Revue de commentaires 26/04/2009 à 19h15

Légaliser les mères porteuses : à tout riverain son éthique

Sophie Verney-Caillat | Journaliste Rue89


Scultpure ’Pregnant Woman » de Ron Mueck à Berlin (Tobias Schwarz/Reuters).

Après avoir lu les dix clés du débat sur la légalisation des mères porteuses, vous avez, en 285 commentaires, apporté vos témoignages et participé au débat soulevé par cette question. Retour sur les points ainsi approfondis, et merci pour vos contributions (spéciale dédicace à Claire_Zoom personnellement concernée et fervente supporter de l’appel de CLARA en faveur de la légalisation, qui a largement animé le débat).

Au nom de la liberté des femmes à disposer de leur corps faut-il les autoriser à porter l’enfant des autres ? Existe-t- il un « droit à l’enfant » pour les couples qui ne peuvent en avoir et qu’en est-il des « droits de l’enfant » à connaître sa filiation ? Où s’arrête la liberté et où commence l’éthique ?

Alliances iconoclastes

Dans ce débat, on découvre des alliances iconoclastes, par exemple entre la philosophe Sylviane Agacinski au nom de la dénonciation de la marchandisation du corps (elle vient de publier Corps en miettes) et la ministre catholique Christine Boutin, partisane d’une conception traditionnelle de la famille et de la reproduction.

Les riverains ont semblé d’accord pour dire que légaliser les mères porteuses revenait à ouvrir une boîte de pandore dont on ne peut mesurer d’avance tous les effets. Et on vous épargnera les noms d’oiseaux échangés, les accusations de fanatismes émanant des deux camps (« espèce de Benoit XVI » contre « espèce d’Arche de Zoé »).

Quel lien entre la mère porteuse et l’enfant ?

Des mamans comme Solstice sont intervenues pour dire :

« On ne peut pas “désincarner” la fonction de la mère porteuse. Il y a des échanges entre l’enfant et vous : il réagit ou ne réagit plus selon votre état physique ou émotionnel. »

Pour elle, la mère porteuse doit faire partie de l’entourage des « parents intentionnels » pour éviter que l’enfant ne souffre d’un « déni ».

Dans le même ordre d’idée, neopingouin a un regret :

« Notre société butte sur sa conception judéo-chrétienne de la filiation, qu’elle s’entête à réduire à un lien génétique, organique alors que dans les temps anciens les nourrices donnaient le sein aux mères qui ne pouvaient pas. »

Et quels effets psychologiques le fait d’avoir été porté par une autre mère que la sienne peut-il avoir pour l’enfant ? joli grain de sable pense que cet « abandon programmé » peut être lourd de conséquences car « l’enfant a une vie intra-utérine (il ne devient pas vivant le jour de sa naissance !) », ce que conteste Claire_Zoom citant le pédopsychiatre Marcel Rufo.

A celles qui, comme Nadine Morano, se disent prêtes à porter un enfant pour leur fille, ben85 lance, un rien provoc : « Imaginons la tête d’un enfant qui apprend qu’il a été enfanté par sa grand-mère… Les psychanalystes ont de beaux jours devant eux ! »

Plutôt adopter ? Un faux sujet

Par ailleurs, à la générosité de la mère porteuse avancée par certains,
jaycib oppose cet argument :

« Il s’agit d’une location du corps d’autrui, mais à des fins
nouvelles : c’est l’essence même de la capacité gestative d’une personne qu’on loue, en d’autres termes ce qui lui appartient en propre, et qui était jusqu’ici inaliénable. »

Il conseille clairement aux parents concernés de plutôt chercher à adopter, estimant que « le don de vie n’est pas moindre ». Ce qui a prodigieusement agacé Claire_Zoom :

« C’est assez facile de renvoyer les couples infertiles à l’adoption quand on n’a soi-même pas de difficulté à procréer. C’est aussi une vision utilitariste : l’adoption est là pour donner une famille à un enfant, pas le contraire. De plus, cette position est irréaliste : il y a seulement 800 adoptions en France. »

La disposition, prévue par les sénateurs, qui permet à la mère porteuse de finalement garder l’enfant jusqu’à trois jours après l’accouchement, risque de nous mener « au devant de cas déchirants, humainement parlant. Rien que le fait qu’on “tique” déjà sur ce point devrait peut-être faire réfléchir les politiques quant à la délicatesse d’une telle loi », remarque ben85.

L’Etat doit-il s’en mêler ?

Jean-Luc Pouly déclarait carrément dans cet article sur Rue89 :

« J’ai des doutes sur la capacité des parlements à élaborer des lois sur de tels sujets, lois qui se glissent souvent entre celle sur la réglementation de la pêche à l’anchois et celle sur la retraite des intermittents du spectacle. »

Il n’est pas le seul. Irfan remarque ainsi :

« C’est une des questions les plus personnelles qui soient, les plus puissamment difficiles à débattre. C’est sur ce genre de sujets qu’il faut laisser aux citoyens la plus grande latitude, la plus grande libéralité dans leurs actes, parce que chacun aura une réaction différente. »

Légiférer pour encadrer et éviter le trafic d’enfant ou que des starlettes « se fassent faire un bébé » parce qu’elles n’ont pas envie de déformer leur corps, tout le monde en convient.

Mais comment prévoir tous les futurs litiges, par exemple si l’enfant souffre d’une malformation ou si la mère porteuse rencontre des ennuis au cours de la grossesse ? « Et moi j’imagine que si jamais l’enfant nait tout difforme, mentalement très déficient, les “parents” le prennent quand même ou alors ils laissent la pauvresse de mère porteuse se débrouiller avec ? », provoque à dessein di.

Gestation ou maternité ?

Une question importante n’a pas été tranchée : si on légalisait les mères porteuses, faudrait-il autoriser uniquement la « gestation pour autrui » (dans ce cas l’enfant a été conçu
avec les gamètes du couple demandeur ou de tiers donneurs, la mère porteuse ne fait que porter) ou inclure la « maternité pour autrui » (c’est-à-dire que la femme qui porte l’enfant est sa mère génétique) ?

Claire_Zoom préfère que la mère porteuse n’ait aucun lien génétique avec l’enfant car ce serait « une charge supplémentaire pour la mère porteuse et sa famille du fait des ressemblances physiques avec l’enfant ainsi né ». Elle souhaite que les parents fassent appel à un don d’ovocytes anonyme dans le cas où la mère intentionnelle ne peut donner les siens.

