soit. Ils comportent assez peu d’éléments originaux (En note : Cela peut surprendre, mais les études sur la dissymétrie moléculaire étaient déjà bien avancées quand Pasteur s’y intéressa, celles sur les fermentations également ; les expériences sur la génération spontanée sont l’affinement de travaux dont le principe était vieux de plus d’un siècle ; la présence de germes dans les maladies infectieuses étudiées par Pasteur a souvent été mise en évidence par d’autres que lui ; quant à la vaccination, elle avait été inventée par Jenner à la fin du XVIIIe siècle, et l’idée d’une prévention utilisant le principe de non-récidive de certaines maladies avait été proposée bien avant que Pasteur ne la réalisât.) ; mais, le plus souvent, ils partent d’une situation très confuse, et le génie de Pasteur a toujours été de trouver, dans cette confusion initiale, un fil conducteur qu’il a suivi avec constance, patience et application.[187] »

                  Patrice Debré dit de même : « Pasteur donne parfois même l’impression de se contenter de vérifier des résultats décrits par d’autres, puis de se les approprier. Cependant, c’est précisément quand il reprend des démonstrations laissées, pour ainsi dire, en jachère, qu’il se montre le plus novateur : le propre de son génie, c’est son esprit de synthèse.[188] »

                  Erreurs théoriques [modifier]

                  Les toxines [modifier]

                  En 1877, Pasteur veut tester l’hypothèse selon laquelle le bacille du charbon ne causerait l’état morbide que de façon indirecte, en produisant un « ferment diastasique soluble » qui serait l’agent pathogène immédiat. Il prélève le sang d’un animal qui vient de mourir du charbon, le filtre de façon à en ôter les bacilles et inocule le filtrat à un animal sain. L’animal récepteur ne développe pas la maladie et Pasteur estime que cette expérience « écarte complètement l’hypothèse du ferment soluble »[171]. Dans une publication ultérieure, toujours en 1877, Pasteur note toutefois que le sang filtré, s’il ne cause pas la maladie, rend les globules agglutinatifs, autant et même plus que dans la maladie, et envisage que ce soit l’effet d’une « diastase » formée par les bacilles[172]. En fait, les pasteuriens Roux et Yersin prouveront en 1888 (dans le cas de la diphtérie) que les microbes sécrètent bel et bien une substance (la toxine) qui est la cause directe et isolable de la maladie.

                  Des épistémologues et historiens des sciences comme F. Dagognet et A. Pichot[173] pensent que le demi-échec de Pasteur à mettre l’existence et le rôle des toxines en évidence a la même cause que son attitude défensive face à la théorie des enzymes : son « vitalisme » (Dagognet dit « végétalisme »), qui tend à séparer rigoureusement les domaines du vivant et du non-vivant. Il faut dire, à la décharge de Pasteur, que l’existence d’une toxine du charbon ne sera démontrée qu’en 1955[174]. En 1880, d’ailleurs, Pasteur accepte d’envisager, à titre d’hypothèse, le rôle d’une substance toxique[175].

                  Les vaccins par microbes tués (inactivés) [modifier]

                  En 1880, le vétérinaire Henry Toussaint estime, à tort ou à raison, avoir immunisé des moutons contre le charbon par deux méthodes : en inoculant du sang charbonneux dont les microbes ont été éloignés par filtration, et en inoculant du sang charbonneux où les microbes ont été laissés, mais tués par chauffage. Pasteur, qui voit ainsi Toussaint, « à son insu, peut-être, car il n’y fait aucune allusion », battre en brèche les opinions publiées antérieurement par Pasteur, rejette l’idée d’un vaccin qui ne contiendrait pas d’agents infectieux vivants[176]. Ici encore, André Pichot[177] voit un effet de la tendance de Pasteur à cloisonner rigoureusement les domaines du vivant et de l’inanimé. Pasteur, toutefois, finira par admettre la possibilité des « vaccins chimiques »[178].

                  Le mécanisme de l’immunisation [modifier]

                  Pour expliquer l’immunisation, Pasteur adopta tour à tour deux idées différentes. La première de ces idées, qu’on trouve déjà chez Tyndall et chez Auzias-Turenne[179], explique l’immunisation par l’épuisement, chez le sujet, d’une substance nécessaire au microbe[180]. La seconde idée[181] est que la vie du microbe ajoute une matière qui nuit à son développement ultérieur[182]. Aucune de ces deux idées n’a été ratifiée par la postérité[183], encore que la seconde puisse être considérée comme une esquisse de la théorie des anticorps[184].

                  (cf wiki Lien)

                  Pour information la politique vaccinale est de plus en plus remise en question car elle reviendrait plus à un énorme business qu’à une avancée sanitaire. L’hygiène de l’eau et une alimentation équilibrée étant plus importante que nombre de vaccins (dont certains se révèlent dangereux, sclérose en plaque et hépatite B).

                • Zeky
                  Zeky répond à nixar
                  Curieux de tout
                  • Posté à 19h02 le 16/05/2009
                  • Internaute 64086
                    Curieux de tout

                  2) Pour Einstein, ignorez vous peut être que l’on a depuis découvert des ondes gravitationnelles qui se déplacent plus vite que la limite THEORIQUE qu’était la vitesse de la lumière ?

                  Plus un petit pdf pour comprendre certaines accusations de plagiat :
                  Lien

                  Sinon oui la bombe nucléaire est toujours d’actualité.

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 16h08 le 13/05/2009
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)
  • sûrderien
    sûrderien
    paresseux
    • Posté à 16h10 le 13/05/2009
    • Internaute 35914
      paresseux

    la réponse à « pourquoi désire-t-on ? “ ne fait pas l’ombre d’un doute .

    nous désirons , et avec nous l’ensemble du règne animal , et même végétal , nous désirons afin que les individus , donc les es
    .pèces se reproduisent .

    Le grand mystère est dans cette question :

    Qui , ou quoi a organisé la matière vivante de cette incroyable mé
    canique qui OBLIGE les êtres à désirer, pour perpétuer le genre ,

    Il est fantastique de constater que , par exemple , chez l’homme ,
    le maximum de plaisir a lieu au moment de la propulsion des spermatoz. et que chez la femme , à l’orgasme , le col de l’utérus se dilate , afin de faciliter l’accession aux spermatozoïdes .

    Evidemment , tous les stratagèmes féminins de séduction , con
    courrent à éveiller le dèsir chez le mâle , et chez ceux-ci , l’étala-
    ge de la puissance ( financière , musculaire ou intellectuelle ,)
    suscite le désir chez madame .

    Le désir n’a qu’ un mobile : que les êtres copulent , afin que la vie
    continue !

    Et celui qui trouvera la cause première de cette implacable machi
    nation , ( non , ne suis pas parano , seulement lucide ) celui-là
    n’est pas encore né !

    • Kara
      Kara répond à sûrderien
      Itinérante
      • Posté à 16h29 le 13/05/2009
      • Internaute 22837
        Itinérante

      « Le désir n’a qu » un mobile : que les êtres copulent , afin que la vie
      continue ! »

      Pas nécessairement ! Les êtres peuvent se désirer en sachant pertinemment qu’ils ne copuleront pas >>> un homme avec un homme, une femme avec une femme.

      • sûrderien
        sûrderien répond à Kara
        paresseux
        • Posté à 16h47 le 13/05/2009
        • Internaute 35914
          paresseux

        si , nécessairement ( nécessité au sens philos. : ce qui ne peut pas ne pas être ) . Tout le reste est littérature , ou bien contre nature , comme la contraception ou bien le désir sans l’accom
        plissement de l’acte .