Jusqu’où aller ?

Si la France légalisait la gestation pour autrui, cela ouvrirait la possibilité pour les homosexuels d’enfanter, craignent les uns et espèrent les autres. Là encore ce que la science rend possible, l’éthique doit-elle l’autoriser ? Thierry Reboud s’avoue bien incapable de trancher mais se dit « pratiquement convaincu qu’accepter la gestation pour autrui revient à ouvrir une révolution morale dont il est pour ainsi dire impossible d’envisager les conséquences ».

A noter que le débat se poursuit également sur le site des Etats généraux de la bioéthique.

Photo : scultpure « Pregnant Woman » de Ron Mueck à Berlin (Tobias Schwarz/Reuters).

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  • dodu
    dodu
    Slow burn
    • Posté à 19h36 le 26/04/2009
    • Internaute 67365
      Slow burn

    Je suis extrêmement partagée sur ce problème : d’un point de vue éthique , je ne sais pas si j’aurai pu , à titre personnel ,envisagé une « location d’utérus » mais d’un autre sens , à partir du moment où cette pratique augmente et est acceptée par d’autres pays d’Europe , je pense qu’inéluctablement elle s’imposera , de façon directe ou indirecte , en France . Aussi vaut-il mieux tenter de prendre les devants et réfléchir à une loi équilibrée , respectant les droits des uns et des autres (enfant compris) plutôt qu’attendre d’avoir à légiférer dans l’urgence parce que sous la pression de tel ou tel lobby . Mais nos députés en seront-ils capables , je reste dubitative .

  • Marlowe
    • Posté à 19h51 le 26/04/2009
    • Internaute 22772

    Je suis ces débats d’un oeil distrait.Je ne me trouve pas dans la situation ,je n’ai pas d’enfants et je ne suis même pas sure d’en vouloir.Pourtant je m’interroge car il est beaucoup question du ’désir » d’avoir un enfant ,mais ce n’est pas un droit.Les avancées scientifiques des 30 dernières années ont permis d’infléchir la « nature » ; Malheureusement celà ne suffit plus alors on va encore plus loin.Alors du coup ont fait appel à la Loi ;
    L’idée de la mère porteuse me dérange,je ne pourrais surement pas faire ce cadeau à quelqu’un d’autre,pour moi ce n’est qu’une transaction commerciale,l’achat de quelque chose qui ne devrait être à vendre.
    Les couples avec des problèmes de fécondation cela représente quel pourcentage de la population adulte ? D’ailleurs y aurait-il une augmentation de ce type de problèmes ? Suffisament pour justifier un tel chamboulement.Aux états-unis cette option existe y’a t’il eues des études pour évaluer l’impact de cette pratique ?

    • Sophie Verney-Caillat
      Sophie Verney-Caillat répond à Marlowe
      Auteur(e) de l'article Journaliste Rue89
      • Posté à 10h59 le 27/04/2009
        rédacteur
      • Journaliste 50753
        Journaliste

      Les couples avec problème de fécondation, des dizaines de milliers par an, les couples dont la femme est sans utérus et qui auraient recours aux mères porteuses, quelques centaines.

  • mick69
    • Posté à 19h58 le 26/04/2009
    • Internaute 2907

    Au lieu de louer l’utérus d’une pauvre femme, ce qui est ignoble, les couples infertiles pourraient acheter un bon livre de philosophie.

    Dans la vie, à moins de céder à l’idéologie libérale de la toute puissance du consommateur, nous sommes tous amenés à renoncer à qq chose.

    • Éric  Perrin
      Éric Perrin répond à mick69
      Ginkonaute
      • Posté à 20h22 le 26/04/2009
      • Internaute 51185
        Ginkonaute

      Parfaitement, ou alors pouquoi ne pas adopter un enfant tout simplement ?

      • solstice
        solstice répond à Éric Perrin
        pigiste
        • Posté à 10h33 le 27/04/2009
        • Internaute 38451
          pigiste

        La réponse « adoption » est un faux problème : il y a si peu d’enfants « adoptables » en France qu’il faut aller chercher très loin (et très cher) des enfants dont on peut légitimement se demander s’ils font partie d’un trafic d’être humains...

        On ne peut donc pas régler le problème ainsi.

        De plus, l’alchimie qui unit les parents à leur enfant est si complexe, dans le cas d’une maternité « normale » (déni de grossesse, baby blues etc.) que je comprends très bien que l’on hésite avec un enfant totalement étranger, avec un vécu sans doute lourd...

        L’adoption est certainement plus facile à vivre si on a déjà été parent : on est décomplexé et plus zen. Je n’ose pas imaginer quelle mère j’aurais été en élevant sur le tard un enfant, né de mes entrailles ou d’une autre...

        Lorsque l’on se pose la question d’adopter, c’est que l’on a derrière soi des années de galère, de fausses couches, de faux espoirs, de dossiers d’adoption... Il n’y a pas d’image d’Epinal de charmants parents de moins de 30 ans adoptant un enfant à la naissance à la suite du décès en couches de sa maman biologique. Les vécus sont bien plus lourds, de chaque côté.

        Alors, élever son enfant porté par une autre peut être rassurant.

         
        • solstice
          solstice répond à solstice
          pigiste
          • Posté à 18h28 le 27/04/2009
          • Internaute 38451
            pigiste

          Je suis à la fois remarquée (bel encadré rouge) et nazée... Bizarre.

          Le nazeur peut-il argumenter ? Tout ce qui fait avancer le débat me semble plus intéressant qu’une réaction épidermique, non ?

        1 autres commentaires
    • Marie-Sophie Keller
      Marie-Sophie Keller répond à mick69
      Ex-Rue89 mais toujours fan
      • Posté à 21h42 le 26/04/2009
      • Internaute 26936
        Ex-Rue89 mais toujours fan

      « Au lieu de louer l’utérus d’une pauvre femme, ce qui est ignoble… »

      Et que pensez-vous de la location de leur vagin ?