        Vous n’avez pas vraiment saisi ma pensée, ( qui n’est pas très
        originale , d’ailleurs , lisez Schopenhauer )

        Je veux dire , que la racine , l’essence du désir sexuel sont fon
        dées par ce qu’on appelle « la nature “ sans trop bien savoir ce qui est derrière ce mot , afin D’OBLIGER les individus à se repro
        duire .C’est aussi simple ( et aussi machiavélique ) que celà .

        amicalement votre

      • sûrderien
        sûrderien répond à Kara
        paresseux
        • Posté à 16h55 le 13/05/2009
        • Internaute 35914
          paresseux

        kara post-scriptum

        l’homosexualité est marginale , réfléchissez 2 secondes :

        si les êtres n’étaient que homo , il n’y aurait jamais eu de vie sur

        terre . Et le corollaire chez les fondamentalistes est la haine des

        homos , que dans la torah ils sont condamnés à mort ,et qu’en

        Iran , aujourd’hui on les tue ( et pas seulement en Iran ) car les

        religions sont pour la famille et la natalité !

         
        • Léofil
          Léofil répond à sûrderien
          • Posté à 17h27 le 13/05/2009
          • Internaute 40587

          Avec toutes ces références, la biologie a de beaux jours devant elle...

          La reproduction sexuée vient bien après l’apparition de la vie – des milliards d’années, en fait.

          Si l’homosexualité était contraire aux intérêts de l’espèce (des espèces, plutôt, vu qu’elle existe un peu partout), il y a longtemps qu’elle aurait été éliminée par l’évolution, or elle se porte plutôt bien, merci pour elle, ce qui n’a pas l’air de faire de mal à l’humanité et ses 6 milliards d’individus, merci pour eux aussi.

          • sûrderien
            sûrderien répond à Léofil
            paresseux
            • Posté à 17h58 le 13/05/2009
            • Internaute 35914
              paresseux

            mais , l’homosexualité ne peut pas être contraire a l’intérêt de l’es
            pèce , étant donné que c’est une sexualité infime , par rapport à
            l’hétérosexualité qui est la forme de sexualité obligée des espèces

        • V.B.
          V.B. répond à sûrderien
          Chercheur
          • Posté à 19h02 le 13/05/2009
          • Expert 27686
            Chercheur

          A mon sens, c’est plutôt parce que l’homosexualité n’est pas marginale, bien au contraire, que les religions ont cru bon de culpabiliser leurs ouailles. Notre société commence à peine à sortir la tête de l’eau, à liquider son passé religieux rétrograde et à vivre leurs désirs.
          Il y’aurait en France 7 à 8% de la population ouvertement homosexuelle, soit près de 4.5 millions, ce qui revient à dire que plus d’un couple sur 10 est un couple homo.

        3 autres commentaires
      • framboise92
        framboise92 répond à Kara
        je choisis la campagne, la (...)
        • Posté à 07h01 le 14/05/2009
        • Internaute 24519
          je choisis la campagne, la (...)

        Bien sûr, c’est aussi pourquoi nous fanasmons souvent.

    • trotter
      trotter répond à sûrderien
      • Posté à 18h55 le 13/05/2009
      • Internaute 10738

      Et celui qui trouvera la cause première de cette implacable machi
      nation , ( non , ne suis pas parano , seulement lucide ) celui-là
      n’est pas encore né !

      L’évolution.

      Imagine un individu A qui n’aime pas se reproduire plus que ça et un individu B qui adore tremper son biscuit.
      B fera plus d’enfants que A. Les enfants de B auront la même libido. La progression d’individus aiment le sexe augmente. Etc etc...

      En d’autre terme, ceux qui prennent plus du plaisir à se reproduire se multiplient d’avantage que les autres.

      • sûrderien
        sûrderien répond à trotter
        paresseux
        • Posté à 18h56 le 13/05/2009
        • Internaute 35914
          paresseux

        je n’ai rien compris

         
        • Akaa
          Akaa répond à sûrderien
          • Posté à 19h11 le 13/05/2009
          • Internaute 9590

          C’est assez simple pourtant, c’est la base de la théorie de l’évolution. En fait, nous évoluons pour être plus « efficaces », cette nature qui nous pousse étrangement à laquelle vous faisiez référence. Ainsi, prenons l’exemple d’un oiseau. Il a un bec particulièrement adapté pour récupérer la nourriture de son environnement. Du coup, il mange plus que les autres, vit plus longtemps, et donc attire plus de femelles que les autres. Une bonne partie de sa descendance récupèrera son bec si efficace, et petit à petit, l’espèce va muter car ce bec va devenir un attribut nécessaire à la survie au sein de l’espèce.
          Pour le sexe, trotter disait exactement la même chose. Plus vous aimez le sexe, plus vous avez de chances de vous reproduire. Une personne dégoûtée par le sexe ne se reproduit pas ou peu. Du coup, l’évolution voudrait que nous devenions de plus en plus voraces...

        1 autres commentaires
    • L'amie
      L'amie répond à sûrderien
      de passage
      • Posté à 10h15 le 14/05/2009
      • Internaute 42829
        de passage

      Il y en a un qui est né et qui a trouvé une cause première à cette machination ; il y en a peut être d’autres mais c’est une proposition pas LA Vérité : il s’agit du Bouddha Shakyamuni . la diificulté étant d’avoir des infos correctes sur son enseignement ce qui n’est pas toujours le cas je vous l’accorde ! alors pour faire simple toute cette implaccable machination viendrait d’une perception erronée de nous mêmes , de ce que nous sommes

      • sûrderien
        sûrderien répond à L'amie
        paresseux
        • Posté à 13h01 le 14/05/2009
        • Internaute 35914
          paresseux

        amie de passage salut et merci pour le billet

        Qu’entendez-vous par « perception erronée de nous-même ? “

        l’impossibilité pour nous de nous voir tels que nous sommes ?

        je peux vous indiquer J. Krishnamurti , dont l’enseignement est

        très enrichissant .

         
        • L'amie
          L'amie répond à sûrderien
          de passage
          • Posté à 20h58 le 14/05/2009
          • Internaute 42829
            de passage

          oui en quelque sorte mais je ne dirais pas l’impossibilité puisque il est justement possible de changer cette perception sinon le Bouddha n’aurait ni trouvé l’Eveil ni enseigné . alors plutôt que l’impossibilité on pourrait peut être dire que l’ignorance , la peur , et la force de l’habitude de ce mécanisme implacable fonctionnant depuis des temps sans commencement font qu’un désir d’une puissance inouie pousse notre continuum mental à générer les causes d’un support ( existence humaine , animale etc..) permettant l’apparition et de cette ignorance et de ce désir pour ne surtout pas mettre en péril cette perception du soi quitte à en souffrir ! en bref on est barge et on se fabrique un bateau pour continuer à être barge ! mais il n’y a heureusement pas que ce désir ! un autre basé sur la compréhension , nous permettant de nous voir et de voir tous les phénomènes tels qu’ils sont ( pour reprendre vos mots ) nous pousse à reprendre des supports motivés par une autre raison que la peur de perdre notre identité et notre attachement à la perception de nous mêmes . la machine est alors tout aussi implacable mais marche dans l’autre sens , celle du bonheur ultime , du bpnheur immuable ...le pied quoi ! bon c’est pas évident en quelques mots mais possible avec beaucoup de travail ; rappellons nous quand même les premiers mots que le Bouddha a prononcé dés qu’il eu obtenu l’Eveil et que les premiers disciples ont demandé un enseignement : « c’est difficile aussi vais-je me taire “ Heureusement sur le chemin de l’Eveil la grande compassion a façonné son désir de nous aider
          En tout cas il y en un qui l’a fait et puis d’autres à sa suite alors pourquoi pas nous mais cela ne correspond pas forcément à tous ; à nous d’expérimenter si l’on se sent attiré par la compréhension de la nature de nos désirs , de notre quête du bonheur et de notre rejet de la souffrance , car tout n’est qu’affaire de perception et de désir . merci pour votre indication