      • mick69
        • Posté à 09h00 le 27/04/2009
        • Internaute 2907

        Je pense que la prostitution est un système lamentable pour une clientèle d’abrutis

      • comptesupà la demandeduriverain031209
        • Posté à 10h26 le 27/04/2009
        • Internaute 12228

        la prostitution ou « location de vagin » comme vous dites
        n’entraîne pas de tierce et innocente personne dans l’histoire

      • A déménagé le 2 mai 2011
        A déménagé le 2 mai 2011 répond à Marie-Sophie Keller
        Délinquante au coin de la rue
        • Posté à 18h15 le 27/04/2009
        • Internaute 26137
          Délinquante au coin de la rue

        Je trouve un peu idiote cette réflexion...
        pardon Marie-Sophie, mais dans la « location d’utérus », il y a une autre personne en cause, le bébé.
        Celui-ci n’a rien demandé et quand il est dans le ventre de la mère porteuse, il est dans le ventre de SA maman.
        Comme je l’ai déjà dit, il entend sa voix, la voix de ses proches... il ressent tout ce que peut éprouver sa mère ; et si celle-ci est mal il est mal aussi...

         
        • Marie-Sophie Keller
          Marie-Sophie Keller répond à A déménagé le 2 mai 2011
          Ex-Rue89 mais toujours fan
          • Posté à 21h11 le 27/04/2009
          • Internaute 26936
            Ex-Rue89 mais toujours fan

          Bonsoir,
          je me plaçais sur le plan de la marchandisation du corps et voulais simplement débattre d’à partir de quand elle devient « ignoble ». Mick69 avait utilisé ce terme à propos de la « location de l’utérus ». Il n’était pas là question des possibles « ignobles » dégats psychologiques sur l’enfant. D’où ma question, sur le seul aspect de la location du corps des femmes. Et des limites qu’on doit lui donner (ou pas).

        1 autres commentaires
  • JadotA
    JadotA
    stable
    • Posté à 20h33 le 26/04/2009
    • Internaute 76382
      stable

    J’espère que c’est photoshop® le père de la photo.
    Ou le PSG.

  • Di
    Di
    • Posté à 20h34 le 26/04/2009
    • Internaute 8231

    Dans la mesure ou le couple choisit une mère porteuse dans son entourage immédiat (soeur, cousine, amie de longue date) je trouve que c’est acceptable. Surtout qu’une proche s’impliquerait forcément plus, et pourrait éventuellement devenir la « marraine ». Cet enfant, puisqu’elle pourra continuer de le voir et de l’aimer, cela lui permet donc de tisser de véritables liens avec le foetus qu’elle porte. Autrement, faire appel à une agence qui vous trouve une porteuse anonyme, je trouve ça plutôt glauque. Porter un enfant pour une inconnue, c’est forcément une transaction commerciale. Une inconnue va être simplement le sac qui porte cet enfant, et elle devra tout faire pour ne pas s’attacher. Qui sait aujourd’hui l’impact que cela aura sur ces enfants ? Depuis le temps qu’on nous dit toute l’importance qu’a la vie in-utéro !

    Autre argument pour choisir une porteuse dans son entourage au lieu d’avoir recours à une agence : ces agences étant des agences privées (donc à but lucratif) j’ai bien peur que ces femmes qui accepteront de porter les enfants d’inconnus soient le plus souvent des femmes dans des situations financières fragiles - donc, ce ne sont pas des femmes libres de leur choix, et ce serait donc profiter de leur pauvreté - une forme d’esclavage.

    • Claire_Zoom
      Claire_Zoom répond à Di
      Citoyenne critique
      • Posté à 10h09 le 27/04/2009
      • Internaute 52943
        Citoyenne critique

      Di, vous récidivez en prenant vos spéculations pour la réalité. Tout d’abord, choisir dans sa famille la femme qui va porter l’enfant n’est pas sans risque : la pression familiale peut être contraire au consentement libre et éclairé.

      Ensuite, la mise en relation entre couples et candidates n’est pas obligatoirement le fait d’agences privées à but lucratif. Au Canada comme en Australie, les intermédiaires sont interdits, ce sont les travailleurs sociaux des hôpitaux et des cliniques qui font ce travail, mais il est utile de penser qu’il existe des forums de discussions sur internet qui initient des rencontres. En Angleterre, les agences professionnelles sont interdites mais les associations à but non-lucratif sont autorisées et prennent une grande part de l’activité dans ce pays (allez voir le site de COTS par exemple). Il va sans dire que notre culture française nous pousse à préférer cette solution.

      Enfin, point très important, vous semblez penser que si ce n’est pas dans la famille, cela revient à porter l’enfant pour une inconnue. C’est tout à fait faux. La phase de rencontre et d’échanges entre la gestatrice et les parents intentionnels prend beaucoup du temps pour déterminer le projet parental. Quand le protocole médical commence, on n’est plus du tout dans l’anonymat ou dans l’inconnu, il y a une vraie relation humaine qui s’est tissée. C’est aussi pourquoi dans un certain nombre de cas, cette phase conduit les protagonistes à changer de « partenaires » du fait de leurs différences de point de vue sur un tel projet. D’autre part, sauf exception, quasiment tous les couples qui ont fait appel à une femme pour porter leur enfant continuent d’avoir des relations suivies après la naissance. Je crois au final que vous ne comprenez pas, c’est que faire un don n’est pas obligatoirement vers une personne connue au départ. Pour faire une métaphore, les visiteurs d’hôpitaux ou de prisons ne choississent pas leurs interlocuteurs qui sont au départ de parfait inconus.

      • Di
        Di répond à Claire_Zoom
        • Posté à 10h38 le 27/04/2009
        • Internaute 8231

        Bonjour Claire,

        Je suis contente de voir que cette fois, vous ne me traitez pas de stupide irrécupérable, au moins. ; -)

        Une question : êtes-vous une femme stérile qui a eu ou qui veut avoir recours à une mère porteuse, ou faites-vous partie d’une association ou d’une agence qui trouve des mères porteuses pour des couples stériles ? Ou alors êtes-vous une mère porteuse ?

         
        • Sophie Verney-Caillat
          Sophie Verney-Caillat répond à Di
          Auteur(e) de l'article Journaliste Rue89
          • Posté à 11h03 le 27/04/2009
            rédacteur
          • Journaliste 50753
            Journaliste

          Je suis contente de voir que cette revue de commentaires ait permis d’apaiser le débat !

          • Di
            • Posté à 12h07 le 27/04/2009
            • Internaute 8231

            Ne criez pas victoire trop vite : « chassez le naturel, il revient au galop »... hihi !

            Mais vous avez parfaitement raison, un débat apaisé permet d’aller plus loin et aide tous les bords (les pour, les contre, les indécis comme moi) à se comprendre mieux.