          • sûrderien
            sûrderien répond à L'amie
            paresseux
            • Posté à 10h05 le 15/05/2009
            • Internaute 35914
              paresseux

            c’est difficile , aussi vais-je me taire « 

            En plus il avait de l’humour ,

            me rappelle Lao-Tseu : celui qui parle ne sait pas
            celui qui sait ne parle pas

            • L'amie
              L'amie répond à sûrderien
              de passage
              • Posté à 10h20 le 15/05/2009
              • Internaute 42829
                de passage

              à bon entendeur ! salut l’ami

        3 autres commentaires
  • suprimé à la demande du riverain 20 mai 09
    • Posté à 16h20 le 13/05/2009
    • Internaute 79658
      Aubenas

    Malgré toutes vos prétentions égalitaristes, laissez-moi vous dire que vous n’avez pas la pointure de Freud. Personnellement, ses livres ne me sont jamais tombés des mains, parce qu’ils sont écrits magistralement et cet auteur est toujours parfaitement maître de son langage, lequel est toujours au service de son intelligence si aiguë. Baudelaire a écrit cette phrase curieuse :
    « La volupté unique et suprême de l’amour gît dans la certitude de faire le “mal”... Et l’homme et la femme savent de naissance que dans le mal se trouve toute volupté ».

  • spaham
    spaham
    PPCQA
    • Posté à 16h35 le 13/05/2009
    • Internaute 60591
      PPCQA

    « [Freud] était un fieffé salaud qui défendait les pères violeurs en prétendant que c’étaient les filles qui désiraient coucher avec leur père »

    euh, avez vous réelement lu freud ?
    Bien qu’il ait commencé par penser que ce que relataient certaines patientes était du domaine du réel, il s’en est rapidement écarté pour définir le fantasme et le désir...
    Si je ne me trompe, le « cas Dora » en est la pierre angulaire...
    C’est un détail de votre récit, un peu le détail qui tue...

    • framboise92
      framboise92 répond à spaham
      je choisis la campagne, la (...)
      • Posté à 07h04 le 14/05/2009
      • Internaute 24519
        je choisis la campagne, la (...)

      Freud a émis des écrits qui sont loin d’être snas fond et sans expérience exérience. Ils fourmillent d’exemple de soins progigués grâce à sa métohde.

  • Servais-Jean
    • Posté à 21h40 le 13/05/2009
    • Internaute 4591
      43

    Un cartographe qui devrait rester dans sa niche.
    Parler des aires anatomiques entachées par la souillure, le sexe et les fesses revient à dire que mon chien est con parce qu’il va renifler le cul et les déjections de tous ses semblables.
    Décidément Freud et ce cartographe ne sont pas faits pour se comprendre et ce n’est pas pour rien que Freud ne parle jamais de lui.

  • Keldan
    Keldan
    Now future & karpe diem
    • Posté à 16h56 le 13/05/2009
    • Internaute 5164
      Now future & karpe diem

    C’est bien gentil de dire que Freud avait tord, mais écrire tout un bouquin pour répondre à une question dont la réponse tient dans les lettres A, D et N, c’est se mettre au même niveau que le charlatan décrié.

    De toutes façons, il faut totalement être à la ramasse pour se poser des questions pareilles au moment de niquer, et surtout être sacrément dégénéré d’avoir envie de baiser juste parce que c’est sale, ou interdit, ou pervers ou je ne sais quoi.
    C’est bon, c’est cool, ça fait du bien, notre organisme émet une satisfaction positive, faut pas chercher plus loin.