        • Claire_Zoom
          Claire_Zoom répond à Di
          Citoyenne critique
          • Posté à 11h18 le 28/04/2009
          • Internaute 52943
            Citoyenne critique

          Je ne crois pas que cela change beaucoup de choses et je pense avoir écrit à maintes reprises mon parcours avec l’infertilité. Je n’ai jamais caché mon engagement dans les actions de l’association CLARA.

          D’autre part, la plupart des agences sont dirigées par des anciennes gestatrices (mère porteuse est un vocable plein de non-sens) et leur rôle n’est pas de trouver des mères porteuses comme vous le pensez mais informer, faire évaluer par des psychologues, et mettre en relation des parents intentionnels et des candidates gestatrices. Car ensuite, c’est une question de rencontre et de relations humaines qui permettra un choix mutuel. Pour répondre à votre question, les activités d’intermédiaires, qu’elles soient le fait d’agences ou d’associations sont interdites en France et relèvent du pénal.

          • Di
            Di répond à Claire_Zoom
            • Posté à 19h50 le 28/04/2009
            • Internaute 8231

            Effectivement, j’avais supposé que vous aviez quelque chose à voir avec l’association CLARA, puisque vous aviez mentionné cette association à diverses reprises lors de vos commentaires. Mais à ma connaissance, sans jamais dire que vous en faisiez vous-même partie. Par contre, malgré le fait que j’ai lu plusieurs de vos commentaires, j’ai constaté que ce n’était jamais très évident (je ne vous connais pas, après tout !) de savoir si vous défendiez ici des amies qui auraient eu recours à la GPA, ou s’il s’agissait de vous-même qui aviez fait appel (ou qui souhaitiez faire appel) à cette « solution », ou alors si toutes vos interventions n’étaient que le reflet de votre réflexion philosophique sur le sujet, sans que ce problème de stérilité ne vous ait touchée personnellement - une intervention purement désintéressée, si vous voyez ce que je veux dire.

            Vous dites « Je ne crois pas que cela change beaucoup de choses “.
            Malgré tout, pour ma part, je pense que si. Et même, que ça change tout. Expliquer sa situation clairement ne peut qu’aider les autres à vous comprendre mieux, et à comprendre mieux vos prises de position. J’entends ‘comprendre’ dans le sens ‘y voir plus clair’.

            Désolée si le terme de ‘mère porteuse’ vous semble inapproprié, mais je le trouve malgré tout tellement plus joli que ‘gestatrice’ qui pour moi du moins, a une connotation un peu trop ‘animale’. Mais ce n’est que mon avis, bien sûr ! : -)

            • Claire_Zoom
              Claire_Zoom répond à Di
              Citoyenne critique
              • Posté à 20h03 le 28/04/2009
              • Internaute 52943
                Citoyenne critique

              Dans un post précédent, j’ai expliqué que mon mari et moi avions eu deux enfants il y a une dizaine d’années, grâce à l’aide d’une femme qui les a portés. Ma motivation est de faire changer le regard des autres pour mettre fin aux insultes sur ces femmes pour lesquelles j’ai beaucoup de respect, et pour ses familles aidées toutes aussi légitimes que les autres. Et bien sûr de faire changer la loi, à commencer par mettre fin à la privation de filiation que subissent les enfants nés par GPA à l’étranger, filiation pourtant conforme à la réalité de la vie familiale de ces enfants.

              Si j’utilise le mot de gestation pour autrui, ce n’est pas par affection particulière mais simplement pour faire la différence, très importante selon moi, avec la procréation pour autrui. Car ce sont les termes introduits par la loi de 1994.

              • Di
                Di répond à Claire_Zoom
                • Posté à 20h52 le 28/04/2009
                • Internaute 8231

                Je n’ai vu aucune insulte envers les mères porteuses, ni sous cet article ni sous le précédent ! Je n’ai vu que de l’inquiétude pour elles, dans tous les commentaires que j’ai lus. Il me semble que vous ne voulez pas comprendre que beaucoup de gens ici sont inquiets et pensent que ces femmes porteuses, même si elles sont tout à fait d’accord pour porter l’enfant d’une autre, le font « peut être », dans la plupart des cas, parce que leur situation financière est fragile. Notez que je ne dis pas du tout que c’est votre cas - après tout, vous êtes probablement tombée sur une sainte, désintéressée - je peux parfaitement conçervoir que cela existe, un tel ange, mais j’ai beaucoup de mal à imaginer que c’est la règle.

                Parfois aussi vous faites des comparaisons qui ne tiennent pas la route, je trouve, lorsque vous dites que c’est exactement pareil (cette générosité) pour les gens qui s’occupent de malades qu’ils ne connaissent pas, par exemple. Mais pour aller s’occuper de malades, il faut bien sûr être généreux, mais il s’agit là d’une générosité « normale » si je puis dire, qui est à la portée de tous. Cela n’a RIEN de comparable à la générosité qu’il faut trouver en soi pour porter l’enfant d’une inconnue et d’accoucher pour elle ! Je comparerais plus ça (la GPA) à aller donner son rein, ou son oeil, à un inconnu, et de son vivant. Il faut ce genre-là de générosité. En tout cas, je n’ai pas encore eu l’occasion de la croiser.

                Admettrez-vous tout de même que le besoin d’argent est POSSIBLE chez beaucoup de mères porteuses ? ? ? Sous l’article précédent, vous avez dit que $20.000 d’indemnisation pour la porteuse, c’était pas grand chose et qu’il valait mieux aller vendre des hamburgers chez McDo à la place, si la question de la rémunération (ou indemnisation, je sais plus comment vous appelez ça) avait une quelconque importance....
                J’en déduis que vous n’avez jamais travaillé chez McDo, et aussi que vous n’avez jamais connue le chômage.

                • Claire_Zoom
                  Claire_Zoom répond à Di
                  Citoyenne critique
                  • Posté à 21h50 le 28/04/2009
                  • Internaute 52943
                    Citoyenne critique

                  Aimeriez-vous que l’on dise de vous que vous l’on a abusé de vous, que vos motivations relèvent de la prostitution, ou que votre conduite est immorale ? C’est pourtant ce que vous avez écrit sur ces femmes qui portent l’enfant d’autrui.

                  Maintenant, vous me fatiguez avec vos raisonnements et vos déductions à trois sous. Vous êtes infoutue de comprendre la moindre situation. Non, ce n’est pas dans le meilleur des cas 20 000 US $ / 9 mois. C’est votre mari qui fait les comptes ou quoi ! Additionnez une bonne centaine de RdV médicaux (perte de salaire, frais de déplacement...), un appétit démultiplié pour de la nourriture saine pendant 9 mois, des habits confortables pour la grossesse, des séances de remise en forme après l’accouchement, divisez ce qui reste par une trentaine de mois et comparez le tout avec le salaire d’un employé de McDo en Californie ou en Angleterre par exemple... Mais vous vivez dans quelle planète pour prétendre mieux savoir la vie de ceux qui la vivent ? ? ?

                  • Di
                    Di répond à Claire_Zoom
                    • Posté à 23h42 le 28/04/2009
                    • Internaute 8231

                    Désolée, il est malheureusement impossible de discuter avec vous - vous faites constamment dire aux autres des choses qu’ils n’ont jamais dites.

                    Je n’ai JAMAIS dit que les mères porteuses avaient une conduite immorale ! J’ai dit par contre que je trouvais immoral de profiter de la situation difficile dans laquelle, j’imagine, beaucoup d’entre elles se trouvent.

                    S’il vous plaît, si vous voulez rester un tant soit peu crédible, cessez de déformer et de détourner à votre profit les commentaires des autres qui ne sont pas tous aussi convaincus que vous. Vous desservez ainsi la cause que vous essayez de défendre.

                    Oh, et puis les $20.000 dont vous parliez, c’était bien sûr ce qui restait à la porteuse des $100.000 ou $150.000 initiaux, souvenez-vous. Bon, je crois qu’avec $150.000 pour une grossesse, on peut tout de même avoir un suivi médical correcte et même manger du bio. : -)

                    • Claire_Zoom
                      Claire_Zoom répond à Di
                      Citoyenne critique
                      • Posté à 14h05 le 29/04/2009
                      • Internaute 52943
                        Citoyenne critique

                      Vous n’assumez pas vos propos stigmatisants. Et vous êtes visiblement fâchée avec la comptabilité. En cas de GPA, les frais ne limitent pas à une grossesse, bien au contraire. J’ai posté une déclinaison de ces coûts avant de dire que la part de défrayement de la gestatrice atteignait 20 000 US $ au maximum.

                      Je préfère arrêter là de vous expliquer le détail de ces choses complexes car vous ne lisez pas ce que j’écris, vous cherchez un ou deux mots pour relancer vos préjugés, sans compter la mauvaise fois. Restez dans vos aigreurs si cela vous chante, j’ai mieux à faire.

        9 autres commentaires
  • Humain
    • Posté à 20h43 le 26/04/2009
    • Internaute 21387

    On interdit l’exposition « our body »....

    Pas de commerce de corps humain…. Soit.

    Et encore hier ou avant hier et maintenant ici on nous parle de la location de ventre des mères porteuses ! !

    Soyons cohérents ! !

    Pécresse nous explique aussi que tout ce vend maintenant comme les diplômes dont on peut négocier les « crédits » ! ! (mais il ne faut pas le dire) C’est dingue !

    • Claire_Zoom
      Claire_Zoom répond à Humain
      Citoyenne critique
      • Posté à 11h21 le 28/04/2009
      • Internaute 52943
        Citoyenne critique

      Non, il n’est pas question de location d’utérus en France. Il est question de don de gestation. Je trouve affligeant ceux qui essayent de disqualifier des pratiques en les salissant avec les seules choses qu’ils connaissent : la prostitution. C’est assez Freudien par ailleurs.

  • Irfan
    • Posté à 21h22 le 26/04/2009
    • Internaute 30779

    Bien présenté.
    Pour ma part, le débat qu’on a eu m’a fait voir que la complexité de la chose était sans doute encore plus grande que ce que je pensais, et que la monétarisation ou non de la gestation pour autrui n’était pas simple.
    Toutefois, je reste sur mes positions : il faut mieux encadrer ce qui est du rapport monétaire entre le couple demandeur et la mère porteuse, et laisser la plus grande latitude aux citoyens concernés pour ce qui reste. Ce sera de toute façon mieux que ce qui se passe actuellement.
    Je rappelle aussi l’importante distinction, pas toujours faite, entre une mère porteuse et une « mère biologique » qui donnerait « son » enfant à un couple qui n’a pas forcément de lien de parenté (ou alors 1/2) à celui-ci. Ce qui reviendrait à une drôle d’adoption...
    D’ailleurs, cette situation existe déjà. Je connais un couple d’homosexuelle qui ont eu un enfant fait par le frère de l’une à l’autre membre du couple. Ce serait injuste que des personnes fertiles et s’aimant ne puissent pas avoir un enfant parce que la femme, pour des raisons physiques, ne peut pas porter un enfant. Et ne pas donner à ces gens qui en ont la possibilité celle d’avoir un enfant qui portent leurs gènes, en les renvoyant à l’adoption, c’est faire peu de cas de leur choix, et de la nécessaire complexité de celui-ci.

    Quant au reste, je m’étais assez largement exprimé dans le débat que nous avions eu, j’espère que mes positions ont convaincu certains, ou ont fait réfléchir d’autres. Pour ma part, beaucoup de riverains m’ont apporté.

    (ps : cité dans le corps d’un article de la Rue, la gloire !)

  • emma_88
    emma_88
    metallurgie
    • Posté à 21h53 le 26/04/2009
    • Internaute 59455
      metallurgie

    quelle photo pfff

  • fermtag
    • Posté à 22h11 le 26/04/2009
    • Internaute 31080

    Faut-il ENCORE légiférer !

    On a l’impression qu’on ne sait faire que ça ! Comme si nos député pouvaient juger du problème, si problème il y a (je suis parfaitement neutre sur la question).

    Je remarque aussi que beaucoup confondent morale et éthique, et que beaucoup de remarques sont faites, non pas au non de l’éthique, mais bel et bien de la morale...

    Quand les français seront-ils assez grands pour se passer de lois et réfléchir par eux même ? Sans compter la tolérance pour autrui...

    Pire : « la liberté des uns s’arrête là ou commence celle des autres » : en quoi le fait qu’une inconnue, dans des circonstances inconnues, ait choisi d’être « mère porteuse » mettrait en péril mes libertés personnelles ? Du moment où elle consent, j’ai du mal à saisir la nécessité de résoudre — en plus, légalement — un soit-disant « problème »...