    Le cul, la chute libre et même l’excitation du supporter devant un but, c’est la même chose que se droguer, à la seule différence que la came est endogène et que c’est notre organisme qui fait office de dealer.
    En clair, on triche avec notre génome en lui faisant délivrer ses doses non pas pour récompenser un acte de base comme s’être reproduit, s’être sustenté ou avoir échapper au danger, mais pour des actes nettement moins lié à la survie de notre espèce.

  • Rafu
    Rafu
    Riverain
    • Posté à 17h29 le 13/05/2009
    • Internaute 76827
      Riverain

    Pour une vision qui intègre Freud sur cette question tout en le critiquant / dépassant éventuellement, et qui tiens la route c’est à dire qui dépasse le cas personnel de celui qui théorise, et qui comprend sa théorie en profondeur avant de la critiquer, vous pouvez lire entre autre Alice Miller, et notamment « Le corps ne ment jamais ».

    S’il y a quelque chose de pertinent dans cet article c’est en effet de questionner Freud sur la théorie de l’oedipe, théorie qui fait peut être un peu trop unilatéralement reposer la responsabilité du désir incestueux sur l’enfant (celui ci désirant le parent de sexe opposé et s’opposant au parent de même sexe), pouvant conduire à évacuer un peu vite la responsabilité de l’adulte.

    Quand à la question de voir à l’origine du désir sexuel le face à face entre un enfant et ses parents : bien sûr.

    Alice Miller !

  • nono le simplet
    nono le simplet
    nihil scio nisi scio quod nihil (...)
    • Posté à 17h47 le 13/05/2009
    • Internaute 9767
      nihil scio nisi scio quod nihil (...)

    Dominique Srauss-Kahn sors de ce corps !

  • redwan
    redwan
    Pawisse
    • Posté à 18h05 le 13/05/2009
    • Internaute 27523
      Pawisse

    c’est un peu la top tendance. Chaque année un livre sur la psychanalyse parait pour la démonter.
    Il y a peu c’était « le livre noir de la psychanalyse »... Chaque année un dossier dans une revue scientifique pour dire à quelle point toute la démarche est « PAS SCIENTIFIQUE » du tout !

    je m’interroge sur le crédit d’une personne qui écrit un livre en tenant des propos semble t il épris de passion.

    Première référence à la psychanalyse dans l’article :
    « Et j’ai été presque aussi surpris qu’on me renvoie à Freud, qui avait soi-disant déjà enseigné tout cela et que j’avais le mauvais goût de ne pas avoir lu. »
    et ça s’achève avec beauté :

    « un fieffé salaud qui défendait les pères violeurs en prétendant que c’étaient les filles qui désiraient coucher avec leur père. Il falsifiait ses résultats et arrivait toujours à la conclusion que c’était de la faute du névrosé s’il n’allait pas bien, jamais de celle de la famille ni de la société. »

    ça semble bien réducteur , je dirais même très réducteur... Un détracteur intéressant de la psychanalyse devrait la connaitre aussi bien ceux qui la défende. Or cela semble de loin être le cas.

    • Camille
      Camille répond à redwan
      Mauvais genre
      • Posté à 19h18 le 13/05/2009
      • Internaute 48427
        Mauvais genre

      Il me semble que l’objectif de l’auteur (tel que je l’ai compris ou tel qu’il m’a intéressé dirai-je) c’est de se poser la question du désir, ce qu’il est, d’où il vient et de ce point de vue là, Freud n’a peut être pas tout dit.

      Perso, j’ai souhaité que cet article soit publié sur mon blog précisément parce que j’ai trouvé la question du désir et de ses origines intéressantes.

      L’angle « anti-Freud » est (pour moi qui ne connait rien à Freud) à voir comme un moyen de poser une question qui sinon est, comme l’explique l’auteur, jugée inintéressante et hors de propos... tout étant censé avoir été dit.