    On tape sur les flics, on tape sur la justice, mais on veut quand même encore plus de lois restrictives... c’est bien français, ça !

    • dodu
      dodu répond à fermtag
      Slow burn
      • Posté à 22h21 le 26/04/2009
      • Internaute 67365
        Slow burn

      « mais on veut quand même encore plus de lois restrictives… c’est bien français, ça ! “
      Le pb pour l’instant c’est que les mères porteuses en France sont complètement illégales et que c’est très difficile de faire reconnaître un enfant né dans ces conditions . Légifèrer peut être dans un sens positif si il s’agit ‘d’ouvrir la possibilité de...’

    • Claire_Zoom
      Claire_Zoom répond à fermtag
      Citoyenne critique
      • Posté à 10h15 le 27/04/2009
      • Internaute 52943
        Citoyenne critique

      Vous avez parfaitement raison sur la différence entre morale et éthique. Le problème qui appelle à une intervention du législateur est que la situation actuelle de prohibition en France est discriminante d’une part pour les enfants nés par GPA à l’étranger qui se retrouvent avec une filiation bancale en France et d’autre part pour les couples infertiles qui n’ont ni l’argent ni les compétences linguistiques pour aller à l’étranger, et qui dans certains cas s’exposent à toutes les dérives de trafic et de chantage en faisant une GPA en France dans la clandestinité.

  • ymerej34
    ymerej34
    Etudiant
    • Posté à 22h28 le 26/04/2009
    • Internaute 67688
      Etudiant

    Encore une fois les commentaires prouvent que le problème vient du fait que « les gens “ ( devrais-je dire une majorité des gens qui s’expriment ) ne pensent que par et pour eux. Ainsi, on peut lire partout : ‘ Je suis contre ... car je ne pourrais pas .
    Bordel, qui vous demande de portez l’enfant d’une autre’ ? Personne, il s’agit juste de légiférer pour rendre ça plus légal et surtout plus contrôlé ... (je rejoins l’avis de ‘fermtg’ : On a vraiment besoin de pondre des lois sur tout ? Ou est ce que on est encore capable de penser par nous-même ? Ça nous éviterait d’entendre des débats stériles et lire sans cesse des gens se plaçaient au centre du monde, et considérer que si eux ne veulent/peuvent pas faire quelque chose, c’est que personne ne doit le faire car c’est pas bon).

    Un peu de bon sens, cette loi ne sert à rien. Tout cela continuera à se faire comme ça se pratique déjà. Et comme ce n’est pas dans la loi, les moralisateurs continueront à dormir sur leurs deux oreilles.

    Si on veut légiférer sur la famille, il me semble que la cause homosexuelle est prioritaire car eux ont vraiment besoin de lois pour pouvoir se marier ou adopter.

    • solstice
      solstice répond à ymerej34
      pigiste
      • Posté à 10h40 le 27/04/2009
      • Internaute 38451
        pigiste

      vous dites qu’il ne faut pas « pondre des lois sur tout » et un peu plus loin que « la cause homosexuelle est prioritaire »... Ce qui prouve que, là aussi, chacun met en avant ses convictions (les gens).

      Le débat sur l’homoparentalité est aussi important, mais différent. La seule chose qui les relie est celui du devenir de l’enfant, pas du désir plus ou moins égoïste de se reproduire.

      Pensez par vous même, vous avez raison, mais un peu de tolérance !

      • Claire_Zoom
        Claire_Zoom répond à solstice
        Citoyenne critique
        • Posté à 11h28 le 28/04/2009
        • Internaute 52943
          Citoyenne critique

        Il me semble que la question de la parenté chez les couples de même sexe est légitime, mais qu’elle n’est pas propre à la GPA et qu’il vaut mieux séparer les questions pour éviter de tout mélanger et au final perdre en compréhension.

  • Rosalba
    • Posté à 22h38 le 26/04/2009
    • Internaute 17914

    Sur ce sujet je vous signale un documentaire très éclairant (diffusé dans Sur les Docks, émission de France culture), on peut l’écouter ici :

    Lien

    Résumé

    Bioéthique et biotechnique à l’heure des Etats généraux (2/3) - Mères porteuses : en route vers la légalisation ?

    Un documentaire de Charlotte Bienaimé et Marie-Ange Garrandeau
    On les appelle les mères porteuses. Pendant neuf mois, elles font grandir en elle un bébé pour une autre femme, pour une autre famille.
    Depuis trente ans, la pratique a évolué. Dans les années 80, les mères porteuses étaient encore mères biologiques. Ce n’est plus le cas aujourd’hui : grâce au développement de la fécondation in vitro, elles accueillent l’embryon issu des gamètes des futurs parents mais l’enfant qu’elles mettent au monde n’est plus le leur. Changement de vocabulaire donc, la mère porteuse devient mère gestationnelle ou « gestatrice ». Et on parle aujourd’hui de gestation pour autrui. C’est cette pratique là qu’autorisent le Canada, la Grande Bretagne ou encore certains états américains.

    En France... la GPA reste interdite. Elle est passible de 45 000 euros d’amendes et de trois ans d’emprisonnement. Pourtant chaque année trois à quatre cent couples font appel à une « mère porteuse ».
    Certains se rendent à l’étranger où la maternité pour autrui est légale ou tolérée. Mais à leur retour en France, ils rencontrent des difficultés à faire reconnaître comme les leurs les enfants nés ainsi. D’autres y ont recours illégalement sur le territoire français. Ils entrent en contact avec des « mères porteuses » grâce aux forums internet, au risque d’être victime d’escroqueries financières. La « gestatrice » française accouche anonymement en France, après avoir réalisé la FIV à l’étranger.

    Face à de telles situations et par peur des dérives, le Sénat s’est emparé du sujet l’année dernière. Et le 25 juin 2008, le groupe de travail sur la maternité pour autrui a rendu un rapport favorable à la légalisation de la GPA. Elle serait ouverte aux couples hétérosexuels dont la femme ne peut mener une grossesse à terme. La « gestatrice » qui pourra être dédommagée « raisonnablement », ne peut devra être déjà mère. Elle pourra réaliser au maximum deux gestations pour autrui.
    Ces propositions relancent des débats passionnés, qui seront prolongés
    Nous avons essayé de comprendre à quoi pourrait ressembler une loi sur la Gestation pour autrui dans notre pays. Nous sommes partis à la rencontre de gestatrices françaises. Avec les couples, elles se lancent dans une aventure pleine de risques, mais aussi d’émotions partagées.

    Avec :
    Myriam, « mère porteuse » ;
    Jessica, « mère porteuse », avec le couple pour lequel elle a porté un bébé ;
    Michèle André, sénatrice P.S. du Puy de Dôme, présidente du groupe de travail sur la Gestation pour autrui ;
    Israël Nisand, gynécologue-obstétricien, responsable du service de gynécologie du CHU de Strasbourg ;
    Sylvie Tiné Brissiau, psychologue ;
    Sylvie Epelboin, gynécologue-obstétricienne.

    Producteur coordonnateur : Joseph Confavreux
    Productrice déléguée : Charlotte Bienaimé
    Réalisation : Marie-Ange Garrandeau

  • obey-
    obey-
     : -\
    • Posté à 23h29 le 26/04/2009
    • Internaute 66286
       : -\

    Pas mal la photo.

    C’est de Ron-Mueck je pense, fabuleux artiste, les corps sont vraiment plus vrai que nature, et de toute les tailles (de 30 cm a plusieurs metres, tres impressionnant)

  • benprod
    benprod
    Sage-femme breton
    • Posté à 00h41 le 27/04/2009
    • Internaute 40787
      Sage-femme breton

    Euh... (commentaire sarcastique et volontairement pragmatique)
    excusez-moi, mais la gestation pour autrui est un faux problème. Bientôt, la question ne se posera plus puisque nos chers scientifiques sont en route pour créer l’utérus artificiel (non, non, c’est totalement vrai). Les plus optimistes espèrent y parvenir d’ici 50 ans. Plus de troisième personne, plus que des scientifiques qui vous feront des enfants, puisqu’il est de bon ton d’en avoir à tous prix. Je ne vois donc pas où est le problème...

    Fin des sarcasmes, il me semble que quand Sylviane Agacinski parle d’aliénation du corps, et qu’elle dénonce jusqu’à une marchandisation de l’enfant, elle touche le véritable problème. Nous sommes passés d’une époque où la nature faisait la loi (en bien ou en mal, ne me faites pas passer pour un nostalgique, ce n’est pas encore de mon âge) à notre époque, où l’homme dénature ces lois.

    Même parmi les couples concernés, vous trouverez des avis diamétralement opposés sur la question des mères porteuses. J’imagine que tout dépend de la raison pour laquelle on veut un enfant. Pour soi ? Pour lui ? Pour perpétuer quelque chose d’autre ?

    Excusez-moi... Vous avez aussi ce lien dans les annonces google ? Lien Du coup, ça me laisse pantois... Doit-on vraiment légaliser ces procédés pour avoir des jolies photos de françaises ? Doit-on tout faire parce qu’on a trouvé comment le faire ? Est-on toujours obligé de faire TOUT ce qu’on est capable ? Je me pose encore la question. Et vous ?

    • Claire_Zoom
      Claire_Zoom répond à benprod
      Citoyenne critique
      • Posté à 10h33 le 27/04/2009
      • Internaute 52943
        Citoyenne critique

      Il me semble biaisé d’imaginer ce que pourrait être la situation de la France en cas de légalisation en se basant sur ce qui se passe dans des pays peu représentatifs comme la Russie qui ont une législation récente et peu d’expérience sur le sujet. Il me semble plus intéressant de regarder ce qui passe dans des pays qui ont légiféré depuis longtemps (en 1985 pour l’Angleterre par exemple) et qui ont mis en place des procédures d’évaluation et de suivi. Sinon, on risque de gloser sur un cas particulier.

    • Sophie Verney-Caillat
      Sophie Verney-Caillat répond à benprod
      Auteur(e) de l'article Journaliste Rue89
      • Posté à 11h09 le 27/04/2009
        rédacteur
      • Journaliste 50753
        Journaliste

      Désolée pour la pub pour les surrogate mothers, c’est ainsi que procède Google : de manière aléatoire et en se basant sur les mots de l’article, c’est donc logique et inévitable.

  • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
    • Posté à 01h25 le 27/04/2009
    • Internaute 71957
      nc

    C’est un sujet qui nous renvoie à notre animalité.

    On pourrait s’attendre qu’avec les progrès de la civilisation, et la prééminence toujours plus forte de la culture sur la nature, c’est à dire de ce qui nous différencie des autres animaux par rapport à ce qui nous en rapproche ; on pourrait s’attendre à ce que le désir d’enfant prenne des formes plus civilisées.

    Quelles sont les principales options à la disposition d’un couple stérile ?

    1. Si c’est l’homme qui est stérile, la femme peut se faire inséminer, soit par relation sexuelle avec un tiers, soit par don anonyme,
    2. Si la femme a des ovules mais ne peut pas mener à bien une grossesse, elle peut recourir à une fécondation in vitro puis à une mère porteuse
    3. Si la femme est stérile, elle peut demander à une autre femme d’avoir une grossesse pour son compte (avec ou sans le sperme de son mari)
    4. Le couple peut adopter
    5. Le couple peut décider de se passer d’enfant

    Si le couple veut absolument un enfant, alors le cas 5 est exclu.
    On pourrait penser que la solution civilisée est alors le cas 4. Il y a dans le monde des quantités immenses d’orphelins qui ne demandent qu’à avoir des parents.

    Alors, qu’est ce qui peut justifier qu’on préfère recourir aux cas 1, 2 ou 3 plutôt que d’adopter ?

    Il y a la difficulté à adopter en effet, mais qui pourrait se régler par décisions politiques. La difficulté à adopter tient à la crainte des trafics, mais il est quand même étonnant de constater qu’on préfère laisser un enfant orphelin plutôt que de lui donner des parents qui ne semblent pas « parfaits », alors bien entendu que n’importe quel débile a le droit de faire des enfants sans passer au préalable devant une commission d’habilitation.

    Supposons donc qu’on puisse plus facilement adopter des orphelins français ou étrangers.

    Alors qu’est ce qui justifie de recourir quand même à la procréation assistée des cas 1, 2 et 3 ?

    Il y a le besoin d’un lien génétique. Ce besoin là me paraît relever purement de l’ordre naturel. C’est « barbare », au sens « non culturel ».

    Il y a le besoin de vivre la période de la grossesse qui est un moment particulier de la vie du couple et de la mère. Très bien, mais encore une fois, cela me semble assez « naturel » et non culturel.
    Pour les cas 2 et 3, il y a aussi le besoin d’avoir un nourrison ; dit autrement, un bébé qui n’a encore « servi » à personne d’autre. Ca me semble du même ordre « naturel », encore, que la volonté pas si ancienne qu’une femme arrive vierge au mariage.