      • nixar
        nixar répond à Camille
        informaticien, Paris
        • Posté à 22h26 le 13/05/2009
        • Internaute 31373
          informaticien, Paris

        « Freud n’a peut-être pas tout dit » ? ?
        Vous voulez dire quoi, là ?
        Il savait quoi, Freud, du fonctionnement du neurone ? Des synapses ? Des neurones miroir ? De la sérotonine, de la dopamine et du glutamate ?
        Qu’est-ce qu’il savait de l’expérience de Milgram ?
        Que savait-il des faux souvenirs ?
        Evidemment, tout ça est arrivé après sa mort, et est fondamentalement incompatible avec les élucubrations de son cerveau de toxico mégalo.
        Quand je pense qu’aujourd’hui, en France, des gens /malades/ sont « soignés » par des charlatans. Des gens pour lesquels des traitements existeraient, mais au lieu de ça, ils vont enrichir ces arnaqueurs de psychanalystes au lieu de recevoir un traitement digne de ce nom.

    • framboise92
      framboise92 répond à redwan
      je choisis la campagne, la (...)
      • Posté à 07h06 le 14/05/2009
      • Internaute 24519
        je choisis la campagne, la (...)

      C’est aussi ce que je pense ;

    • einna
      einna répond à redwan
      • Posté à 10h28 le 14/05/2009
      • Internaute 6227

      j’adhère à votre post. La critique de la psychanalyse est devenue depuis quelques années une tendance qui va de pair avec les théories comportemento cognitivistes.

  • thélonious
    • Posté à 18h57 le 13/05/2009
    • Internaute 11749

    Misère du contenu pour un titre aguicheur.

    Aller se faire un nom en littérateur en cognant aussi bêtement sur Freud, c’est petit, tout petit, et même pas drôle.

    Que l’auteur garde sa théorie à trois sous et aille montrer ses fesses dans les supermarchés si ça lui chante, mais faire le malin en cognant aussi mal, je trouve bien piteux, et pas bandant pour un sous, pour le coup.

  • Laurent Pellegrin
    Laurent Pellegrin
    géologue flâneur
    • Posté à 19h17 le 13/05/2009
    • Internaute 56444
      géologue flâneur

    Pourquoi est-ce que j’ai toujours l’impression que out le monde est à coté de la plaque avec le sexe ?

    Oui, freud écrivait bien et oui il a fait et eu des idées formidable... Mais c’est totalement évident que la majorité de ce qu’il a dit est du grand n’importe quoi... Comme la plupart des inventeurs de discipline d’ailleurs, ce qui est même très normal..

    M’enfin tous ou presque de ses postulats de base entrent en cotradiction flagrante avec le savoir médical actuel...et personne ne semble encore l’avoir remarqué ; ..
    M’enfin quoi suffit de le lire un peui, ça pu l’aliénation religieuse à chaque page.
    Ma foi, c’est normal quand on parle de sexe à cette époque..

    Pourtant à ce sujet , et sur le désir, je trouve cela relativement simple..
    Déjà la pression sociale sur les sexualités inhabituelles, et la « pudeur » amènent NÉCESSAIREMENT à une forme de culpabilité qui elle s’exprime par obsession, addiction, etc ... ça n’est jamais autrement le cas. Je dis bien JAMAIS ! car entrant en conflit direct avec la dite pression...
    Mince quoi, toute pression sociale importante prenant son origine dans les pensées profondes, bref de la structure même du langage à l’assemble des expérience de l’environnement, mènent toujours et dans n’importe quel aspect de la société aux mêmes problèmes..

    Problèmes que Freud prend pour une origine..parce qu’il l’analyse dès le départ avec la pensée née de cette pression.
    C’est super évident en plus..

    Tenez, les addiction mentales aux drogues par exemple, suivent le même schéma : l’addiction n’existait pas ou quasiment avant que l’on détourne le nom du terme de « drogue » et que l’on diabolise substances et comportements liés. Les premiers drogués sont apparus APRES la législation et la campagne de désinformation à ce sujet.
    La loi anti-drogue a créé la toxicomanie. PAs l’inverse. C’est historique en plus.