    Pour aller plus loin, je me pose la question même pour des couples parfaitement fertiles. Pourquoi ne pas adopter un malheureux plutôt que de faire le leur à eux ?

    Bref, tout ça pour dire que je suis tout à fait opposé aux mères porteuses, et pas seulement à cause des trafics et des litiges juridiques mentionnés dans l’article.
    Mais surtout parce que le recours à la mère porteuse me semble être une régression de la civilisation.
    Pourquoi une régression de la civilisation ?
    Parce que ça revient à faire du désir de procréation une valeur supérieure, alors que ce n’est qu’un instinct animal. Si le désir d’enfant ne peut pas être assouvi par l’adoption, alors il est suspect.
    Et aussi parce que ça fait du lien génétique un lien majeur, là où tout le progrès de la civilisation tend au contraire à minimiser le lien génétique pour lui substituer le lien culturel.

    De même que je suis totalement opposé à la possibilité qui serait donnée à tout enfant de connaître ses parents biologiques lorsque ces parents se sont opposés à la divulgation de cette information. Je crois même que le test ADN devrait être proscrit dans le cadre de la recherche de paternité et maternité. On n’est pas l’enfant de ses géniteurs ; on est l’enfant de ceux qui vous ont aimé et éduqué.

    • Alain Pacifique
      • Posté à 05h26 le 27/04/2009
      • Internaute 24637
        enfin!! ça marche !

      « Je crois même que le test ADN devrait être proscrit dans le cadre de la recherche de paternité et maternité. On n’est pas l’enfant de ses géniteurs ; on est l’enfant de ceux qui vous ont aimé et éduqué »
      tout à fait d’accord avec ca, ce serait intéressant de transmettre à Besson et au gouvernement. ( un peu hors sujet, mais sujet parallèle)

    • A déménagé le 2 mai 2011
      A déménagé le 2 mai 2011 répond à Utilisateur désinscrit à sa demande 2
      Délinquante au coin de la rue
      • Posté à 08h10 le 27/04/2009
      • Internaute 26137
        Délinquante au coin de la rue

      Bonjour Hulk

      Je suis pour une fois totalement d’accord avec vous.
      Peut-être ne suis-je pas tout à fait concernée puisque j’ai eu trois filles, mais j’imagine que stérile, je me serais certainement tournée vers l’adoption.

      Par contre, d’autres espèces animales forcées ou non se tournent aussi vers l’adoption ; -)
      Je me souviens toute petite avoir assisté à une scène étrange :
      une maman chat adoptant toute une portée de petits rats dont elle avait mangé la maman...
      J’ai trouvé ça aussi :
      « CHONBURI, Thaïlande (Reuters) - Espérant dompter ses fauves, un zoo thaïlandais a confié deux bébés tigres à une truie, dont les porcelets sont quant à eux gardés par la tigresse.

      Cette expérience, qui réunit le prédateur et sa proie, a en outre l’avantage d’attirer des milliers de touristes au Sriracha Toger Zoo, à Chonburi, une ville située à environ 80 km à l’est de Bangkok.

      “L’objectif est d’adoucir le comportement féroce des tigres parce que le cochon ne va pas leur apprendre à chasser ou à être sauvage. Le cochon va seulement se coucher et les nourrir”, a déclaré le vétérinaire Soonthon Kamvisek.

      Ple, une truie de deux ans, accepte ainsi que des bébés tigres se mêlent à ses porcelets pour téter, pendant que, dans la pièce d’à-côté, la tigresse s’occupe de six petits cochons. Les deux femelles ne repoussent jamais les petits quand ils ont faim.

      Plus de 400 tigres du Bengale vivent actuellement dans le zoo, qui élève chaque année une cinquantaine de bébés tigres.

      Papitchaya Boonngok, version française Mathilde Gardin »
      Lien

      • Numerosix
        Numerosix répond à A déménagé le 2 mai 2011
        Prisonnier dans le village (...)
        • Posté à 14h28 le 27/04/2009
        • Internaute 14499
          Prisonnier dans le village (...)

        Oui ,excellente remarque ,on connait des cas d’adoptions chez les mammifères supérieurs comme les éléphants par exemple ..

        Je ne dirais pas « et pan dans les dents à Hulk » , parce que je suis globalement d’accord avec lui. Mais sa notion de nature/culture est un peu basique et légèrement surannée quand on a lu un peu d’anthropologie .

        Je dirais juste à Hulk : et toc !

         
        • Utilisateur désinscrit à sa demande 2
          • Posté à 20h21 le 27/04/2009
          • Internaute 71957
            nc

          C’est sûr que je schématise l’opposition nature / culture en disant ça. Ce que je veux juste dire, c’est que ce qui relève de l’instinct animal primaire n’a pas à être valorisé en tant que tel. Je préfère qu’on valorise ce qui ressortit au contrôle des instincts, de la conscience, de la culture.

          Sur ce plan, je ne mets pas sur le même plan l’adoption par des bêtes et l’adoption par des humains, sans non plus les opposer. Il y a probablement le même fond animal instinctif chez l’homme que chez la bête pour adopter ; mais il n’y a pas que cela, enfin je crois...
          Bien qu’on croie avoir identifiés des embryons de conscience chez certains mammifères supérieurs ; embryon de conscience qui ne leur permet pas, et de loin, d’être moins cons que le pire des abrutis qu’on peut croiser dans le métro...

          • « moins cons que le pire des abrutis qu’on peut croiser dans le métro… »

            Je croire voir à qui tu fais allusion...

            Lien

            C’est bien, ta fréquentation d’hommes de gauche tel que Cyp ou Numéro 6 commence à produire son effet.
            Il m’avait semblé jusque-là que c’était un petit peu le contraire...

        2 autres commentaires
    • Claire_Zoom
      • Posté à 10h37 le 27/04/2009
      • Internaute 52943
        Citoyenne critique

      Vous dites « Il y a le besoin d’un lien génétique. Ce besoin là me paraît relever purement de l’ordre naturel. C’est “ barbare ”, au sens “ non culturel ”. »

      Ravi de découvrir que tous les parents qui font en enfant sous la couette, donc sans aide médicale et avec transmission de leur patrimoine génétique, sont des barbares.

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