    Le mécanisme est toujours le même je vous dit, quelque soit le sujet en question.

    En plus coté sexe suffit juste de regarder un peu le cerveau pour voir très simplement que la sexualité a plusieurs fonctions , dont une d’entre elle, et c’est celle qui prend le moins d’importance dans tout les mécanismes liés à l’activité sexuelle, est la reproduction.

    Réduire la sexualité à la reproduction, c’est nier cette vérité médicale. en schématisant on peut dire que : 1/10 du sexe est là pour se reproduire ; 9/10 sert la santé du corps, en particulier à la revitalisation du système nerveux.
    Ma foi, ce n’est pas la première fois que la nature fait de la récupération d’organe au cours de l’évolution d’une lignée, hein ?

    Ceci élimine d’emblée la quasi totalité des recherches en psychanalyse, philosophie et sciences humaines sur le sujet.... Pourtant personne ne semble encore s’en être aperçu...
    Parce que personne ne veut sortir de sa spécialité ou ne s’interroge scientifiquement sur l’origine de la pensée et de son environnement avant de faire une étude relative à l’homme.
    Alors que c’est une évidence pour les autres branches...

    La scientificité n’est pas qu’un protocole, c’est aussi une méthodologie mentale.
    Pour le protocole d’accord, mais pour le reste, Freud reste dépourvu de la moindre scientificité.

    et j’abuse certains s’en sont aperçu évidemment. Et on découvert bien des choses...

    Quand aux questions de cet homme... je le trouve un peu long . Si il cherche l’origine du désir qu’il commence par fouiller dans le cerveau, et il trouvera vite sa réponse.
    Il semble par ailleurs qu’il en ait effectivement trouvé un des facteurs, sinon du désir, au moins de la formulation des sexualités actuelles.

  • framboise92
    framboise92
    je choisis la campagne, la (...)
    • Posté à 19h26 le 13/05/2009
    • Internaute 24519
      je choisis la campagne, la (...)

    On peut s’accrocher à eux, au moins à ce genre de mec sur la photo.

  • Jaycib
    Jaycib
    Désagrégé de l'Université
    • Posté à 19h38 le 13/05/2009
    • Internaute 37053
      Désagrégé de l'Université

    Ca me révulse d’entendre dire que Freud est un « fieffé menteur ». On peut être en désaccord avec certaines thèses du père de la psychanalyse sans accepter d’énormités de ce genre, non étayées par quoi que ce soit, au demeurant. Qu’est-ce qu’il a lu au juste, Osiris, des oeuvres de Freud ? On est en droit de se le demander.

    • Utilisateur désinscrit à sa demande
      • Posté à 10h52 le 14/05/2009
      • Internaute 70482
        nc

      Je n’ai pas tout lu Freud, mais je te rejoins, Jaycib : dire que c’est un fumiste, c’est être soi-même un peu fumiste.

      Il a fait le brise-glace, déjà. Alors, qu’il n’ai pas été parfait, c’est certainement vrai. Certains détails de sa vie sont assez ahurissants, je dois dire : sa manie d’arriver trois heures avant le départ des trains sur la quai, ses tendances graveleuses et ses relations pour le moins ambigües avec sa fille.

      Mais jeter le bébé avec l’eau du bain, c’est bête.

      Parce que Freud est chaleureux aussi : humain. Pas glacial et calculateur, comme le sont nombres de psys actuellement... ou ces dérives quasi-scientologiques que sont, par exemple, la PNL et autres saletés de théories nocives, qui dénient à l’être le droit à l’imperfection, au flou artistique... à l’amour et au désir brut de décoffrage, non raisonné.

      Freud est sans aucun doute à lire avec recul, vu l’ancienneté de ses écrits – comme Marx dans le domaine économique, par exemple –, mais il est fondateur, et proprement génial.

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